REKLAMA

Polski Kościół katolicki - historia upadku?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-04-13 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
22:21 min.
Udostępnij:

Degeneracja Kościoła w Polsce to proces, który trwa już od wielu lat. -Pochodzę ze środowiska tzw. Kościoła otwartego - mówi Krzysztof Luft, wykładowca Collegium Civitas. Uważa, że Kościół, który powinien być bez skazy, dopuszcza się wielu grzechów. Jednym z nich jest na pewno chciwość. Po 1989 roku w Polsce zapanował konkordat. Jest to nierówna umowa, opiera się na zobowiązaniach państwa wobec Kościoła; jego przywilejem jest m.in. systemowa reprywatyzacja. Budowanie wpływów Kościoła doprowadziło do tego, że powstała cała armia narodowo-katolickich duchownych. Zamienili oni Kościół w ośrodek o ciasnych horyzontach, Pan Jezus to góral z Podhala, a Matka Boska pochodzi spod Częstochowy. Kościół przestał wierzyć w wolność, a zaczął wierzyć w skuteczność kodeksu karnego. Na podcast zaprasza Dorota Wysocka-Schnepf. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej Polski kościół katolicki historia upadku ósma 10 podcast gazety wyborczej Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną Krzysztof Luft wykładowca Collegium Civitas były członek krajowej rady Radiofonii telewizji rzecznik rządu Jerzego Buzka wcześniej aktor dziennikarz, a także człowiek wychowany przez głęboko wierzących rodziców jak sam o sobie napisał w niedawnym felietonie dla gazety wyborczej dzień dobry panie Rozwiń » Krzysztofie dzień dobry plan 1 państwu napisał pan degeneracja kościoła w Polsce długo panu dojrzewały takie słowa, bo to są mocne słowa domyślam się, że osobie silnie związanej z kościołem takie nie przychodzą łatwo no akurat tytułu był nadany przez redakcję chętny GazetyWyborczej, która opublikowała artykuł, ale ja nie mam nic przeciwko temu tytułowi tak oczywiście, że to jest defekt pewnego procesu, który trwał wiele lat można powiedzieć nie powiem, że ten artykuł pisałem wiele lat, chociaż niektóre jego fragmenty gdzieś tam odnajdywała w jaki rozmaitych swoich tekstach sprzed kilku lat, a także to nie jest jakieś wykwity nagle gwałtownie co się stało po prostu widzę co się dzieje z polskim kościołem ta jest oczywiście jestem pochodzą z takiego środowiska rodzinnego także w serze bardzo silnie związanego z tzw. kościołem otwartym byłem jako młody człowiek uczestniczyłem aktywności inteligencji katolickiej w Warszawie no, więc 1 słowem tematy są już tak chorym na bliskie także z tego powodu i najlepszy sposób mam do nich swój stosunek osobisty i dzisiaj wylicza pan kolejne grzechy kościoła instytucji, która powinna być bez skazy to sporo się tego nazbierało to zacznijmy tak po kolei, choć kolejność być może przypadkowa grzech pierwszy to chciwość to jest coś heca jest rzeczywiście zaskakujące dla mnie co się pojawiło po roku osiemdziesiątym dziewiątym to być może zacząć od tego, że właśnie jako młody człowiek to ja pamiętałem kościół z okresu czasu PRL, kiedy to był kościół w sumie na boki dosyć się w sytuację na pewnej presji tej komunistycznej no nie powiem, że może całkiem klepiąc biedę, ale w każdym razie raczej dość ubogi, a na pewno nie wychodzący poza oczywiście jakimiś wyjątkami ale, ale nie wychodzące poza pewną normę prawną takiego niskiego poziomu życia wobec całego społeczeństwa to się zaczęło zmieniać po osiemdziesiątym dziewiątym roku zaczęło się zmieniać w wyniku aktywności bardzo duże ze strony kościoła, które jak swoje zasługi w obalaniu komunizmu i chciał w jaki sposób tutaj wystawiony rachunek ten rachunek to było m.in. to po pierwsze, konkordat te, które takim 1 wielkim zobowiązaniem państwa wobec kościoła ani odwrotnie ja się to przeczyta tam są zobowiązania kościoła wobec państwa są stanowi niewielką część to rzeczy bardzo mało znaczący, bo np. takich jak nie nasza diecezja będą w granicach obecnej polskiej polskiego państwa lata nie będą wychodzić za ani też z zewnątrz nie będą wchodzić do Polski oraz to są takie czy nie takie istotne natomiast wielkie zobowiązania państwo wzięło na siebie ktoś się wiązały z postami przesadzać to było oczywiście lekcje religii lata te, których finansowanie kosztuje miliardy złotych co roku następną rzeczą bardzo stopą w tej zmianie statusu materialnego to była kwestia reprywatyzacji czy zwrotu majątku kościoła zabranego po wojnie przez komunistów no i można by powiedzieć no i lokali tyle tylko, że jest to jedyna grupa kościoły na tu przede wszystkim kościół katolicki, która takiej systemowej właśnie reprywatyzacji się doczekała nikt inny nie, więc to jest ewidentne uprzywilejowanie poza tym robiono to w sposób czasami no budzący bardzo poważne zastrzeżenia zwracano, jakie nieruchomości, które już prawdę nie można było wrócić, więc zamiast tego zwracano się jakieś inne atrakcyjne grunty, które były matematyka sprzedawane no i agencji 1 słowem była to rzeczy budzące wiele wątpliwości też doprowadziła do znacznego wzbogacenia się kościoła dzisiaj się spojrzy patrzy na tę kwotę plebanie na ten książęcy rezydencję biskupów na wystawny styl życia wielu księży, a w szczególności biskupów to rzeczywiście widać tutaj no coś z tej idei ubóstwa zostało kompletnie zapomniał no i mamy takie uosobienie tego wszystkiego, o czym mówimy, że w dzisiejszych latach zwłaszcza, chociaż ta historia ciągnie się od wielu wielu lat już to jest ksiądz Tadeusz Rydzyk, do którego od czasu, kiedy PiS doszło do władzy pieniądze płyną w setkach milionów no w ogóle Rydzyk, którego uważam za karykaturę kapłana to jest głęboka patologia polskiego kościoła i wcale nie od początku, czyli od początku lat dziewięćdziesiątych było wiadomo, że kościół pójdzie w tym kierunku, a ja nawet pamiętam, że jednak na początku tej działalności Tadeusza Rydzyka w Toruniu były nam jednak teraz pojawiają się jakieś się, bo takie dystansowanie się ze strony hierarchii kościelnej zostaną prymasa Glempa ja pamiętam, że kiedy toczyła się sprawa koncesji dla telewizji trwa też sięgam do dokumentów starszych to telewizja ruszyła 2003 roku i 2002 roku przez ten krajowa rada prowadziła korespondencję z episkopatem na ten temat, pytając się może to się zgłosiła stacja katolicka, która chce nadawać program wtedy chodziło o koncesję satelitarną, ale w związku z tym, jaka jest opinia tutaj z placu Marii i odpowiedź prymasa Glempa zostało udzielone przez kogoś innego tam biskupa Libery była taka, że oni wobec istoty nie wiedzą w ogóle ten jest ich sprawa całkowite dostosowanie 10 lat później te niecałe, kiedy była sprawa koncesji w multipleksie cyfrowym dla telewizji Trwam, gdzie ta awantura wokół tego konferencja Episkopatu podejmowała uchwałę w tej sprawie, domagając się zadania tej koncesji dla państwa nastąpiła radykalna zmiana no, a już to co się dzieje od roku piętnastego kiedy, kiedy do władzy doszli koalicjanci ryzyka, czyli prawo sprawiedliwość no to po prostu nie ma tutaj najmniejszych zahamowań rzeczywiście rzeka pieniędzy zaczęła na terytorium to jest patologia już strasznie poważnie tylko od państwa, ale również i kościoła ten grzech chciwości idzie w parze ze splotem z polityką dużo w każdym razie częścią środowisk politycznych i tu mamy już nie tylko pieniądze, ale też władze to bardzo realną władze no niestety to właściwe rzeczywiście od początku było także raty mówi od początku, czyli od dziewięćdziesiątego roku co pięćdziesiątego dziewiątego, kiedy kościół rzeczywiście aktywnie uczestniczył w jakiś taki pozytywny wpływ swoją odzyskanie niepodległości, ale jednocześnie cenach było to, że rzeczywiście zaczął uczestniczyć w takim życiu publicznym politycznym co oznaczało to oznaczało popiera to, o czym mówiliśmy jak budowanie takiej na silnych podstaw finansowych, ale także do budowania wpływów szkłem o charakterze politycznym wpływania na rzeczywistość, która tutaj jest metodami, które są absolutnie obcy Kościołowi kościół nie jest od tego, żeby poprzez instrumenty prawne realizować swoje cele misji ewangeliczne to jest jakieś kompletne pomylenie z poplątaniem też zbudowanie rzeczywiście wpływu dużej potężnej korporacji, która tutaj później rzeczywistość w jaki sposób buduje jednak niewątpliwie bardzo ważnym elementem, dlatego że jest po prostu powiaty politycznym to jest po prostu potężny podmiot polityczny, który wpływa na wyniki wyborów oczywiście bez przesady ten jest także on zapewne nic się dzieje, ale gdzież on zawsze dodaje jakiś coś się poprzez swoje wpływy odwołanie się do tych swoich wyznawców, że może na te wyniki wyborów wpływać ja myślę, że generalnie takie doprowadzenie do obecności religii kościoła w państwie państwie świeckim to jest właśnie efekt tego tak prawdę, więc o to właśnie chodził no oczywiście w czasach PRL-u, który pamięta właśnie, aby ten kościół taki, który był pewną oazą bezpieczeństwa wolności prawdy przez fakt represji, które się jednak znajdował i chociaż oczywiście nieporównywalnie mniejsza niż w innych krajach komunistycznych, ale jedna z notą było takie miejsce co się zmieniło kościół przez całą wieżę wolności, a zaczął wierzycie w skuteczność działania kodeksu karnego tak jest w sprawie aborcji prawda to jest taki sztandarowy przykład, kiedy coś co kościół powinien osiągać jakieś cenę, jeżeli biskupi uważają, że są przeciwnikami aborcji takimi totalny absolutnie w każdej sytuacji bez żadnych, że tak powiem wyjątków bardzo, proszę bardzo, są narzędzia kościelne ewangeliczne polegające na nauczaniu swoich wyznawców nakłanianie do tego, aby np. nie dokonywali aborcji, a nie powoływanie tej sytuacji opresji prawnej ani na doprowadzenie do wykorzystywania kodeksu karnego do tego oraz wartości VAT mówi pan o sile kodeksu karnego, ale jednocześnie splot z władzą zapewnia hierarchom bezkarność a kiedy mówimy o pedofili coraz bardziej szczegółowo opisywany krzywdach, jakie wyrządzili księża gwałcą dzieci to ta bezkarność zaczyna przybierać naprawdę przerażający wymiar, jeżeli pan pozwoli teście pozostaną przez chwilę przy tym temacie takiego budowania wpływu kościoła co niestety zaczęło tutaj jest miejsce właśnie na ryzyka jest takie wieloletnie lekceważenie tych ekscesów toruńskiego oligarchy doprowadziły do tego, że powstała oczywiście cała armia takich narodowo katolickich rozmaitych duchownych także biskupów i oni w tej chwili stanowi absolutną większość dominują w tym kościele i zamienili kościół jakiś taki ośrodek no jakiś straszny ciasnych horyzontach zamknięte, które jest połączenie tego żywiołu Narodowego z religią, a właściwie pan jest to jest chyba już Góral z Podhala matka Boska to jest spod Częstochowy pochodzi prawa chyba nam zostało zamienione w jakąś kompletną karykatury wszystko to jest ogromny wpływ właśnie Rydzyka i tego wszystkiego co mu się udało, a ten przemycić do całej hierarchii kościelnej dzisiaj właściwie rządzi tamtymi Legii Kuba natomiast pedofilia to jest oczywiście rzecz, która te w ostatnich latach stała się tematem takimi, którym wszyscy mówią nie także wyglądem nie wiedziano, ale ten temat tak naprawdę zaistniał rzeczywiście w ostatnich latach w Polsce także dzięki filmom braci Sekielskich, ale później działania także wielu wielu innych mediów, bo to jest rzeczywistość absolutnie przerażająca, ponieważ pokazuje rzeczy, które człowiekowi normalnej wrażliwości absolutnie mrożą krew żyłach prawda włosy stają Dęba Głowiak to jest możliwe, żeby księża coś takiego, wykorzystując pewien autorytet wypływające z religii ze Ewangelii wychodzi co wykorzystują do tak haniebnych zupełnie rzeczy naprawdę byłaś już trudno też znaleźć słowa na określenie tego no ale tutaj niestety rzeczywiście nawet powiedziałbym gorsze od tego wszystkiego co dowiedzieliśmy się być od tych samych pedofilskich czynów zadba też zdarzają się mogą się zdarzać w innych środowiskach, ale jednak nie imię, a nogi ewangelicznych prawdach i moreli i kościoła na ma, ale mogą się starać to najgorszy jest ten system krycia pedofili ukrywania jej i to cały tak to nie jest przypadek od władz cała reforma systemowa, jaka stopa konstrukcjach, które było zmuszanie do milczenia ofiar zmuszanie do milczenia rodzin ofiar ignorowany i cierpienia w ogóle jakieś prawa z szlaki strat, a no, więc całkowite ignorowanie lekceważenie od ofiary prawej szyny i zwalniania albo w ogóle nie prowadzenie postępowań pośrednio kościelnych nieinformowania organów ścigania, bo widać, że to jest oczywiście system całkowicie spójny, który miał ich chronić, jakie były tego powody myślę, że trwa 1 to rzeczywiście taki, że to były prawdopodobnie dowiedzieliśmy się jeden z ważnych hierarchów oskarżonych statutowi zostanie tak dawno kardynał Gulbinowicz no, więc po pierwsze, chodziło o ochronie tych ludzi, ale też chodziło o to w ochronie kościoła tak krycie pedofilii, aby nie szkodzić Kościołowi pan to jest całkowite ignorowanie i obnażenie takiego smarowania nauki kościoła traktowania religia papież instrumentu realizacji celów całkowicie świecki to budowanie własnej potężnej korporacji utrzymującej wpływy polityczne społeczne biznesowe no i ujawnianie takich ewentualne przestępstwo by tym interesom w jaki sposób zagrażała trzeba powiedzieć, że przecież teraz toczy się wiele postępowań nawet Watykan prowadzi wiele postępowań, których właśnie jest mowa o tym, że wielu biskupów było zaangażowanych w taką właśnie aktywność reszta milczała milczy jedynym, który się jakoś z tego wyłamuje, który wydaje się być zawstydzające prymas Polak lata, ale jest bezradne całkowicie, bo jest osamotniony nie można powiedzieć również nie ma innych księży zwykłych księży, którzy też odbierają sytuację, proszę bardzo, często, bo to jest coś co w sposób całkowity powiedziałbym burze właściwie jakikolwiek autorytet moralny kościoła Adam Michnik redaktor naczelny gazety wyborczej udzielił Dominice Wielowieyskiej głośnego wywiadu na temat kościoła, który sprowokował bardzo żywą dyskusję na temat tego w skrócie mówiąc kościół jest Polsce potrzebny jak zdecydowanie mówi Adam Michnik czy też raczej Polsce szkodzi jak twierdzi wielu przedstawicieli, zwłaszcza tych lewicowych środowisk, ale nie tylko jak pan się do tego odniesie no powiem szczerze, że te, jakkolwiek ja wychodzę z bardziej właśnie ze środka tam tego kościoła otwartego to chyba moja ocena jest tutaj najbardziej bezlitosna i Adama Michnika i Macieja oczywiście uważam, że kościół ma swoje zasługi są przecież ludzie kościoła, który znałem, których znam, którzy również są na jak przerażeni tym co się tutaj w Polsce z kościołem dzieje, ale PiS zaczyna być ujemne część rynku oznacza to, że są rozmaite nie wiem działalność charytatywna organizowanie ludziom pewnej wspólnoty, które wielu z nich potrzebuje jest potrzebna by nadużycia jakiś sposób to wszystko rozumiem natomiast wpływ na życie społeczne i na to co się w głowach ludzi, gdzie zaczął być w tej chwili bilansu zaczął być jakieś się dla negatywnych to się zaczęło kościół zaczął blokować drogę do jakiego rozwoju społecznego rozwoju, a także jak gdyby no nie chce widzieć intelektualnego za mocne słowa, ale w każdym razie zamykanie jakiś ciasnych horyzontach lubi ciasnych horyzontach co nie pozwala na jakieś zupełnie irracjonalne postawy negowanie nauki negowanie postępu no to są rzeczy, które są szalenie groźna Adam Michnik napisał, że jak sobie wyobraża czy powiedział, że sobie wyobraża Polskę bez kościoła to nie jest taki jasny obraz kraju ja rozumiem, że pana wyobraźnia jednak pozwala na to, żeby sobie, choć ja rozumiem problemu, którym mówi rzeczywiście powie pani co ja też tak odczuwana przykład to, że to co właściwie wykonali Biskupia mandat chyba straszną pretensję, bo kompromis skompromitowanie konstytucję ani skompromitowali i kompromitują nie tylko biskupi, ale oni tutaj najbardziej najważniejsze Warciarze decydują o tym, skąd kościół hierarchiczny to nie jest demokracja, łatwo więc biskupi decydują o tym jak i oni swoją działalnością kompromitują nie tylko instytucje nie tylko siebie, ale kompromitują naukę, którą głoszą, zaprzeczając po prostu podstawowym jakimś podstawą tej nauki zaprzeczają słowo swoimi słowami swoją postawą tym co możemy usłyszeć na kazaniach rozmaitych to są jakieś zupełnie rzeczy straszne nowej pani zaangażowanie polityczne jesteś tego elementem głupstwa, które można usłyszeć czasem z ambony przecież 2015 roku można było usłyszeć głosowanie na Komorowskiego jest właśnie tam, z którego trzeba się spowiadać słyszałem takie księdza, który dziś na jakieś wsi przed wyborami samorządowymi mówił prezydent Adamowicz, że wolałby armię niemiecką Gdańską polską no, a 2019 to zaangażowanie kościoła wszędzie widać było paneli no to są jakieś straszne rzeczy ale, ale przede wszystkim chodzi też jest głęboka kompromitacja w ogóle, na którą głoszą i dla ludzi bardziej myślących oznacza to, że skoro takie wsparcie głównym depozytariuszem tej nauki tej wiary całkowicie swoim życiem swoimi słowami swoim działaniem zaprzeczają to znaczy ekologiczny Tarpno faktem jest, że Polacy coraz rzadziej zaglądają do kościoła coraz mniej dzieci młodzieży bierze udział w lekcjach religii aktów apostazji jest coraz więcej, ale też trzeba przyznać, że to nie jest jakaś lawina pytanie czy to będzie dopiero przed nami taka kula śnieżna takiej reakcji pojawi się więcej w przyszłości czy nie no ja jestem przekonany, że tak, że tak, bo to jest nastąpi po prostu wahnięcie nastrojów takim zawsze następuje w siedzibie kościoła jest on jeszcze trwa politycznie tak zaangażowany silnie obecną władzę, a suma 2000 lat ta władza ma 6 lat i naprawdę nie wskazuje na to, że będzie 2000 lat trwała w związku z tym związanie się czymś takim co dodatku budzi tak tak poważne konflikty tutaj i jest powodem tak wielkiego podziału społecznego ze strony kościoła włącznie nie chcę być poza wszystkim mało rozsądne, a żeby nie podziękuje nie patrzący może aż 2000 lat do przodu tylko w takiej krótszej perspektywie 1015 lat jak pan sobie wyobraża Polskę za 1015 lat będzie rozdział kościoła od państwa taki faktyczny kościół się skurczy u natknąć na relacjach kościoła od państwa będzie tak powoli robił może też gwałtu lub 2 scenariusze możliwe albo będzie następowała powoli poprzez racjonalizację zachowań społecznych albo poprzez rewolucyjnie to co się dzieje dzisiaj co wyprawia PiS kości wspólnie, czyli takie straszliwe przesuwania w kierunku pełnego fundamentalizmu konserwatywną prawicową katolickiego może się odbyć oczywiście wahnięcie w bardzo głębokim drugą stronę tak jak to zresztą stało w krajach takich jak Irlandia Hiszpania, które przecież bywają bardzo głęboko tak z katolickimi bardzo głęboko obecnością kościoła w życiu takim społecznym społeczności w życiu ludzi tak dalej no i potem to się gwałtownie zmieniło w obydwu tych krajach Irlandii niedawno w Hiszpanii znacznie wcześniej i wszystko czeka polską oczywiście od nic nie jest takie samo NATO mamy swoje ten tutaj uwarunkowania, które rzeczywiście powodują, że różne dziwne rzeczy się dzieje w strefie, gdzie dzieją no ale jednak myślę, że taki kierunek będzie pani ja mam osobiście oni jednak pewną ogromną pretensję o to, że zawsze był jakiś taki ważny punkt odniesienia to był kościół dla takiej walki punkt odniesienia czy punkt mniej zaangażowane w bardziej zaangażować nawet w ogóle niewierząca jednak do jakiś taki ważny punkt odniesienia we wszystkich ważnych sprawach to moralność w takich takich no, do którego można się było odwołać Plata i przeznaczyć teraz okazało się, że po groziło tego nie ma ja mam o to do nich strachu to jest, bo to jest także pomimo ciągłego rozwoju nauki to jednak wobec takich podstawowych pytań sens życia w nieskończoność czasu przestrzeni no to człowiek ciągle pozostaje bez znaczny to jest miejsce takie, w którym oczywiście pojawia się przestrzeń dla ligi tak zresztą zawsze przez wieki bywało właśnie to jest miejsce, w którym pojawiają się miejsca dla jakiejś wiary w coś kosi siła ponad ludzką wykraczającą ponad ludzką wyobraźnia była tutaj jakoś to przestrzeń dynamika zmian wszystko nadaje sens życiu także każdego z nas, ale najwyraźniej okazuje się, że wcale nie musi wiedzieć się wtedy musi być coś takiego jak to co nam przedstawia ten kościół a tym bardziej nie jest niezbędne pośrednictwo kościoła nie jest to właśnie niezbędne pośrednictwo biskupów, zwłaszcza wtedy, kiedy okazuje się, że to pośrednictwo jest tło działa w sposób zaprzeczający Temidę, które głosi centrum, które powinno być bez prawdy uczciwości dobry człowiek i to jest myślę dobra puenta tej rozmowy bardzo dziękuję Krzysztof Luft był moim państwa gościem dziękuję raz jeszcze dziękuję dzisiaj to wszystko to były podcast gazety wyborczej kolejne jutro jak zwykle o ósmej 10 zapraszam państwa w imieniu Michała Nogasia dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA