REKLAMA

Zapomniane powstania w obozach zagłady. Książka o żydowskim oporze w Treblince, Sobiborze i Birkenau

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-04-15 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:43 min.
Udostępnij:

Rozmowa z Michałem Wójcikiem, autorem nowej książki "Zemsta. Zapomniane powstania w obozach Zagłady: Treblinka, S​obibór, Auschwitz-Birkenau" , która ukazała się nakładem Wydawnictwa Poznańskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 7 godzinie dwunastej koniem się państwo Mikołaj Lizut, a gościem dzisiejszego programu jest Michał Wójcik historyk pisarz witam się bardzo serdecznie witam serdecznie rozmawiamy o książce zemsta zapomniane powstania w obozach zagłady Treblinka Sobibór Auschwitz-Birkenau, która właśnie teraz ukazała się nakładem wydawnictwa poznańskiego, więc jak chciał ale, żebyśmy zaczęli od tytułu to książka jest nie niezwykle ważna ale dlaczego te powstania są zapomniane co Rozwiń » takiego stało się polskim obiegu historycznym, że od tych wydarzeniach opisywanych przez siebie nie uczy się młodzież w szkołach no to jest dokładnie to pytanie, które sobie zdałem już we wstępie tak to jest, że Polska historia z slalom między różnymi infekcjami powstaniami nie wiem, jakie dzisiaj w podręcznikach tak śledziła podręcznik moich córek, ale pamiętam swoje podręczniki historii no to między Kościuszką Pułaskim liderem Chłopicki Skrzyneckim rezerwy slalomu wali tak do do do do początków aż do odzyskania niepodległości będzie ten okres najważniejszej insurekcji ten bunt i powstanie to jest sól to jest kres to jest nasz genotyp Polaków no dobra no jeśli tak jest to dlaczego niektóre powstałe nie są na tej liście w tym kalendarzu historycznym Polaków, a niektóre z tego kalendarza wyleciały no chociażby właśnie ten w cudzysłowie też żydowskie wyleciał ja tu opisuje powstanie bunty znów w piekle czy w tych w tym w tych miejscach, gdzie notorycznie najtrudniej zorganizować konspiracji doprowadzić do wybuchu powstania, czyli Treblinka Sobibór biegł kanał, ale przecież tych żydowskich powstanie więcej na piśmie słynne powstanie w getcie warszawskim, który ma, jakby historycznych z historią graficznie więcej szczęścia, bo w kalendarzu wszystkim tym oficjalnym jest prawda już widzę, że akcja żonkile z jest trwa w zasadzie nie karała 19 kwietnia to jest to jest ta data święta jemy powstanie w getcie warszawscy, ale może może w ogóle jest także sam wykład na temat trwała w Polsce ma pewien problem no krople jest ten problem jest w Sianowie polega on polega na tym, że z tej historii Polski wypadają pewne elementy to w zasadzie nie jest moja pierwsza książka na ten temat z niestety ten problem wraca i dzisiaj historia już w zasadzie wkroczyła w sferę mitu i religii prawda to jest przedmiot wiary w zasadzie historia Polski została zekranizowana i w takim świętym obrazie niektóre elementy się nadają niektóre się nie nadają pamiętajmy, że ten to pozwala za naszą waszą wolność to jest w tym oni wymówił wysłużony przez Polaków znaczy to Polacy walczył z za swoją IZ czy czyjąś wolność w związku z tym Żydzi, którzy utworzyli Polskę polską kulturę od no dobra nie będziemy strzelać z latami, ale też kilkaset lat są tu absolutnie gospodarzami tej tego tego miejsca z tej perspektywy wypadają i wypadają coraz bardziej co bardzo ciekawe w miejscu zimowym takim w takim w jakim wydaniu historii no i cenionych odkrywa Ameryki jak powiem prawdę o tych manipulacjach i o zmianie ekspozycji muzeum drugiej wojny światowej, iż nowa się pośrednik szersze Stanisław Aronson zwraca uwagę żydowskiego pochodzenia, kiedy jak bohater powstania Warszawskiego tym kwartale 2 lat zwrócił uwagę na ten szokujący wizerunek taki krótki film, który kończył ekspozycję muzeum drugiej wojny światowej kończy historię Polski dwudziestego wieku takie filmy setki ludzi ku tym budzikiem rozumie, że jesteś singlem z miejsca jesteśmy my Polak Polak mały, który wygrywa ze wszystkimi sam przeciwko Europie światu walczy z całym złem, gdyby pokonuje Hitlera pokonuje czerwonego i jakby sam w sobie jest 1 wielkim bełkotem jest 1 wielkim fałszem i skoro takie coś jest jakby puentuje klaruje oficjalną wykładnię historii drugiej wojny światowej normy w takim głównym obiekcie, jakim jest obiektem pamięci, jakim jest muzeum drugiej wojnie w drugiej wojnie światowej na wczoraj innych płaszczyznach też może być spodziewać pewnych szokujących rzeczy no, a tu akurat tak, ale to w swojej książce też w jej wstępie wspominasz o no np. o publicystyce, bo jak to inaczej nazwać Krzysztofa Kąkolewskiego, czyli tak no w pewnym sensie jakimś takim to jednej z przyczyn zakłamywania historii sza w Polsce czy spychania jej w taki taki obręb legę legend mitów baśni prawda czy Konkolewski wymyślił jakąś groźną napisał takie opowiadanie takich czy te kilka opowiadań opowiadania Górowski on się tak nazywają jedną z nich dotyczy fałszywego Mesjasza jeszcze przed śmiercią Stanisława takiego rozmawiałem z nim steki były badacz warszawskich legend Urban, ale legend była taka legenda w latach 70 krążyły ja sam ją usłyszałem nasze to każdy z nas słyszał 1 do czarnej Wołdze, a ta legenda mówiła o tym, że istniał ktoś, kto ułatwił Niemcom robotę w drugiej wojnie światowej to znaczy pojawił się jakiś Mesjasz fałszywy Mesjasz, który oczywiście z niemieckiego podpisze zaprowadził tych bez silnych takich bez wolnych Żydów do obozów zagłady i dlatego to poszło napisano w piśmie z w piśmie ta figura została też figura no no no fałszywe czy do rzeczywiście nikogo takiego nie było ale, ale postać dostała do tej legendy tak sobie funkcjonowała konkretnie napisał o tym opowiadanie no właśnie po opisał ją silnie ustosunkowany Konkolewski pisał dziwnie on łączył funkcje spraw do przeplata to nigdy nie było wiadomo czy te są prawdziwe rzeczy czy 3 historie wyssane z palca właśnie na tym też polega fenomen tych reportaży Kąkolewskiego, a ja nie jestem entuzjastą ani pochodzi właśnie od historii właśnie związane z siała ani inne rzeczy którymi zajmował się Krzysztof Konkolewski, bo w tym właśnie było bardzo dużo no takiego przemieszania Aleca również kalek antysemickich czy inni szukają się kalek antysemickich tak jest właśnie jest spróbujmy odkłamać to co to co przestrzenie publiczne publiczne funkcjonowało przez bardzo bardzo długi czas jeśli chodzi o Sobibór na to powstał film 22 nawet na jeden z najbardziej znanych dziecka Sobiboru, więc ta historia jakoś funkcjonuje w kulturze masowej natomiast Treblinka właściwie no wydaje mi się, że szarża publiczności ta historia mogła się ukazać dzięki swej pierwszej książce o tym obozie zagłady, więc spróbujmy na żołnierskich słowach opowiedzieć o tym czym Treblinka była jak powstała i o buncie w Treblince, która w, który który jest historią dają się w dalszym ciągu mało znaną także w takim, że żołnierskim skrócie Treblinka artysty mechanizm czy fabryka zagłady moim zdaniem jedno z tych 5 na terytorium Polski obiekt idealny to znaczy on po różnych prototypami różnych próbach Rybnika został doprowadzony wódki perfekcji znaczy genialna maszyneria zagłady minimalna ilość esesmanów trochę więcej Wach Manu trawnik owców niewolnicy żydowscy, którzy obsługują to wszystko ma lód pękł, kiedy połowa stadionu Narodowego 100 km od Warszawy prawda jak blisko, która razem makieta atrapa jakaś i jeszcze, a to to jest jakiś wątek to technika jest bardzo bardzo ciekawy inny wątek, bo ona rzeczywiście została zbudowana jako jako CEP jako makieta makieta dworca fałszywe kasy wszystko pomalowane tak, żeby witać gości jak normalny dworzec stacja przeładunkowa jedziecie gdzieś dalej jest zegar przecież prawda z podpisu innymi pomalowanymi wskazówkami metrowej wielkości ten ten zegar stoi na godzinie szóstej co taki symboliczny sposób, że pokazywać tam czasu nie ma, bo życie ci, którzy tam przyjeżdżają giną w ciągu pół godziny, a przypomnę, że do dzisiaj historycy jakoś tak liczą to jest na razie wychodzi 915 000 ludzi zamordowanych zaraz po przyjeździe oczywiście nie wszyscy są mordowali naraz część na rampie zostaje wyciągniętych oni wchodzą do tego do tej grupy, która obsługuje to maszynerię po 2 czy mamy postawny kropkę nad przedsionek piekła wrócimy do tej opowieści tuż po informacjach Radia TOK FM Michał Wójcik historyk pisarz jest państwa moim gościem rozmawiamy o książce zemsta zapomniane powstania w obozach zagłady Treblinka Sobibór Auschwitz-Birkenau, a teraz na poważnie Michał Wójcik pisarz historyk jest gościem programu rozmawiamy o jego najnowszej książce, która od wczoraj jest na rynku księgarskim zemsta zapomniane powstania w obozach zagłady Treblinka Sobibór Auschwitz-Birkenau z zakończyliśmy pierwszą część naszej rozmowy w tym najbardziej dramatycznym miejscu w Treblince, czyli to w tym co widzieli tam ludzie, którzy przyjechali transportach jak wygląda, więc się zgodzić na to, że taka replika normalnej stacji ta właściwa w zasadzie taka makieta ładnie pomalowana jest rozkład jazdy kasy bagażowy nie ludzie tam przyjeżdżają no ale w ciągu 555 najbliższych minut dowiadują się jest charakter tego miejsca osób pędzenie na plac rozbieranie no i zaczyna się zaczyna się droga śmierci ci, którzy przeżyją też umierają też umierają psychicznie, bo przecież przyjechali ze swoimi bliskimi mężowie z żonami małżeństwa z dziećmi i nie będę opowiadał przez straż na fortach czy ludzie w tych transportach liczą jeszcze, że pójdą do pracy, że to oni tak tak tak to nie jest tak, że wszyscy oczywiście wiele osób wie ci, którzy np. jeden z getta Warszawskiego raczej wiedzieli co jest grane, ale przecież do końca każdy, kto życia przy no Kuby autor fenomenalnych relacji stało się ofiarami takich dowcipów to znaczy oni na szlak placu Stali wyciągnięci przez Niemców, dlatego że tam ktoś wzywał o proszę o zgłoszeniu się czy rząd nosi się zgłosić fachowcy się zgłaszali, bo mieli gdzieś pojechać gdzieś, gdzie oczy, czyli oni już wiedzą zostali uratowani zaś wszyscy inni z tego szlak placu zginął, a oni, po czym okazuje się, że oni dojeżdżają tylko w komfortowych warunkach samochodem do Auschwitz tam jest się salwa śmiechu Niemców fajny dowcip się udał no i oni no bo giną albo albo rzeczywiście zacznie pracować jako robotnicy odbudują budynek komór gazowych ekipa Górnika zaczyna to to budować, czyli wyjście własnymi rękoma muszą budować miejsca, gdzie giną ich bliscy i ta tak po oddzieleniu kobiet mężczyzn i potem gdy, gdy każą rozebrać w nieco rozszerzyć nasz tt tt rozbierane grupy takich ludzkich w grupach tyle ile może się zmieścić rok do komór osób pędzono szlauchem, czyli takim zakrzywiony korytarzem do tego miejsca właz zostaje zza zamkniętych wpuszczany jest gaz, który pochodzi z silnika czołgu radziecki czołg specjalnie Radzieckiego, a także łatwiej było po prostu tanie paliwo być może, gdyby niemiecki czołg to się zaczął na takim gorszego rodzaju paliwie no, a później o odpowiednie komanda wyciągają te trupy zaczyna się proces zacierania śladów znać najpierw grzebania w gigantycznych wielkość boisk takich takich dołach do śmierci, gdzie leży 102050100200 000 ludzi, po czym już po wizycie Himmlera trzeba znowu wydobyć te tt zwłoki spalić więc, więc ten słynny fetor ten słynny dym, który się non stopu unosi na tym nad tym z cmentarzyskiem można powiedzieć, że miejscem śmierci, który infekuje okolice przy wiadomo, że wszyscy dookoła wiedzą coś tam dzieje not tak to w skrócie wyglądał na oczy inne komanda jeszcze segregują te rzeczy po zamordowanych w skomplikowane wysyłane dalej do Niemiec biżuteria kosztowności tak dalej też od potu na samolot oraz na jakiś czas lądu zabiera kosztowności no, a ci, którzy żyją, bo nazwijmy to życiem funkcjonuje latami i obsługują dzień w cień te transporty później zakopują ciała segregują te rzeczy zaczynają powoli myśleć o buncie o przybędą tam wiedzą zresztą, jaki los spotkania są konieczne przez Niemcy nie dopuszczę do tego świadkowie ocaleli zaczynają konserwować tworzy się ruch oporu to jest moim zdaniem jedna z ciekawszych elementów tej tej histerii ten no tak powiedzieć, ale to jest fenomenalny jak oni logistycznie podchodzą do tego do tego zadania to znaczy część z nich jest przecież byłymi żołnierzami różnych armii czechosłowackiej życzyć polskiej, więc to są ludzie, którzy są obeznani z bronią, więc nowy wzór do czego służy, ale część nie tylko normalni ludzie, którzy przy życiu nie byli Warmii schodzą ze świetlic pojęcia nie mają jak się to robi jak Wojciech wojsko jak robi konspiracji i mimo to w tych tych tych tych 3 w zasadzie bogatych tych przypadkach, które opisałem dochodzi do tego fenomenalnego rozwiązania intelektualnych zagadki jak to zrobić, żeby bez broni bez znów bez niczego pokonać bestię i w tych w tych z tych 2 przypadkach to się udaje nam to fenomenalna w zasadzie udaje, że w Sobiborze udaje się tryb w Treblince nawet kilka jest troszkę trudniejszy biorąc jest trudne, ponieważ jest gigantyczny obóz na zakład administracji Zander komando pracującego przy psie krematorium tak też, gdyby tak opowieść o Auschwitz też poświęciłem tej książce dużą część rzeczy się kompletnie coś, czego już tam miało być powstanie, którego żydowskie są to dokument jest tylko pewnym elementem oni mieli doprowadzić do wybuchu symbolicznego czy prawdziwego wybuchu kominów mieli wysadzić przemycony przez kobiety z fabryk amunicji dynamitem w tamtym środkiem wybuchowym wysadzić kominy to miał być taki symboliczny zniszczenie logu Auschwitz prawda logo dystansu napisał też kominy kominy miały lecieć powietrze wtedy do boju czy ucieczki w zasadzie, gdy powstanie mi zrobić więźniowie obozu Auschwitz 1 osi 2 i to w tym i w tym buncie miał wziąć udział kilkadziesiąt tysięcy ludzi oczywiście nie udało też bardzo skomplikowane są przyczyny, dlaczego nie dokładnie o tym opisuje nie dochodzi przy, dlaczego w końcu chodzi tylko bunt, który bierze udział są Air Command, czyli kilkuset więźniów to się źle kończy wszystko w 2, ale mnie fascynuje Treblinka, bo muszę przyznać, że to jest historia, którą znam tylko swoich książek tego buntu to znaczy mam na myśli, bo opis tak szczegółowych może Opowiedz kilku słowach jak jak przebiegał taką aspirację trwała dojeżdżały kolejne transportu, których byli wciągani kolejni fachowcy można tak powiedzieć kolejni eksperci od spraw militarnych możemy tak powiedzieć podzielono zadania na myśli w ten sposób ja dopiero w tym w tej najnowszej książce po Treblince 44 pierwszy książce dostęp kolejne materiały bardzo dziękuję pani Alinie Skibińskiej centrum badań nad zagładą Żydów kolejne materiały, które zweryfikowały nie moje wcześniejsze myślenie bardzo trudne rekonstruować, dlatego że tych przecież ci uciekinierzy nigdy nie napisali później monografii tego tego tej tego powstania to w zasadzie czemu pozbierać te relacje, których jest kilkadziesiąt osób Rosy po rozchwytywane na całym świecie w różnych archiwach wspiera szufladach im udało się zrekonstruować polegał na tym, że to jest paradoks, ale ci więźniowie z Treblinki wymyśli dokładnie to samo co więźniowie w Sobiborze nie mają ze sobą kontaktu znaczy oni musieli się pani na pomysł, żeby najpierw Elin wyeliminować esesmanów to znaczy po tych, chyba że obciąć głowy pozbawić, jakby tego ty mechanizm pozbawić dowództwa rzeczywiście mózgu, po czym uciec w różnych kierunkach tak by można było ich i zatrzymać w Treblince polegał na tym, że wybrano wytypowano z miano wytypować więźniów pechowców, którzy mieli podpaść obsłudze SS Mański wiadomo, że sens tak naprawdę naj naj drobniejsze, że za skaleczenie tam się tam się tam się ginęło oskarżony więzień może pracować w związku z tym ci pechowcy no by sami się zgłosić do odstrzału mieli zostali mieli zostać zaprowadzeni, bo tak to zazwyczaj wyglądało do lazaretu dzisiaj nie mylić tego zarzutu prawdziwym hazardem, bo za śmierć trybun to była to była fikcja oczywiście wszystko wisiało wisiało wisiał symbol czerwonego krzyża, ale tak naprawdę to była też prawa to tak wielki dół gdzie, gdzie mordowano ludzi, gdzie wrzucano trupy wrzucano też wszystkie rzeczy, który przecież już nie chciała litewskie papiery walizy Brew ciuchy, które już nie nadawała nie tylko płonęło takiej gigantycznej zupie tam tamci esesmani mieli doprowadzać tych tych tych ludzi, którzy podpadli, ale tam właśnie miał czekać na nich komando, które miało ich likwidować do tego nie doszło tam doszło do startu Kazimierza wybuchł bunt i Treblinka od razu stanęła w płomieniach, dlatego że konspiratorzy poddali ją benzyną wcześniej udając, że podlewają mnie, że odpowiednie komando podlega takim środkiem owadobójczym, ale wcześniej wykonano coś nieprawdopodobnego trzeba się było włamać do zamkniętej strzeżonej strefy, gdzie był Arsenał, bo boja kamieniami przyszli będą walczyć w Arsenale była broń wymyślono w ten sposób, że do arsenału wsi zginęli się, choć trudno, czyli chłopcy, którzy wcześniej pracowali w strefie miejskiej, bo mieli prawo przebywać w tych pokojach tam dbać o czystość pokoju esesmanów czy na nich mniej troszeczkę zwraca uwagę oni się wślizg lider sygnału najpierw trzeba też było włamać się do tego arsenału by liczyli najpierw zepsuć drzwi wyciągnąć te drzwi zdobyć kluczyk to też zwykle fenomenalna logistycznie operacja jak jak jak ktoś tam wcieramy zamek tych drzwi do arsenału piłek żelaza później Niemcy sami nie mogą dostać do środka, więc wskazują ślusarza niewolnikom naprawić tę widać zostały wymontowane przeniesiony do zakładu Ślusarskiego i tam dochodzi do takiego happeningu znaczy mniej ślusarzy zacznę na oczach Niemców ani otoczenie Niemcami tam patrzy tak wszyscy patrzą na ręce oni zaczęli się kłócić jak naprawić ten zamek kłótnie przeradza się w bójkę, o czym się z finansowaną spada kluczyk pod stopy tam już ktoś czeka przy odrobinie odlew tego tego kluczyka Niemcy się chcieliśmy być głupi żyć i jak zwykle nawet nie potrafią z naprawić drzwi, bo oczy muszą pokłócić w tym w tym czasie już ruch oporu ma ten drugi klucz po jakimś czasie dochodzi do tego włamania do arsenału chłopcy wyciągają granaty przepis granaty przenoszą je do do na do innej strefy, żeby fachowcy mogli obejrzeć fachowcy, czyli byli byli kombatanci okazuje się granaty mają zapalników chłopcy nie mieli pojęcia jak wygląda granat po prostu coś coś wynieśli trzeba granaty z powrotem tam zanieść oczywiście wszystko między Niemcami nie i kolejny władz trzecie włamanie dopiero udaje się na, tyle że w Sojusz wyniesione granaty z zapalnikami broń długa krótka i za pomocą dochodzi do tego do tego do tej akcji co znaczy ci, którzy potrafią obsługiwać ruszają tam są tam jest niesamowicie podział ról jest szef sztabu są dowódcy mało tego przed samym powstaniem liderzy składają się bardzo precyzyjne spisek bardzo precyzyjnie zaplanowany po finale, jaki bilans tego tego powstania w Treblince jako się zakończy to się trudno powiedzieć no wiadomo, że uciekło 400 czy z tych 600700, które tam były 105 zostało nie mogą uciec po prostu padli tam, gdzie Stali jak była strzelanina nie mogli nie chcieli uciec może liczyli na to że, że im się, że im się uda, więc uciekło w takim razie 500400 osób u nas uciekło i no oczywiście Niemcy czy i Ukraińcy cały czas strzelali widz zapewne i w obozie i na zewnątrz i na drutach zginęło kilkaset osób może 200 może więcej ulg dla 300 udało się uciec dalej co znaczy więcej kilometr 2510 pamiętajmy, że jeszcze do końca okupacji jest jeszcze ponad ponad ponad rok czy kilkadziesiąt kilkanaście miesięcy, więc jeszcze przetrwać trzeba do końca wojny i grali bilans jest taki, że przeżyło około 80 uciekinierów to jest kilka kobiet dotyczy zwykle fenomenalny bilans możemy powiedzieć, że przez oni nie mieli prawa żyć znaczy to były trupy Europy już w momencie przyjazdu, więc nawet z militarnego punktu widzenia mówi o symbolice mówią militarnym aspekcie to jest totalny sukces sukces logistyczny sukces militarny odsyłam państwa do książki Michała Wójcika zapomniane powstania w obozach zagłady, a właściwie zemsta zapomniana powstania w obozach zagłady Treblinka Sobibór Auschwitz-Birkenau to jest książka niezwykle ważna niezwykle przerażająca i fascynująca też jeśli chodzi o ta majstersztyk Michała jakoś opisu bardzo państwu polecam Michał Wójcik historyk i pisarz był państwa moim gościem bardzo dziękuję raz zapraszam na informacje, a teraz na poważnie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA