REKLAMA

Jutronauci: Przyszłość wojny. Jak zmienią się broń i żołnierze

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-04-16 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:27 min.
Udostępnij:

51. odcinek podcastu w programie "Jutronauci". Gigantyczne maszyny atakujące ludzi i budynki bronią laserową; niezmordowany uniwersalny żołnierz w egzoszkielecie; drony, które same naprowadzają się na cel i potrafią naprawić siebie w razie potrzeby. To nie tylko wizje pisarzy SF, wojskowe laboratoria testują coraz nowsze wynalazki. Współczesna wojna jest inna niż jeszcze 30 lat temu, więc jak może wyglądać za 30 lat? Czy piechota będzie jeszcze potrzebna? A może na polu walki naprzeciw sobie będą stawać zastępy maszyn? Vadim Makarenko z "Gazety Wyborczej" pyta o to Marka Świerczyńskiego, szefa działu bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych w Polityka Insight oraz Pawła Wrońskiego, specjalistę od obronności w dziale krajowym "Wyborczej". Wspólnie słuchają opowiadania Philipa K. Dicka pt. "Model nr 2". Więcej o tym, jak pandemia zmienia społeczeństwa, państwa, instytucje i gospodarki, znajdziesz na https://wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o tym czy na pole walki będą wychodzić kiedyś wyłącznie maszyn nowych rodzajach broni, czyli o przyszłości zbrojeń wojny ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci to Vadim Makarenko z GazetyWyborczej, a moimi gośćmi są Rozwiń » dzisiaj Paweł Wroński dziennikarz publicysta działu krajowego gazety wyborczej od lat zajmujący się obronnością kłaniam się państwo oraz Marek Świerczyński szef działu bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych w polityce Insights dzień dobry wojskowe technologie popychają nas do przodu takie moje ogólne wrażenie bo gdyby nie wojsko to mielibyśmy dziś radarów internetu taśmy klejącej dlatego warto się konserw koncert też dlatego warto się w ogóle stanowić nad tym co jeszcze szykują w swoich laboratoriach wojsko, tym bardziej że po kilku dekadach zdaje się znowu mamy wzrost napięć wybuchają kolejne konflikty wojna się zmienia, a oprócz żołnierzy na pole walki coraz częściej wkraczają maszyny drony autonomiczne pojazdy opancerzone taki najbardziej głośny przykład to z niedawnej wojny Górski Karabach, kiedy to Azerbejdżan wykorzystał stary radziecki samolocik, a 2 kiedyś takim latałem na niewielkiej wysokości zrobił na bezzałogowce wysłał na linii obrony ormiańskiej, która jest trąciła zdradziła tym samym pozycję swojej artylerii przeciwlotniczej, które następnie został oczywiście zaatakowane są to jakiś klasyczne już dziwi tzw. czyli autonomiczne pojazdy bojowe, które potrafią Maćka patrolować teren ze Straż Graniczna Unii Europejskiej wykorzystuje pierwszy takie maszyny ostatnio amerykańskie wojsko informowało o tym, że na specjalnym poligonie w stanie Maryland armia testuje nowe autonomiczne pojazdy, więc jako laik musi zacząć od pytania czy wojnach z 30 lat będą walczyć ze sobą głównie maszyny Marek Świerczyński wojnę prowadzą ludzie wojnę prowadzą przywódcy narody koniec końców żołnierze w tym sensie nic nie zmieni natomiast oczywiście ich narzędzie będą się zmieniać środki prowadzenia wojny i to jak powiedziałem w tym wstępie naszych oczach się zmienia widzimy pewne konstrukcje, które są robotami wojennymi takiego czy innego rodzaju jedne pomagają niejako żołnierzom czy to dźwigać ciężary przetransportować ładunki inne są już na tyle wyspecjalizowany, że potrafią same ocenić czy coś co widzą jest celem wartym zaatakowane i w tym kierunku się będzie rozwijać z człowieka zostanie zdjęta cała masa dość uciążliwych czynności czy też obowiązku natomiast ciągle w perspektywie 30 lat, bo taką zapytał też nadal po jego stronie będzie leżało podejmowanie decyzji tak, aczkolwiek ono będzie coraz większym stopniu wspomagany przez sztuczną inteligencję chodzi po prostu o to, żeby skrócić czas pomiędzy znalezieniem celu jego identyfikacją oraz atakiem już w tej chwili ten czas takim klasycznym starciu lądowym można skrócić do około 1520 minut chociażby było to pokazane w konflikcie na Wschodzie Ukrainy ostatnio właśnie w zacytowanym przez siebie górskim Karabachu w starciach przyszłości ten czas będzie się coraz bardziej skracał właśnie, dlatego że wstępne przetwarzanie i selekcjonowania informacji będzie to zadanie Sejmu na siebie komputery superkomputery moglibyśmy powiedzieć jest takie przewidywanie taka prognoza, że ten, kto opanuje zdolność budowy komputerów kwantowych sieć wymiany danych bardzo dużej szybkości oraz sztuczną inteligencję ten będzie w stanie zawładnąć światem również sposób militarną to się będzie działo stopniowo oczywiście, ale już w tej chwili prowadzone są tutaj kończył swój długi wywód prace nad projektami np. samolotów bojowych szóstej generacji czy też kolejnej generacji po tej piątej tak przykładem jest w 35, które mają w założeniu korzystać ze wsparcia bardzo licznych bardzo różnorodny bezzałogowych towarzyszy tzw. lojalnych skrzydłowy, który zanikł niejako w 35 też ma korzystać z faktem, że jest to jest właśnie takiej generacji inny rozwój niejako przerzucenie pewnej części tej następnej generacji do maszyn już istniejących chodzi o to po prostu, że również, dlatego że tych wykształconych pilotów będzie w przyszłości coraz mniej będą trudniej dostępni maszyny będą przyjmować do pewnego stopnia ich rola była jak sądzisz to tak będzie, że 1 armia maszyn pójdzie na drugą armię maszyn czy jednak idziemy w takim kierunku człowieka wspomaganego przez maszynę przez cały czas również Topolowa jeszcze zgadzam w tym sensie jest z Markiem, że sama natura wojny jest takim obszarem czysto ludzkim wojny nie kategorii konfliktu jakiejś tam plemienia grupy tylko wojny w kategorii kulturowej totalnej, a więc jak czasami toczyła się wojna im przed szereg wychodzili jacyś wodzowie, żeby stoczyć pojedynek to czasami będzie to również polegało na starcie w starciu umysłów koncepcji polityki czyli jakby powodów, dla których ta wojna wybucha, a także najważniejszego takiego elementu tejże przyszłej wojny, bo zwrócił uwagę, że my możemy mówić o tym, że będą nas wspomagały maszyny, które będą miały większą mniejsza autonomiczność i o tym się toczy dyskusja o tym mówił Marek, ale zawsze są centra dowodzenia co jest pierwszym elementem ataku ze strony każdej armii w czasie konfliktu przede wszystkim centra dowodzenia, czyli możliwości komunikacji, a sami ludzie, którzy się znajdują w tych wszystkich centrach dowodzenia, kto szybciej bezwładnie przeciwnika ten wygrywa dzisiejszy czas jest czasem takim bardzo ciekawym czasem przejściowym, gdzie te stare nowe elementy technologii wojennej zaczynają ze sobą w paradoksalnie dziwaczny sposób współpracować np. wojna na Ukrainie nagle przywróciła wiarę w dosyć tradycyjną artylerię polową, bo okazało się, że te możliwości artylerii Rapid gwałtownie wzrastają w momencie, kiedy nad polem walki krąży mniej lub bardziej zaawansowane dron, który przesyła dokładny współrzędne, gdzie należy uderzać, gdzie należy wystrzelić co należy trafić wojna w teraz konflikt ormiańska azerski wykazało, że rzeczy wspomniany tutaj przypadek był samolotami de facto transportowymi tzw. ujawnienia ognia tam były bardzo ciekawe sytuacje polegające na tym, że kolumny pancerne były namierzone i w zasadzie zwalczane z powietrza praktycznie prawie przez drony to już zaczyna być nowością tylko zawsze na końcu jest człowiek ten człowiek, który wyda polecenie dron nowi, gdzie ma leczyć i jak należy strzelać również jest ten człowiek, który wyda decyzję o tym czy to wojny zaczynać czy nie, ale jest jeszcze inny aspekt Otóż mnie zafascynowała taka informacja, która pojawiła się na samym początku pandemii, bo kiedyś byłem na okręcie podwodnym zastanawiałem się tak co to będzie jak np. taki koronawirus pojawiłby się na okręcie podwodnym i zaraz później jak tak rozmawiałem na ten temat zaraz później pojawiła się informacja o tym, że cały potężny lotniskowiec Theodor Roosevelt jest zakażony dowództwo praktycznie nie wie co z tym robić oczywiście zawsze choroba była takim elementem w czasie wojny, bo w armii był zdziesiątkowany przez najprzeróżniejsze epidemie, ale zastanówmy się, bo cały czas myślimy o takiej technice, gdzie jest co jakiś soft Power jakieś tutaj nowoczesne konstrukcje czy przypadkiem jakiś czas ten wirus bakteria nie będzie takim bardzo użytecznym narzędziem wojny co prawda broń biologiczna jest zakazana, ale większość różnych innych też rzeczy jest zakazany ja bym kontynuował ten wywód, jeżeli można przez chwilę to znaczy przeniósłbym te rozważania do sieci komputerowej, bo tam też jest, więc lata tak ten czas pokazał nam jak bardzo jesteśmy uzależnieni od sprawności Telekomunikacji przepływu danych podłączenia do internetu teraz właśnie rozmawiamy ze sobą prawda dzięki temu, że jesteśmy podłączeni do naszych routerów możemy swobodnie przesyłać te dane w tym sensie wojna również będzie się zmieniać to znaczy może się okazać, że wcale najlepszym narzędziem wymuszania politycznego pewnych decyzji czy zachowań państw grup społecznych itd. nie będzie użycie siły militarnej tej genetycznej w takim tradycyjnym znaczeniu tylko właśnie ataki cybernetyczne to właśnie dlatego w tej chwili tak wielki nacisk kładziony jest we wszelkich dokumentach strategicznych na zdolności cyberobrony, ale także cyber ataku słyszymy o tym, że w Rosji dzieje się jakieś dziwne rzeczy, że donoszą stamtąd o wyłączeniach stron internetowych rządowy kremlowskich, a wszystko dzieje się to w momencie, gdy Amerykanie w zasadzie otwarcie zapowiedzieli, że w odwecie za zeszłoroczny potężny atak cybernetyczny przeprowadzone za pośrednictwem firmy SolarWinds przygotują odwet na Rosję także w pewnym sensie można powiedzieć, że wojna trwa wojna nowego typu jest z nami na co dzień niekoniecznie jeszcze cały czas odczuwam tak tak to są demonstracje siły, ale przecież sprawa słynnego istniejącego albo nieistniejącego tak z netu, który spowodował, że nagle wirówki reńskie, które miały przygotować oraz przedstawi działacz wspólnego syna, a to historia sprzed kilkunastu do ładnie to najciekawsze, że nikt w ogóle nie był w stanie stwierdzić czy ten wirus istnieje czy nie tylko zmieniała się po prostu by te urządzenia się psuły panowie to posłuchajmy fragmentu opowiadania model nr 2 Filipa Ćwika wydanego w Polsce w 1953 roku, a teraz to roboty szczęki szczęki stawały się szybsze, a czasem też większe pojawiały się nowe typy niektóre wyposażone w czujniki i inne fruwające było kilka modeli skaczących najlepsi inżynierowie na Księżycu opracowywali nowe projekty coraz bardziej skomplikowane stały się prawie nieuchwytne szczęki niebyły podobne do innej broni one żyły, jakkolwiek na to patrzeć niezależnie od tego czy rząd chciał się z tym zgodzić czy nie one nie były normalnymi maszynami były żywymi istotami poruszały się po uznały otrząsa się nagle z szarego popiołu i rzucały na człowieka, wspinając się tak, żeby dosięgnąć jego gardła po to, zostały wynalezione to było ich zadanie i wykonywały je dobrze szczególnie ostatnio, kiedy pojawiło się nowe modele umiały już same się naprawiać działały na własny rachunek wojska narodów Zjednoczonych chroniły specjalne znaczki, ale jeżeli ktoś swój zgubił stawał się potencjalną ofiarę szczęk niezależnie od munduru, jaki nosił gdzieś pod powierzchnią ziemi automatyzować maszyny potrafił je opanować ludzie nie zajmowali się tym niebezpieczeństwo było zbyt duże nikt nie chciał przebywać ich pobliżu zostały pozostawione samym sobie i zdaje się, że całkiem nieźle sobie radziły najwyraźniej wygrywały wojnę drony zmieniły naszą percepcję wojny zabijanie stało się doświadczeniem zdalnym odsunięty od mijającego, więc podjęcie decyzji o zabijaniu przy pomocy drona jest psychologicznie łatwiejsza niż naciśnięcie spustu teraz jak waszym zdaniem przyszłość dronów czy one staną się jeszcze bardziej automatyczne będą w stanie się zreperować Paweł było takie piękne stwierdzenie, że 35 jest ostatnim samolotem, który potrzebuje pilota, że kolejne będą już autonomicznymi i oczywiście nie do końca jest to prawda, bo się pracuje cały czas nad nowymi konstrukcjami, ale no kwestia samo naprawiali nośności różnego rodzaju urządzeń bojowych była wielokrotnie rozpatrywana problem polega na tym, że coś zupełnie nie opłaca opłaca się wypuścić podobno nasze maszyny niż czekać próbować naprawić tutaj mówiliśmy na ten temat na ile człowiek będzie współpracował z maszyną, ale moim zdaniem jednym z najistotniejszych zmian, jakie się odbywają teraz jest również pewnego rodzaju próby modernizacji człowieka przy pomocy nie tylko różnego rodzaju treningów mentalnych, które są strasznie istotne np. dla snajperów i dla dowódców podejmujących decyzje, ale prób tworzenia takich różnorodnych konstrukcji i człowiek maszyna różnego rodzaju szkielety, które się pojawiają jest w tym momencie, jakby to, o czym mówi jeszcze jest coraz bardziej realne tylko człowiek w tym również zwiększenie możliwości człowieka jest bardziej interesującą opcją no bo jeśli np. mówimy o dronach no to sobie wyobrazić Wrona, który sam się w powietrzu będzie referował on będzie w stanie np. ominąć jakąś awarię w swoim są tu, że jak ktoś mu skrzydło się jakimś jakiegoś działka Przeciwlotniczego do cholery w bazie reperować Marek jak sądzisz będą drony jeszcze bardziej automatyczne niż teraz będą samo sterowny to nie ulega wątpliwości i ja już o tym wspomniałem, że właśnie ta koncepcja tzw. lojalnego skrzydłowego, który współpracuje z całym ugrupowaniu powietrznym, ale takie ugrupowanie można sobie też obrazić na morzu i w tej sferze podwodnej, a także na lądzie no będzie zakładał usamodzielnienie do bardzo wysokiego stopnia tego całego kompleksu rozpoznawczą uderzeniowego jak się to w tej chwili określa tak jak mówiłem selekcja zbieranie wiadomości o sytuacji taktycznej tworzenie zrozumiałego dla człowieka obrazu, bo też zwróćmy na to uwagę, że maszyna dzięki swojej zasadzie w tej chwili już nieograniczonej mocy obliczeniowej na pewno dużo wyższej niż możliwości percepcyjne 1 człowieka jest w stanie szybciej przyswoić większą masę informacji chodzi o to i to jest właśnie paradoks, że słabym ogniwem w tym całym systemie staje się właśnie człowiek chodzi o to, żeby te informacje zebrać i przedstawić człowiekowi, który jednak na końcu ma podjąć jakąś decyzję taki sposób, żeby on umiał właściwie, a jednocześnie szybko tę sytuację ocenić i podjąć właściwą decyzję co samo naprawiał gości perspektywy 30 lat na pewno nie trzeba rozwiązać problem, skąd miałyby być te zasoby prawda, z których maszyna miałaby czerpać do samo naprawienia się, ale maszyny już w tej chwili umieją przewidywać, kiedy się zepsują umieją tak badać swój stan techniczny stopień zużycia zapotrzebowanie na środki utrzymania oraz części, że są w stanie człowiekowi zasygnalizować, kiedy mogą się zepsuć, a z kolei możliwości związane z drukiem 3 de przyspieszają wymiany np. drobnych większych części podzespołów taki sposób, że ten łańcuch naprawiania staje się coraz szybszy to jeszcze nie dzieje się w czasie rzeczywistym ale kto wie co będzie poza tą perspektywą na 30 no dobrze to powiedzcie panowie w takim razie co się stanie z piechotą skoro maszyny będą coraz bardziej sprawne coraz bardziej samą stronę czy ta Piechota w świecie maszyn będzie w ogóle jeszcze potrzebna, a jeśli tak to jak musi być wyposażona Paweł wspomniał egzoszkielet ktoś w ogóle ma tak naprawdę, jakkolwiek armia no próbowano robić i jest taki cały ośrodek w stanach Zjednoczonych, który jest kierowany przez szofera człowieka, który wcześniej utracił część swoich kończy mi sam bardzo długo pracował nad różnego rodzaju samo mechaniką ruchu jest zapisane w takiej książce magia więzienie i którą w swoim czasie czytałem pasjami jedno jest, ale jest podstawowy problem, bo wydawało się, że taka armia właśnie takich sił specjalnych będzie mogła być spuszczana gdzieś na terytorium wroga i to będą tacy ludzie sterów filmie obcych Sigourney Weaver miała takie szczypce jakąś taką machinę na zewnątrz tylko ciągle okazuje się, że jest tradycyjny problem z zasilaniem, że kiedyś ten żołnierz musiałby swoje egzoszkielety opuścić, ponieważ zabraknie energii, a nigdy nie wiadomo jak długo trwa taka misja jak, w jakich okolicznościach, że będzie toczyła, ale cały czas nad tym prace trwają ja uważam, że Piechota to zwykła szara Piechota zawsze będzie potrzebna, bo jak jest cel wojny cel wojny to nie jest gra zabawkami polegające na tym, kto komu strzeli czegoś więcej, a i to nie jest Grass z gry komputerowej tylko chodzi o osiąganie celów politycznych, czyli jakiś teren trzeba zająć jakieś ludzi trzeba zmusić do takiego ani innego działania jakiś skutek polityczny gospodarczy trzeba osiągnąć, więc na końcu i tak będzie musiał być człowiek co się zresztą okazywało czy ten problem okazywał się w takich miejscach jak np. w Afganistanie, czyli Piechota będzie zawsze będzie używała coraz lżejszych coraz ciekawszych ewoluując tych urządzeń, a obecnie kierunek idzie tą stronę, a żeby takiego żołnierza było jak naj trudniej trafić, ale czy Piechota będzie potrzebna wyłącznie do kontroli terenu czy też do zdobywania tego terenu jest właśnie w tradycyjnym ujęciu wojny Paweł ma rację, że ostatecznym wymiarem zwycięstwa jest but żołnierza nie wiem dotknięte przez niego flaga ciąg symbolizujący potęgę zwycięskiego państwa, który wjeżdża prawda na terytorium no i musi być wszystko też kierowane natomiast ja sobie zadaję pytanie może jeszcze ono nie dotyczy tej perspektywy zarysowanej przez siebie wady i 30 lat, ale co będzie w drugiej połowie 2001. wieku i później czy rzeczywiście zajmowanie terytorium będzie celem politycznym wojen już w tej chwili widzimy, że cele polityczne państw oraz bloku się zmieniają się bardziej chodzi jednak o dominację tej sferze niż fizycznej prawda no oczywiście są przykłady odmienne jak chociażby właśnie ta wojna na Zakaukaziu czy też wojna prowadzona przez Rosję na terytorium Ukrainy, ale zastanawiam się czy to nie są takie ostatnie parę krzywizny tych konfliktów tradycyjnym wymiarze i że przyszłość to jednak będzie dominacja cyfrowa zawładnięcie danymi, które pozwoli na wymuszanie pewnych decyzji ekonomicznych głównie jednak o politykach chyba najbardziej przekłada się na ekonomia to będzie można osiągać w sposób zupełnie praktycznie oderwany od zajmowania środowiska fizycznym sensie na wojnę zakłada użycie siły i o czym mówić to już nie jest wojna już wcześniej stosowano tego rodzaju metody poprzez naciski dyplomatyczne gospodarcze embarga aresztowania statków aresztowania kapitału itd. tak dalej wojna to jednak ciągle siła siłę można wywierać różny sposób uważam, że przyszłość należy do siły wybierany sposób Niki dotyczy, a to prawda dobrze panowie na koniec chciałem zapytać o nowe rodzaje broni pojawiła się już w waszych wypowiedziach broń cyfrowa pojawiła się w broń biologiczna co się dzieje właściwie bronią laserową uczona w ogóle gdziekolwiek już jest, bo mówi o tym dużo dużo powstało o tym książek z gatunku science-fiction i co bronią sceniczną, bo ostatnio była duża sensacja w związku z z tym, że amerykańscy dyplomaci na Kubie padli ofiarą takiego ataku chronicznego czy nam się nie rodzi po prostu zupełnie nowy rodzaj broni i czy to rzeczywiście w ciągu najwyżej 30 lat mieli do czynienia z czymś takim czy trzeba pamiętać, że wykorzystanie spektrum elektromagnetycznego całego prawda, więc od broni laserowej po właśnie broni chroniczną nadal są różnego rodzaju fale to jest podstawa bardzo wielu prac badań prób testów jeśli chodzi o lasery to na pewno one znajdą zastosowanie już w tej chwili są na ukończeniu dosłownie pracy nad rzeczywistymi zdolnymi do działania systemami zwalczania chociażby bezzałogowców czy też systemami obrony przeciwlotniczej bliskiego zasięgu na razie, które są oparte właśnie emisje wysokoenergetycznych fal laserowych i to jest przyszłość dosłownie na wyciągnięcie ręki co do telewizji, którą nas zakorzeniły filmy z lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych no to były mocno sceptyczny czy broń laserowa zastąpi klasyczną artylerię w tej chwili widzimy renesans artylerii renesans broni rakietowych, który opiera się przede wszystkim na zwiększeniu zasięgu i zwiększeniu prędkości osiągania celu czy skróceniu czasu pomiędzy decyzją no pociągnięciem za spust mówiąc obrazowo, a uderzenie cel jest tym do tego zaliczam również rozwój broni tzw. personalnych, czyli poruszających się wielokrotną prędkością dźwięku jasne Paweł laser nie taki jak Gwiezdnych wojnach mieczach laserowych i firmach, kiedy strzelano z pistoletów laserowych oczywiście z prostego względu, że atmosfera ziemska powoduje, że potrzeba do tego bardzo duża energia my używamy lasera lasery są używane w najprzeróżniejszych dalmierza najmu przez mniejszych urządzeniach wojskowych i być może tego rodzaju działa laserowe będą funkcjonowały w kosmosie jeśli dojdzie jakiś jakiś kosmiczny wojny, gdzie mamy generalnie różnie ta broń Chersoń liczna, a które je mówił Marek chodzi przede wszystkim pociski no to jest rzeczywiście wygląda na przyszłość niestety przyszłość bardzo groźną, bo w tym przoduje zdaje się Rosja mająca program awangardy rakiety kin dział te wszystkie pociski, w którym momencie wielokrotnie przekraczają prędkość dźwięku, ale systemy rakietowe, które powstają obecnie polegają na tym, że jeszcze jest możliwość kierowania nimi, więc będzie to taka broń, która jest no nie do zatrzymania, a w zasadzie wobec każdej broni do tej pory udało się skonstruować lepszą lub gorszą tarcze no i ostatni element przeszłości dotyczące nowego rodzaju broni no to broń podwodna, bo ciągle można się jeszcze skryć pod oceanem nie tylko się stamtąd będzie wystrzeliwać pociski, ale być może drony być może będą drony podwodne, które będą toczyły swoje wojny gdzieś na obszarach oceanów autonomiczne łodzie podwodne okręty podwodne oddalamy się od pokoju coraz bardziej w tych naszych wypowiedziach niestety państwa moimi gośćmi byli Paweł Wroński z gazety wyborczej oraz Marek Świerczyński z polityki Insights dziękuję dziękujemy państwu pokoju życzyły koniec, a ja nazywam się Vadim Makarenko dziękuję i usłyszenia za tydzień kast gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA