Czy liberalizm wygra z populizmem?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różne, a moim państwa gościem jest dzisiaj dr Jarosław Kuisz Uniwersytet warszawski i kultura liberalna dobry wieczór panie doktorze dobry wieczór, a wspólną godzinę poświęcimy książce Jana Wernera Millera strach i wolność o inny liberalizm, która to książka została wydana przez wydawnictwo kultury liberalnej Jan Werner Müller historyk politolog wykładowca Uniwersytetu Princeton Rozwiń » po polsku do tej pory ukazały się 2 jego książki prócz tej oczywiście, o której będziemy dzisiaj dyskutować co to jest populizm oraz przeciw demokracji Miller panie doktorze rozpoczyna swoją książkę dość przewrotnie od zacytowania Władimira Władimirowicza Putina, który mówił kiedyś, że idea liberalna się przeżyła dokładnie ten cytat brzmiał liberalizm stał się przeżytkiem stoi w sprzeczności z interesami olbrzymiej części społeczeństwa oczywiście faktem jest liberalizm jest pod presją wielokrotnie nawet wieszczono w ostatnich latach śmierć liberalizmu mówiono, że liberalizm się już z tych rozmaitych zawirowań nie podniesie, że te czasy są mordercze np. cios w postaci kryzysu finansowego 20082009 na liberalizm jakoś trwa w jaki jest kondycji może od tego zaczniemy no chyba chyba bym powiedział, że liberalizm jest w taki kondycji, która skłania Jana Wernera Millera swej książce strach i wolność do tego, żeby zadać pytanie o dyskusję na temat liberalizmu wydaje mi się, że to jest w ogóle kluczowa sprawa związana z tą książką mianowicie ona powstała w reakcji na populistyczną krytykę tyle co w reakcji na sposoby obrony liberalizmu, które już notuje się dobrych ponad 10 lat można powiedzieć w tym w tym takim nową formą liberalizm by przepraszam populizmu, który na liberalizm liberalizm swoje ostrze kieruje może nawet można mówić nawet dłuższym okresie możemy o tym o tym za chwilę porozmawiać, niemniej to jest o tyle ważna książka żona reaguje na to co się teraz dzieje na to na argumenty, które są podnoszone przeciwko liberalizmowi i na argumenty, które są przedstawione na rzecz populizmu Narodowego po to, żeby prawda z tym liberalizmem wojować mam wrażenie, że dla Jana Wernera Millera tyle punktem odniesienia jest to populistyczna krytyka co bezradność liberałów, posługując się terminem, który kiedyś Marcin król wprowadzał do obiegu mianowicie na taką jakąś znaną także polskiego podwórka nieumiejętność zareagowania na argumenty czy krytykę, która w gruncie rzeczy bardzo jakoś wyrafinowana niejedno, słuchając polskich polityków czasami nawet polskich komentatorów to mam wrażenie, że oni mają kłopot z oddzieleniem argumentów od ewidentnych grubych kłamstw z drugiej strony czy po prostu mają kłopot przemyślenie nawet strategicznych błędów to znaczy nie uczą się na błędach mówiąc już normalnie i zrozumiały sposób, bo może chodzi tutaj o diagnozę, o czym oczywiście Miller też swoje książce pisze skorupy się profesor król to oczywiście zaraz domyślnie pojawia się to słynne zdanie, które wygłosił w wywiadzie, którego udzielił Gazecie wyborczej byliśmy głupi i tak i Miller też mówi, że trochę liberałowie miotają się między samozadowoleniem, a samo biczowanie to byliśmy głupi to będzie właśnie egzemplifikacją tego samo biczowania inaczej bijemy się w pierwszej mówimy ma Kulpa zostawiliśmy tyle część społeczeństwa np. w Polsce nie dostrzegliśmy spory, że nie wszyscy mieli benefity transformacji politycznej ustrojowej ekonomicznej społecznej nie wszystkich się zatroszczyli my nie martwiliśmy się o to, żeby bogactwo było równiej dzielone, żeby wszyscy mogli korzystać z owoców wzrostu gospodarczego z drugiej strony mamy tych samochodów wolą tych, którzy mówią tak ach ci populiści mają chwytliwe hasła i ten lud taki niewykształcony naiwny podatny po prostu udało się ogół pić albo uwieść no jest to jest jest to idea idealne przykład tego co na co Jan Werner Müller stara się zwracać zwrócić uwagę jako błąd błędy strategiczne liberałów jeśli chodzi o te o te o samą krytykę to Miller nawiązuje tyleż do w zasadzie w takim obiegu międzynarodowym to pozwala sobie do naszego drugiego rodaka nawiązać, bo to on przytacza Jana Zielonkę doskonale znanego nam przecież wszystkim podologa Oksfordu który, który także w tego typu element samokrytyczny wprowadził do do obiegu Międzynarodowego natomiast w Polsce oczywiście bardziej wybrzmiała ta samokrytyka Marcina króla Jan Werner Müller ewidentnie mówi nie tędy droga to znaczy, że po pierwsze trzeba by się zastanowić nad tym dokładnie za co będziemy się krytykować, ponieważ tu jak pierwszy jest jeden z takich pierwszych kontrargumentów, który można przytoczyć jest taki, że te lata dziewięćdziesiąte nie były tak bajkowe, jakie krytycy przedstawiają to znaczy, że liberałowie składający samokrytykę w dużej mierze sobie cha dając mówić narracja opowieść o tych latach dziewięćdziesiątych, która nie miała miejsca jak bardzo Miller przytacza prawda osoby, które zgłaszały wątpliwości poczynając od przeczytania Fukuyamy uważnie, który i jasno klarownie zwraca uwagę na mało może oczywisty fragment swojej książce swoje w tym fragmencie książki zwraca uwagę na to, że liberalizm może po prostu znudzić i w związku z tym trzeba uważać, bo mogą się pojawić osoby, które będą chciały atakować liberalizm, odwołując się do chęci jakiegoś manifestowania w imieniu swoim lub wspólnoty potrzeby czynów heroicznych nie takiego letniego czy spokojnego życia po ekscesach dwudziestym wieku natomiast Miller jeszcze piszą o 1 ciekawym wątków tym kontekście, że niektórzy nie chcą być równi co oferuje nam demokracja liberalna chcą być szczególnie szczególnie w polityce prawda tak to to jest taki fragment my się niesłychanie podoba, bo on pokazuje myślę, że polskim kontekście dla mnie ta książka Millera jest bardzo ciekawa kryzysu na poziomie argumentacji to znaczy, żeby naszych polityków komentatorów troszeczkę tak rozbudzić do tego, żeby się zastanowić, gdzie my jesteśmy już po tych falach nie tylko covidu, ale populizmu i 2 no to już jest nasze zadanie nasza robota prawda, żeby się zastanowić jak te te dyskusje przełożyć na polskie podwórko no i tu trzeba chyba sobie otwarcie płycie powiedzieć, że te niechęć do równości, żeby żeby EUR, żeby żebyśmy mieli do czynienia z równością w na poziomie nawet takim państw narodowych w unii europejskiej no jest ewidentna to znaczy, że mamy do czynienia z poszukiwaniem wbrew retoryce tak wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość Jarosław Kaczyński i akolici odwołują się do tego, że chcą równości Unii Europejskiej w istocie wcale nie są równości, bo chcieliby wyjątkowego miejsca jak sądzę mamy na dostatecznie dużo materiałów poczynając od publikacji Jarosława Kaczyńskiego aż pół aż po program PiS-u to 2014 roku np. gdy wskazuje się, że właśnie takich w takim systemie po heroicznym nie z niewielu nie odnajdują się tego typu politycy nie szukają szczęścia dla nich interesujące są są podkreślenie znów bohaterskich czynów wyjątkowości własnej własnej w związku z tym nierówności na tle innych społeczeństw narodów i państw w związku z tym oni takim porządkiem liberalnym nie będą zainteresowani, więc wydają się bardzo mocny punkt dla Millera w tej kredyty kredyt wrócę na chwilę do początku naszej rozmowy, kiedy mówiliśmy o tym, że liberalizm jest pod presją, że wieszczono jego śmierć nie raz 2 pod presją, czego albo kogo populizmu populistów autorytaryzmu autokratów jakiegoś kulturowego sprzeciwu wobec elit co to jest presja no to jest my Miller zwraca uwagę, że to sam sama presja wymaga wymaga przemyślenia, bo można wskazywać różne różnych nadawców tej krytyki od tych, którzy liberalizm utożsamiają z międzynarodowymi koncernami aż po liberalizmem, a po tych krytyków, którzy utożsamiają liberalizm z elitami, które się pokaz siły w latach dziewięćdziesiątych prawda to jest także, że potem się od oleju oczywiście od szarego człowieka odkleił od rzeczywistości od szarego człowieka w ogóle w gruncie rzeczy one służą tylko temu, żeby piętnować tylko zaczyna być problem ze znalezieniem tych tych liberałów coraz większy tak w Polsce oczywiście wiadomo, że takim przeciwnikiem będzie będzie Leszek Balcerowicz czy osoby które, które podobne poglądy reprezentującą Leszek Balcerowicz plus oczywiście lata dziewięćdziesiąte jako punkt odniesienia dla jego działań sprawdzanie to nie jest tylko ideowa krytykę, ale też krytyka pewnej polityki z lat dziewięćdziesiątych późniejszych no ale prawdę mówiąc ja się tak przy przyjrzeć uważnie to ta krytyka liberałów wyznał wykracza daleko poza to co nawet wspomniany Leszek Balcerowicz by mówił on na pewno by się bronił sam, więc jego bronić tutaj ja nie mam najmniejszego zamiaru go wyręczać natomiast, że tak powiemy powstał pakiet krytyki liberałów, który jest użyteczny jest to Pałka, która ujednolica wszystkie poglądy znosi jakiekolwiek niuanse nie pytał różnice w poglądach bardzo często się spotykam z w debatach wciskanie poglądów, których ja nigdy nie napisałem chętnie nigdy nie wygłosiłem Jan Werner Müller zwraca uwagę na to, że to jest zjawisko powszechne, że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której generalnie stworzono takiego potwora, którego można, w których można bis z ruchu, więc do objęcia Kozioł ofiarny no coś w rodzaju w każdym razie czarnego luda i i w gruncie rzeczy funkcjonuje już teraz deptaki Avatar, który w, którym mało, kto pyta to w ogóle znaczyć ta krytyka to w ogóle jest oparta na rzetelnych argumentach włącznie na kłamstwach tak gdzie, gdzie przeprowadzić linie no i liberałowie to jest to ten mocny punkt książki Millera liberałowie powinni się naprawdę zastanowić nad swoimi błędami strategicznymi, ponieważ część z nich dała sobie wmówić to, że popełnili różne błędy by pani redaktor wspominała o Marcinie królu ja muszę powiedzieć, że byłem pod dużym wrażeniem jak wiele innych osób tego wywiadu, którego udzielił Grzegorzowi Muszyńskiemu, ale zaraz potem zajrzałem do pierwszych numerów Res publiki przełomu lat osiemdziesiątych, a szczególnie dziewięćdziesiątych tam obok różnych tekstów, które można było powiedzieć, że rzeczywiście w takim duchu entuzjazmu z lat dziewięćdziesiątych postkomunistycznego się wyraża chęć znajdujemy teksty samego Marcina króla samego Marcina króla, w których on ostrzega zwraca uwagę, że to co się nazywa liberalizmem to to w gruncie rzeczy liberalizmem nie jest, bo liberalizmem nie jest egoizmu chciwości tak dalej, które istnieją od początku świata tylko liberalizm jako ideologię coś innego oznacza w każdym razie wymaga doprecyzowania i to to radosne zrzut porzucanie komunizmu być może powinno nosić inną nazwę, więc krótko mówiąc miałem takie wrażenie, że akurat Marcin król nie miała tak znowu wiele sobie do West powodów do wyrzucania jeśli chodzi o to co pisał w latach dziewięćdziesiątych powiedział pan panie doktorze, że liberałowie obrywają pałką tak jak pisze Miller obrywają sprawa zlewa i kiedy spojrzymy na tę prawicową krytykę liberalizmu to wciąż słyszymy to samo właściwie tyle cofa się do 1800 trzydziestego roku i mówi, że to zawsze było także ci, którzy byli liberałami, nawet jeżeli tak się wówczas nie nazywali to z tej prawej strony otrzymywali ciosy mówiąc o tym, że bieg zatriumfuje liberalizm to upadną narody zdrowa moralność też zostanie zaprzepaszczona z drugiej strony mamy też lewicową krytykę liberalizmu ona jest raczej związana z tym wszystkim co dzieje się na przestrzeni ostatnich lat, bo lewicowi anty liberałowie mówią, że liberalizm pomógł kapitalizmowi odnieść globalne zwycięstwo, a teraz kapitalizm już go nie potrzebuje, więc liberalizm pomógł kapitalizmowi tra stoi zboku się przygląda, żeby takim pożytecznym idiotą no tak no tylko pytanie w tym momencie jest człowieka nie o to, że komuś się wklejają tego typu pakiety myślowe w tym, że całość, którą można zaprezentować i znowu doprowadzić wszystko do prostej do stwierdzenia tego typu krytyka ma służyć moralizatorstwo politycznemu określeniu, proszę bardzo, skoro ten liberalizm był taki zły to znaczy, że my jesteśmy na pewno lepsi dobrze itd. no to nie wynika, ale także ta ten ten tak krótka historia liberalizmu, którą pani redaktor przedstawiła lat dziewięćdziesiątych jest także zgoła fałszywa Miller właśnie pokazuje wciąż chce swojej, że wcale takiego triumfalizmu wszyscy nie nie deklarowali, że wyrażono mnóstwo obaw i że sam obraz nawet na poziomie ideologicznym liberalizmu domaga się, jakiego niuansowania, bo jeżeli mówimy o błędach liberalizmu, a do tego do takiej rozmowy prawda Miller i winni są w gruncie rzeczy bardziej gotowi niż populiści no to wychodzimy zaczynamy się zastanawiać z czego wynikły te błędy bardzo ciekawym wątkiem tej książki wydaje mi się jest analiza liberalizmu strachu Dziedzic Clara, w którym on zwraca uwagę, że taki taka wersja liberalizmu nie żaden FR jest tak tylko taka wersja liberalizmu, której punktem wyjścia jest uczucie strachu i uczucie strachu, które zwraca uwagę na to że trzeba by było się zastanowić nad zjawiskiem po dwudziestym stuleciu nad zjawiskiem okrucieństwa, że w związku z tym należałoby należałoby zastanowić nad tym jak ograniczać okrucieństwo człowieka 1 czeka względy wobec drugiego człowieka wsłuchiwać się w głos ofiarną po dwudziestym stuleciu po 2 totalitaryzm ach, po nazizmie po komunizmie to nie jest nie jest takie nowatorskie, ale ciekawe były wnioski, które wyciągano z tych z tych z tych spostrzeżeń o tym, że za jak zapobiegać okrucieństwu po zimnej wojnie no i tu rzeczywiście jest bardzo ciekawy wątek tego, że w ten sposób uzasadniono interwencje humanitarne międzynarodowe interwencje humanitarne, które miały ratować ofiary i Miller zwraca uwagę na zarówno błędy, jakie nadużycia, których popełniano w imieniu tych skądinąd szlachetnych punktu wyjścia prawda, bo no, bo zapobiegać okrucieństwu to nie wydają się bardzo kontrowersyjne dla, jakby spostrzeżenie ponad politycznym spektrum no ale czym innym jest już praktyka polityczna i duże często interwencje humanitarne no przyjmowały obrót w odwrotną od zamierzonego często, jakby intencje prawdziwe były gdzieś tam skrywane co doskonale wiemy po historii broni masowego rażenia, której w Iraku przecież nie znaleziono także kłamano na ten temat, ale sam punkt wyjścia do rozmowy o tym, że liberalizm się po od latach dziewięćdziesiątych wyrażano pewne obawy co do kierunku bieg, w którym mogą się potoczyć wypadki i że należałoby wyciągnąć wnioski z tych 2 totalitaryzmów i że to przy przyjmuje taką taką propozycję jak wrócić Klary liberalizmu strachu no trudno to to na ten temat prawda nie znajdziemy nieco populistów, bo tam sprawa się ograniczać do tego, że liberałowie to generalnie chciwość i zło już krok aż to ja bym chciała w tym wątku liberalizmu strachu na chwilę pozostać i teraz przytoczę pewne fragmenty, które dla mnie był nadzwyczaj interesujący chciałbym o tym z panem doktorem przez chwilę porozmawiać, bo Szklary co cytuje Miller twierdzi, że należy zrozumieć przede wszystkim ofiary rozmaitych form polityki rzecz jasna tego od stażu w ręku dwudziestym, czyli także polityki tutaj dobry, ale tylko rozmaitych form polityki ofiary rozmaitych form polityki rozumienie liberalizmu Szklary to mniej więcej idzie tak każda dorosła osoba powinna móc skutecznie decydować o najróżniejszych aspektach swego życia bez strachu i przywilejów możliwie najszerszym zakresie, jaki jest do pogodzenia z identyczną wolnością innych dorosłych osób przekonanie to stanowi pierwotny jedyny dający się obronić sens liberalizmu i oczywiście skla rozwój tego doświadczenia strachu rzecz jasna, ale pisze także, że trzeba zrozumieć i te wielkie zbrodnie i tutaj ten nasz dwudziesty wiek i codzienne upokorzenia myślę sobie, że właśnie te codzienne upokorzenia są kluczowe, bo to te codzienne upokorzenia wyjmują populiści zaczynają grać na tej nucie mówiąc o tym, że już nikt nie będzie czuł się upokorzony pogardzany, że będziemy odzyskiwać godność wstawać z kolan, czego mają nasi rodzimi populiści no i jednocześnie widzimy, że jeśli chodzi o znoszeniu upokorzeń ono służy są obecnie przy mnie to chyba nie trzeba nikogo przekonywać w Polsce do tego, żeby produkować jeszcze więcej upokorzeń, więc pytanie jest pytanie jest prawda o to jak się mają te hasła populistów do do do praktyki do tego co oni co oni tak naprawdę robią i to wydaje się, że nie jest 1 znów w takich mocniejszych punktów książki Millera jest takie pytanie to znaczy, że populiści krytykują prawda obecną liberalną demokrację okej no wiadomo jak każdy twór ludzkich rąk to nie jest działu idealnej na pewno można je poprawiać tam służy nawet krytyka, który dokonuje wnętrza liberalizm, niemniej pytanie należałoby zadać takie no dobrze to co ci populiści narodowi mają za propozycje naprawy znaczy, że co w zamian no i tu okazuje się, że te propozycje są zawsze niezależnie od tego czy to jest już polskie podwórko jakiekolwiek inne Super mgliste to znaczy, że proponuje się powrót do jak już państwa Narodowego, ale prawda do końca nie wiadomo co to oznacza, bo państwo narodowe w ramach Unii Europejskiej to ma być wspólnota ojczyzn prawda czasami służy to za taki wytrych no to wróćmy do czasów nie wymaga na radę gola czy Schuman nowi pan panie doktorze to są 2 narracje przyszłościowo i ta odwołująca się do przeszłości albo będziemy wracać do czasów chwały naszych korzeni albo obietnica lepszego jutra no to są to są to są za każdym razem bajki no bo za jeśli chodzi o te o te dni chwały i glorii to nie bardzo wiadomo, jaki miałby być punkt odniesienia warto warto podkreślić, że nową może zostawiać książkę Millera na na boku na moment na polskim podwórku co miałoby być punktem odniesienia do tej chwały przyszłość druga Rzeczpospolita wielu narodowościowo kompletnie nie to zupełnie inne inne państwo jest już pomijam prawda kwestie granic czy gospodarki czy ubóstwa czy po prostu nieprawdopodobnie słabego wykształcenia milionów ludzi no to druga Rzeczpospolita biorąc pod uwagę zupełnie takie podstawowe parametry nie może być w gruncie rzeczy punktem punktem odniesienia, pomijając kwestię, że prawda sanacja doprowadziła do do katastrofy współ uczestniczyła tak no w każdym razie nie zapobiegły katastrofie 3009. roku jest także względem politycznym to był projekt, który się zawalił to szukamy innych punktów odniesienia wszystkie inne punkty odniesienia dla Polaków są po prostu niesłychanie egzotyczne, bo nie będziemy do do osiemnastowiecznej Polski i szlachty kontusz sprawdza się odnosić tylko jedyny punkt odniesienia i to się okazuje tak naprawdę tą utopią z przeszłości, która miałaby być jakimś jakąś formą realizacji tego tego pomysłu populistycznych to jest chyba tylko Polska ludowa Polska ludowa homogeniczne państwo nie nie już nie z lektury Romana Dmowskiego tylko z praktyki, bo przesuwanie granicy przemieszczanie mas ludności to jest ten ten punkt odniesienia, który jest uchwytny no ale jednocześnie prawdę Prawo i Sprawiedliwość nasi populiści mówią o dekomunizacji odcinanie się od Polski ludowej, więc to jest tak tak na dobrą sprawę tu przechodzimy dlatego tego tego drugiego elementu to to jest tak naprawdę pytaniu projekt na przyszłość, ale jeżeli ten projekt przyszłości miałby być zahaczony w przeszłości jako żywo rozłożenie tego na elementy i wykazanie, że w gruncie rzeczy nie ma takiego punktu w przeszłości, do którego populiści narodowi by odnosili to każe nam spojrzeć w przyszłość jako na wielki znak zapytania to znaczy, że tak naprawdę nie ma tego tego tego punktu odniesienia gdy, który byłby jasny i sprecyzowane jako Otto to będziemy dokładnie budować takiego państwa Narodowego homogeniczny prawda, choć na homogeniczne wspólnocie zbudowanego Tommy w gruncie rzeczy nie znam innego niż tylko Polska ludowa zależna od Moskwy, tak więc to jest taki skok w nieznane to teraz pozwolę sobie trochę przewrotnie, chociaż Müller, o czym o tym oczywiście też się zapytać o o przeciwwagę dla liberalizmu, czyli właśnie o populizm, bo pojawia się pytanie czy populizm liberalizm to nie są przez przypadek 2 bieguny teraz spróbujmy odpowiedzieć na pytanie rozmawialiśmy cały czas zbieraliśmy wplatając wątki populistyczne kim jest populista czy kimś wściekły na elity establishment czy kimś, kto mianuje się reprezentantem prawdziwego ludu, czyli tej milczącej większości, choć zazwyczaj nie jest reprezentantem prawdziwego ludu vide Donald Trump czy jest przeciwnikiem pluralizmu, czyli ma taką tendencję do wykluczania innych jak tłumaczymy popularność populistów i ile w tym jest prawdę no i Jan Werner Müller za swój zasłynął w ostatnich latach tą swoją swoją próbą sformułowania tego tak prostu jak się znacznie czyli, żeby zwrócić uwagę na na na torze populistów populiści starają się być tymi politykami, którzy przedstawią siebie jako tych jedynych reprezentujących wolę narodu w sposób uprawniony, a cała reszta to są to są to są jacyś tam technokraci liberałowie Cosmo policz zgnilizna, która nie ma prawa do reprezentowania społeczeństwa siłą rzeczy chwilę po takim takim określeniu, że tylko my reprezentujemy wolę narodu przychodzi stwierdzenie, że no dobra to wszyscy, którzy próbują udawać, że to robione są zdrajcy czytam hipokryci tak dalej, więc 0202. takim ważnym elementem jest anty pluralizm tutaj akurat nie Müllera William gal stąd taki inny amerykański teoretyk napisał książkę na ten temat bardzo ciekawą parę lat temu, że ten nowy populizm to generalnie najważniejszym elementem jest anty pluralizm Nate mamy mamy 2021 roku zasadne pytanie no dobrze to jak z tym walczyć ewidentnie strona demokratyczna ma ogromny problem, ponieważ bardzo łatwo jest wejść te telewizje świata, którą prezentują populiści mianowicie no dobrze no tak ładnie składa prawda jest taka oczywista taka biało czarna biało czarna wolna od jakichkolwiek niuansów nowym gorzej i Miller na to zwraca uwagę, że mogę tylko dokończyć, że no to wy grywają populiści w takim momencie kiedy, kiedy strona demokratyczna ostatecznym rozrachunku prezentuje się jako takim wizji świata my oni, bo to jest anty pluralizm również tylko z tak powiem z drugiej strony i on on zwraca uwagę na to, że jest takie takie taka pokusa po stronie technokratów, żeby myśleć oto to każdy problem polityczny, a jedno rozwiązanie, jeżeli ktoś temu rozwiązaniu nie hoduje to jest niezbyt mądry prawda, bo to co widzieliśmy po 2015 roku, że taka pokusa jest duża i niejedna osoba ze strony przeciwników prawdziwości ulegała też temu temu w tej wizji świata politycznego, bo znajdowała się siłą rzeczy we własnym mniemaniu po stronie dobra politycznego o tych strategiach zaraz będziemy mówić bo, bo Miller zajmuje się tymi strategiami którymi posługują się liberałowie pokazuje ich ich nieskuteczność, ale chciałbym jeszcze zapytać o taką pułapkę, którą opisuje Jan Werner Müller, którą czasem spadamy spadamy, bo Miller pisze tak słyszymy, że społeczeństwo dzieli się na tych, którzy są głęboko zakorzenieni w swojej wcześniej tych, którzy wszędzie czują się dobrze ci drudzy Cosmo policji wszędzie czują się jak w domu i to oni mają nastawienie liberalne właśnie są lepiej wykształceni bardziej zamożni, ale Jan Werner Müller mówił że, choć to popularna wizja rzeczywistości to nie jest jednak dobre odwzorowanie rzeczywistości, bo kosmopolita ci wcale nie muszą być tolerancyjni prosty człowiek wcale nie musi być przywiązany do idei narodu elity wcale nie muszą być liberalnymi spadkobiercami oświecenia, więc wizja tego świata jako konfliktu plemion tryb baliśmy ten termin też w ostatnich latach zrobił spektakularną karierę jest zdaniem Jana Wernera Millera uproszczona co pan panie doktorze myśli na ten temat pełna zgoda tutaj tutaj Miller nawiązuje do książki, która się nie ukazała po polsku widać otwarta o ludziach, którzy są właśnie w kosmopolitycznym mi lekko duchami i tymi, którzy są zakorzenieni to była książka, która odniosła duży sukces, ponieważ wpisywała się w emocje polityczne Wielkiej Brytanii z czasów brexitu i ta książka wybrzmiała, ale od samego początku jest zresztą miałem przyjemność zaprosić David Goodhart do Warszawy na jedną z naszych konferencji i tam w trakcie w trakcie naszych rozmów muszę powiedzieć on nie miał dobrych dobrej odpowiedzi na takie pytanie prawda no dobrze no to może w wielkiej Brytanii tak z grubsza wygląda, choć też jak się okazuje prawda nie wygląda, ale w przypadku Polski to w ogóle trudno powiedzieć, że elity mają w przeważającej w przeważającej swojej większości takiej taki charakter nie Narodowym wprost przeciwnie gołym okiem widać grą polityków i komentatorów z naszej prawej strony, którzy życie spędzają poza polską, a w Polsce prezentują dyskurs Super Narodowy mamy profesorów zagranicznych uczelni, którzy są zwolennikami prawa i sprawiedliwość prawda i to, że jednocześnie są elitami międzynarodowymi parcelą niczym mnie nie przeszkadza im być zwolennikami Narodowego populizmu, więc już samo to, że istnieją tego typu osoby falsyfikat takie takiej taką retorykę no niestety nasi nasi liberałowie polityczni bardzo często bezradni wobec tych argumentów nie nie wiem no to nie dość tej refleksji nad tym, że to po prostu ten porządku empirycznym nie ma miejsca także, że gadanie o tych tylko politycznych elitach jest po prostu, a w przypadku Polski banialuki, tym bardziej że odwracają się na moment elit ludzie, którzy wyjechali za pracą od momentu od kiedy otworzył się rynek w ramach free momentów, bo to przecież nie są coli to są to są całe połacie naszego kraju, które prawda wyjechała ludzie wyjechali w poszukiwaniu pracy i żadnymi intelektualnymi elitami nigdy nie zamierzali być po prostu szukali swego szczęścia z do robienia itd. i określenie ich światopoglądu jako Narodowy kosmopolitycznym coś się wymyka jakimś takim prostym czarno-biały podział oni są zupełni oni oni wymykają tej tej charakterystyce nie ma nic takiego jednoznacznego a, a 1 i 333 punkt często to trzeba podkreślić często TDT pobyt za granicą okazywało się dla wielu osób to z został, jakby zetknięcie się ze światem zewnętrznym okazywało się, że jednocześnie przyjmowano taką formę nie od ubrań poprzez sposoby wyrażania się języki obce tylko po to, żeby się ugruntować w sumie w przekonaniach narodowo populistyczna muszę powiedzieć, że miałem okazję słuchać takiego wystąpienia Mateusza Morawieckiego strych to jasno wynikało, że jego prawda linia polityczna wynika z tego, że się zraził do do o tym, jaki tam kilku konkretnych sytuacjach do do już paru osób jak jego wyobrażenia na temat świata Zachodu był zupełnie inne niż niż to miało miejsce naprawdę no i że miał jakieś oczekiwania wobec ludzi zgoła obcych, których oni nie spełnili co wydaje się też takim pokłosiem mitu Zachodu postkomunistycznego, które ludzie mieli w głowach no ale jedni zareagowali nawet nad na tę konfrontację tym okej no to taki jest świat to znaczy, czego lepiej poznać, a inni, a to ten świat to miał mnie przyjąć czerwony dywan roztoczyć, ale nic takiego nie ma miejsca to ja się na niego obraz to wracam teraz panie doktorze do tych strategii pan opisał przed chwilą strategie technokratyczny stosowaną przez niektórych liberałów, która zdaniem Jana Wernera Millera kończy się fiaskiem czyli, jeżeli liberał będzie nas przekonywał na każdy polityczny problem jest 1 rozsądne mądrej właściwe rozwiązania to nie zaakceptuje ten jest pozbawiony rozsądku, żeby nie powiedzieć głupi teraz to pcha ludzi ku populistom, którzy stwierdzą, że właściwie to naród będzie rozstrzygał jak pewne kwestie będą regulowane naród z pewnością się z tego ucieszy takiej możliwości, ale Jan Werner Müller opisuje jeszcze 2 inne także skuteczne strategie strategia nr 1 strategia wykluczania populistów strategia nr 2 to strategia destrukcji przez imitację, czyli próby przejęcia jakich haseł populistycznych co możemy obserwować tu i teraz, ale mogliśmy też obserwować kilka czy kilkanaście lat temu, ale zacznijmy od tej pierwszej strategii wykluczania populistów to znaczy stosowania wobec nich takiego ostracyzmu politycznego nie rozmawiamy z populistami będzie ich zamilczeć no to niema prawa się powieść mówi Jan Werner Müller no do dziś wydają się znamy osoby, które by się bardzo w tym nie zgodziły po stronie przeciwników Prawa i Sprawiedliwości to znaczy, że strategia totalnego wykluczenia jak Jan Werner Müller to nazywa jak najbardziej uważają, że tak trzeba postępować, że prawda nie oddamy ani guzika i nie będziemy ustępować Jan Werner Müller, który trochę w Polsce, więc trzeba powiedzieć uczciwie no zwraca uwagę, że dla na RO na obozowi demokratycznemu zwraca uwagę na 2 kwestie pierwsza jest taka, że ta strategia totalnego wykluczenia nigdy nie była efektywna w praktyce ona przynosiła zwykle korzyści populistą, ponieważ tu przejść do pkt 2 z punktu widzenia teorii demokracji była problematyczna znaczy demokracja demokrata nie może negować tak po prostu z katedry autorytatywnie prawa do tego, żeby jakaś część społeczeństwa znajdowała polityczną reprezentację, która się akurat Demokratom nie bardzo podoba no o tu pan panie doktorze zwrócił uwagę na kluczowy wątek moim zdaniem nieskuteczności tej strategii, bo wykluczanie populistów polityków populistycznych tez wykluczania ich w ich wyborców tak jest tak jest to jest wykluczenie wyborca, ale jeszcze 1 jeszcze 1 element autor zwraca uwagę mianowicie na takie przesunięcie, że jeżeli ta strategia totalnego wykluczenia jest problematyczna z punktu widzenia teorii demokracji to nagle okazuje się, że Demokratami robią się populiści narodowi nagle można wytoczyć argumenty, które my przecież polskiego podwórka tak dobrze znamy to znaczy, że o, proszę bardzo, liberalne elity ukrywają tak naprawdę rządzą chcą rządzić ex cathedra chcą prawda dyrygować mówią, że są Demokratami, ale nie są prawdziwymi Demokratami, bo nam nie pozwalają brać udział w dyskusji nie zapraszają nas do debat wykluczają nas stygmatyzuje albo wygląd wykluczają etykiet czują stygmatyzuje albo nas się boją naszej prawdy tak w ostatecznym rozrachunku boją się prawdy i naszych wyborców no to już rzeczywiście bardzo mocne perswazyjne, ponieważ przy takim rozdaniu kart no to chłodny analityk polityki powie o to rzeczywiście jest problem z punktu widzenia teorii demokracji takiej konsekwentnej no to trzeba było powiedzieć, że dla każdego jest miejsce trzeba prawda tutaj podejmować walkę na argumenty to jest powtórzone wciąż kilkakrotnie kilkukrotnie nie można nie można, jeżeli jeszcze demokratą nie można się uchylać od debaty z populistami no ja mam ja mam nieustające wrażenie, że to jest Polska w Polsce 2021 roku to nadal jest postulat czy wniosek w zasadzie z tych ostatnich lat, który Miller wypowiada, który jest kontrowersyjny dla wielu wielu osób to teraz strategia destrukcji przez imitację, która także zakończy się niepowodzeniem jakiś czas temu pani z panem doktorem miałam okazję rozmawiać o tym co dzieje się teraz na francuskiej scenie politycznej jak Emmanuel Macron usiłuje przejąć część haseł zjednoczenia Narodowego i Marie Le Pen, która w sondażach depcze mu po piętach, ale np. w 2006 roku Sarkozy usiłował przelicytować Le Pen skończyła się to jego spektakularną pula porażką, bo jak pisze Jan Werner Müller ludzie zawsze robiono wybiorą oryginał, a nie nieudolną albo nawet dolną kopie no tutaj tutaj, odwołując się do Francji to można powiedzieć, że jest jeszcze gorzej, bo w ostatnich tygodniach obóz Emmanuela Macrona wręcz dokonuje tej tej imitacji programowo jeżeli, jeżeli mamy w programie telewizyjnym Marine Le Pen występuje minister spraw wewnętrznych darmo Anę który, który literalnie mówi pani Le Pen ona jest za mało uchylona w prawą stronę pod jakimi względami zapewniania bezpieczeństwa to muszę powiedzieć, że Jan Werner Müller ma rację po stokroć tutaj no to brzmi tak źle i niewiarygodnie, że nawet jeśli dama nasze się, że jeżeli ten polityk tak myśli tak sądzi to powinien mieć wypracowany inny język, żeby to nie brzmiało jak tandetna imitacja oryginału, bo wtedy rzeczywiście wyborcy stwierdzono dobrze to oni to robią tylko, dlatego że jak kurki na wietrze będą zmieniać poglądy prawda, bo akurat wybory zbliżają, ale oryginał tam już od dziesięcioleci pracuje mówi, że będzie interes i interes państwa Narodowego reprezentować no to zwrócimy się dajmy szansę dajemy szansę oryginałowi no tu muszę powiedzieć, że jak obserwuje francuską scenę polityczną to to czasami włosy z głowy rwać przychodzi oni popełnia wszystkie te błędy mam wrażenie, o których pisze Jan Werner Müller wszystkiemu, dlaczego tak się dzieje zdaniem pana doktora mam niejasne mam niejasne podejrzenie, że Francja jest w takiej wiele ten ten obóz prodemokratycznych takiej wielkiej bańce dobrego samopoczucia, a której mamy to nie jest 1 i nie jest 1 element, który można było zwrócić uwagę, ale Emmanuel Macron od samego początku już po w zasadzie bardzo szybko było wiadomo, że on chciałby liczy na reelekcję i że reelekcji chcą ustawić w ramach powtórki, która będzie gwarantować sukces on taki prawicowy liberał już teraz warto pamiętać rząd lewicy przyszedł, ale bardziej taki centroprawicowy liberał rysem takim socjalnym, bo w covidzie ewidentnie tę stronę też się się kierował naprzeciwko narodowych populistów i i to tak grubymi nićmi szyte jako strategia, że no to w zasadzie proszę tutaj wręczyć zwycięstwo, że sondaży wynika, że wyborców lewicy to zirytowało no jest skrajnie lewicowy Jean-Luc Mélenchon, którego niesamowita wiadomość była z badań opinii publicznej, że 40% w drugiej turze zadeklarował, że ze za głosowanie na Marine pan absencja będzie ogromna, ponieważ ludzie nie chcą dokonywać tego wyboru, który jest znany od lat co to za ekscytacja co to za podniecenie przy urnach wyborczych ma być skoro ma być znowu powtórka z tego co było w poprzednich wyborach prezydenckich, więc ta te błędy są błędy są popełnione z strategiczne takich założeń, że populizm Narodowy będzie zawsze przegrywać to wydaje mi się 2015 rok w Polsce pokazała aż aż nadto prawda i kampania Bronisława Komorowskiego i ta pewność Bronisława Komorowskiego jego obozu przypomina mi jak przypominam tę pewność czy wyborach prezydenckich polskich to Niejestem wstanie myśleć o tym o tym jak się rozwija kampania wyborcza we Francji myślę, że to daje przedsmak tego tego co się może wydarzyć ani myśli pan panie doktorze, że teraz właśnie pojawiła się taka tendencja na przestrzeni ostatnich kilku lat by nie tylko populistą podbierać hasła, ale także sposoby uprawiania polityki, że ten triumf populizmu na świecie spowodował, że politycy mainstreamu tak to ujmijmy stwierdzili, że coś jednak z tego populizmu trzeba zaczerpnąć no tak, ale to właśnie tutaj pytanie o to oto o to czy my czy my próbujemy podbierać hasła wtedy czysta destrukcja przez imitację to znaczy no mówiąc jeszcze prościej samobójcza strategia, bo ludzie wybiorą wtedy o oryginał jest trochę tak jak nasza opozycja próbowała w pewnym momencie mówić, że to oni nie będą dawać 500 plus tylko będą dawać więcej plus i tu padały różne propozycje tak 6 lat mogli Adamsa albo 1000 tak tak, kto da więcej taka akcja się zaraz zaczęła to jest absurd z tego punktu widzenia się gorąco zachęcam naszych kół polityków liberalnej strony komentatorów do zajrzenia do Millera bon z zmusza do przemyślenia nie nie tędy droga to trzeba się zastanowić nad własnym programem nie udawać, że chodzi tylko wyłącznie o o jakieś więzienie lubimy z 1 strony takie mole moralizatorstwo, które po prostu samym swoim poczuciem wyższości jest irytujące dla wielu wyborców aż po kwestie taką notę wystarczy niebem podebrać jakiś zakątek takich trików PR-owy, że to rozwiąże cały problem Jan Werner Müller słusznie moim zdaniem mówi nie tędy droga to są kwestie przemyślenia konkretnych konkretnych działań, ale w ramach swojego programu wtedy, jeżeli mielibyśmy np. sięgnąć i mądrze wykorzystywać media społecznościowe na rzecz demokracji liberalizmu no to wymaga tego, żeby być pewnym swoich przekonań bez żadnego kunktatorstwa prawda i sięgać po nowe narzędzia tak jak to zrobili populiści narodowi, którzy w gruncie rzeczy bardzo często aktualizują jakiś stare zarzuty nawet sprzed 200 lat przeciwko racjonalizmowi indywidualizm mówi nie wiem co jeszcze parę Mister Miss mówi Józef realizmu wiedzą wszystko krytyki oświecenia osiemnastego wieku to oni robią wersje 20 jadą prawda, ale są pewni, że ten przejmie część z nich pewnie wierzy w to co mówi no to patrzeć na to by przejrzeć swoją agendę tematów po stronie liberalnej dopracowanie co niemiara choćby poczynając od wolności jednostki w dobie cyfrowej zupełnie nowym wyzwaniem dla dla dla dla demokracji liberalnej demokracji szczególnie, jeżeli te te molochy prawda cyfrowe znajdują się w ogóle w innym kraju to są zupełnie nowe sytuacje fan fascynujące intelektualnie trudne politycznie do rozwiązania, a tymczasem no nasi po naszej po naszej stronie mam wrażenie cały czas jest taka taka drzemka, że to coś się to się nie wiem samo stanie też jedna z tych błędów skądinąd, który też krytykuje Jan Werner Müller takiej drzemki samozadowolenia, które obóz liberalny wpada, bo liczy, że dokona się auta uderza po prostu kiedyś skończy także to się, że to się samo dokona samo się, a samo nie ma żadnych gwarancji, że to jest nieliberalne swoją drogą tak Libera liberalne podejście nie jak nie nie włożymy pracę nie wiemy efektu tak jak nie nie zakasać rękawów i 8 pracować intelektualnie i prawda w terenie i w mediach społecznościowych w czasie pandemii itd. proszę zwrócić uwagę jak gigantyczną robotę wczasach prezydentury Donalda Trumpa wykonali Demokraci wygrali w kampanii jest dość by ten no to to po prostu jest najlepszy przykład, żeby zwrócić uwagę, że możliwa jest wygrana, ale na pewno nie odbędzie się tanim kosztem czekania na to, że się to wszystko samo samo stanie jest taki jest takie okropne przekonanie, że wybory się w Polsce nie wygrywa tylko tylko przy przegrywają rządzący no muszę powiedzieć że, jakkolwiek to jest ładny bon Mot to jest Super nieliberalnych też na koniec wracając do tego stwierdzenia, które otworzyło naszą dyskusję stwierdzeniem Władimira Putina liberalizm się przeżył Jan Werner Müller konkluduje, że za przeżytek powinien zostać uznany raczej pewien rodzaj dyskusji o liberalizmie i podaje przykład oznaką bezradności jest sytuacja, w której wszelkie rozbieżności, których nie da się sprowadzić to rozumianych wulgarnie interesów materialnych wrzucane są z automatu do przegródki kultura to populiści starają się redukować wszelkie konflikty do wojen kulturowych, a w konsekwencji do kwestii przynależności do wspólnoty, a tutaj na koniec wracamy na krajowe podwórko, bo przecież wojny kulturowe jest to czy Jarosław Kaczyński czuje się najlepiej taki i znów powiedziałbym bardzo ładnym elementem książki Müller jest rząd podpowiada jak sobie radzić z tymi strategiami jest taki jest taki krótki fragment, w którym Miller mówi dobrze wszyscy już teraz chyba zdążyli poznać takiej wulgarnej wersji Karla Schmidta my oni prawda przyjaciel wróg zupę, ale mówi przecież trzeba zwracać uwagę na to, że różnic interesów nie wynika automatycznie przeskok do kategorii wróg przyjaciel, że powiedzenie, że ludzie mają różne interesy albo różnią się od siebie nie oznacza tego co w wersji Jarosława Kaczyńskiego z bronią hop od razu przejść do do tego o to tu jest brokatu tu będzie przyjaciel tak tam stoi ZOMO prawda wiecznie ta kategoria broni oczywiście w polityce, która jest, że tak liberalna demokracja, która nie jest zbyt Trzaska na kryzysach, a całą pewnością Polska liberalna demokracja jest tak młoda, że rzecz, że jeszcze dużo przednią no to no to lub, jakby większość wyborców może mieć tendencję do tego, żeby podążać za tym tokiem rozumowania, ale od tego jest prawda strona demokratyczna nasze zaprawy boja, żeby mówić no różne interesy oczywiście, że różne interesy oczywiście się różni różni ludzie od siebie i oczywiście, że czasami wchodzą w konflikt, ale to nie oznacza budowania narracji przychodzenia do narracji wróg przyjaciel prawda, bo to znowu jest coś takiego jak ktoś ulegnie tej pokusie hop znikając znika w ogóle jakiekolwiek możliwości rozpoznania politycznego rzeczywistości nas po swojemu i lądujemy lądujemy w światopoglądzie przeciwnika tylko ze znakiem prawda minus z przodu np. panie doktorze bardzo dziękuję za rozmowę Jarosław Kuisz Uniwersytet warszawski kultura liberalna rozmawialiśmy o książce Jana Wernera Millera strach i wolność o inny liberalizm, która została wydana przez kulturę liberalną właśnie dziękuję za rozmowę dziękuję dobranoc państwu również dziękuję za wspólnie spędzony czas życie spokojnej nocy do usłyszenia za tydzień Zwiń «

Czy liberalizm wygra z populizmem?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Unia się zmienia. Czy serio grozi nam anihilacja Polski?

Definicja gwałtu potrzebuje zmiany

Jak inflacja wpływa na rynek pracy?

Z jakimi wyzwaniami w ochronie zdrowia będzie musiał zmierzyć się rząd w 2024r.?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL