REKLAMA

Niemcy, Niemcy. A Francja? W przyszłym roku wybory prezydenckie, zapewne znów Emmanuel Macron kontra Marie Le Pen

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-04-15 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:41 min.
Udostępnij:

W Polsce, jeśli chodzi o kraje "zachodniej Europy" mamy zwyczaj patrzeć najbardziej uważnie na Niemcy, dziś jednak w "Dekonstrukcji" spoglądamy zaś w tym samym kierunku, ale dalej - na Francję. Jaka jest obecnie sytuacja polityczna w tym kraju, jakie relacje wewnątrz Unii Europejskiej, ale także wobec Wielkiej Brytanii czy USA? Rozwiń »

Jak można podsumować 5 lat prezydenckiej kadencji prezydenta Macrona, czy znów przyjdzie mu zetrzeć się w wyborczej walce z panią Le Pen, czy Francja stała się reformowalna czy nadal będą nią wstrząsały, albo nie, rewolucje. Jak kraj ten przechodzi COVID-19 i jakim z niego wyjdzie, i czym jest, forsowany przez Paryż, projekt strategicznej autonomii dla Europy - między innymi na te pytania odpowiada mój dzisiejszy gość, były ambasador Polski we Francji i we Włoszech, Tomasz Orłowski. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa dekonstrukcji moim gościem jest dzisiaj pan ambasador Tomasz Orłowski były przedstawiciel Polski we Francji oraz we włosy porozmawiamy o bilansie prawie 5 lat rządów prezydenta Macrona we Francji i o tym, że najprawdopodobniej znów zmierzyć się z panią Le Pen w wyborach w maju przyszłego roku rozmawiamy także o tym czy Francja jest reformowana czy też zgodnie z wielowiekową tradycją zmiany w tym kraju mogą przebiegać tylko w sposób rewolucyjny i co tak Rozwiń » naprawdę oznacza koncepcja forsowana przez Paryż zwana strategiczną autonomią dla Europy zaprasza dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera panie ambasadorze, kiedy usłyszał pan kilka dni temu o tym, że prezydent Macron zlikwidował elitarną szkołę administracji francuskiej ENA, którą zresztą sam skończył tak i której absolwentami jest znaczna część francuskiej klasy politycznej administracji w ogóle elity tak to powiedział pan sobie Sacra źle czy użył pan jakiegoś mocniejszego słowa np. takiego zaczynającego się na ME happy nie pan wprawdzie miałem przyjemność wykładać Arena na jena zatem mam do tego stosunek troszkę również prywatny najważniejszą rzeczą jest to, że ENA to nie jest niespodzianka propozycja, że cena powinna być zlikwidowana to jest towarzyszy krakowskiej scenie politycznej od ładnych paru lat to nie jest nowość w euro żaden, dlaczego Macron to robi może pan są 3 przyczyny jak myślę, że pierwsza przyczyna to jest forma realizacji obietnicy wyborczej zgłoszonych kampanii, szczególnie że zbliża się kolejna kampania wyborcza, a można zakładać się Emmanuel Macron będzie kandydatem do reelekcji, a zatem jest to pierwsza pierwsza rzecz spełnienie obietnicy wyborczej druga, jakby nie było ruch żółtych kamizelek jest zjawiskiem, które zwróciło uwagę na na ryzyko związane psy elitaryzm paryski i należało również znajdować pewne odpowiedzi na to nie zawsze to jest odpowiedź się głęboka, ale za to symboliczna wreszcie trzecia rzecz, iż nie głębokie przekonanie poza politycznym, że czasy ENA i tego typu kształcenia chyba się skończyły administracja francuska jest dosyć powiedziałbym skostniała na skutek tego tego jednolitego sposobu kształcenia najwyższych kadr odnoszę zresztą wrażenie, że szefem kryzysie sanitarnym właśnie ta sztywność administracji francuskiej scentralizowany mającej praktycznie jedyny taki sam profil myślę, że bardzo źle wyszła jako organizator akcji i walki z pandemię wiadomo się przenoszenie absolwentów nas administracji publicznej do spółek skarbu państwa, bo tak to należałoby określić się spółki publiczne francuskie przedsiębiorstwa publiczne jest bardzo często określany mianem nie tylko nie tylko powiedziałoby się na jakieś formy politycznej korupcji, ale przede wszystkim nieskuteczności ciała Otóż kształcenie na nie jest dobrym kształceniem do do kierowania dużą la Salette to znaczy te powody te powody merytoryczne was znają natomiast wydaje się, że ciekawe jest to co pan też na temat politycznych motywów ta Macrona, dlatego że one przy całym tym swoim nastawieniu takim trochę ante elitarnym z drugiej strony sam jest członkiem tej elity to jest ile spojrzymy na nastroje społeczne no to sam pan wspomniał o tym proteście żółtych kamizelek i wygląda na to, że Macron w tej chwili i norma ma kłopot z tym, że w zasadzie ta jego obiecana rewolucja zmiana, która miała we Francji nastąpić w ciągu tych 5 lat nie za bardzo miała miejsce i ten anty elitarne bunt on gdzieś tam się tli, a jeszcze właśnie kłopoty z pandemią i osobistą odpowiedzialność Macrona za to jak ta pandemia ma przebieg we Francji powoduje, że ma po prostu kłopot przed wyborami w maju w przyszłym roku w powiem jeszcze inaczej jednym z głównych argumentów przeciwników politycznych Macrona to przede wszystkim tych, którzy mogą startować przeciwko niemu po wyborach jest to, że Emmanuel Macron jest określany mianem prezydenta bogatych zresztą dziś nie ma gorszej rzeczy jak we Francji można powiedzieć, więc prezydent Dariusz musi się tego wizerunku pewien sposób oddać choćby o to, żeby realizować swoją agendę wcale nie jest agendą dla bogatych powiedział, że przynajmniej nie wyłącznie dla bogatych i chciał, ale co takiego co takiego makro przez 5 lat osiągną dla Francji co co pan uważa za jego za jego sukcesy no wie pan można powiedzieć tak pierwsza rzeczy, czyli co musimy podzielić tak klasycznie na politykę wewnętrzną politykę zagraniczną dlatego powinno się jeść będzie ta jeśli podchodzimy do do to bilansu czy docent należało powiedzieć, że rok 20202027, czyli pandemia tak całkowicie zmieniła trajektorię wszelkich projektów politycznych, że bardzo trudno mówić o tym czy zostanie zrealizowany z projektu zgłoszonego w roku 2007 też pierwsze, a druga uwaga jeśli chodzi o program reform ewidentnie program reform wewnętrznych przyniósł sporo rezultatów to niezły rezultat pierwszy bardzo ważny to jest liberalizacja rynku prac rynek pracy notabene bardzo często na skutek zarządzeń administracyjnych właśnie kierujących się gdzieś tam rodem z set z na francuski rynek pracy jest tragicznie przeregulowany 39 godzin czy ten krótki czas pracy w tygodniu powoduje, że konkurencyjność gospodarki faktycznie naturalny dba o konsekwencjach tego, że uwolnienie dzisiaj np. godzin nadliczbowych, które były zgodnie z wcześniejszym prawem obłożony bardzo wysokim podatkiem czy też fiskalizacji godzin nadliczbowych w zasadniczy sposób zmienia warunki konkurencyjności francuskiej gospodarki już pierwszy przykład bardzo ważnym okresie mówi od lat 20 o tym mówił Sarkozy, ale dopiero przeprowadził makro druga rzecz fundamentalna to jest coś co się określa część we Francji dobre hasło nr 1 i dla makro moim zdaniem kluczowe tzw. przez wartę nasza, czyli siła nabywcza ja interpretuję Makrum w dużej mierze jako człowieka, który reprezentuje klasę średnią politycznie może nie intelektualnie, dlatego że serce marszałka żywnością i po lewej strony natomiast port przynosi poprawę strony tak jak się zwyczajowo 10 określa polityków natomiast jego polityka jest w Polsce tylko centrów polityką klasy średniej czasem go porównywałem nawet z tego punktu widzenia do modelu, który gdzieś tam stawiał sobie zależy zyska czyste i ostatni prezydent czasów, kiedy budżet państwa był zrównoważony we Francji i notabene ostatni prezydent przed makro, który był zawody ekonomiczne co też, o czym świadczą Otóż toczyć się stało we Francji kampanii wyborczej 2017 roku, czyli 2 główne partie polityczne 2 zasadniczo rodziny polityczne, które rządziły Francją przez ostatnie pół wieku godziwości, jakby nie nazywała się ta partia obecnie i partia socjalistyczna ich przedstawicieli nie weszli nawet do drugiej tury wyborów znaczy jest pełny upadek 2 różnych rodzin politycznych jak interpretować moje interpretacje jeszcze biologiczny ta interpretacja to jest słabnięcie klasy średniej, bo klasę średnią reprezentują i socjaliści partia socjalistyczna przede wszystkim poprzez to przez elektorat urzędników państwowych tzw. funkcjonariusz WIG czyli, czyli urzędnik służby funkcjonariuszy publiczna funkcjonariusze publiczni głosują na partie socjalistyczne natomiast mali średni przedsiębiorcy głosują na okolicznych te 2 grupy zawodowe zostały najbardziej dotknięte kryzysem gospodarczym kryzysem finansowym 2008 potem 2011 i nie rozpoznawały się już swoich przywódca zwrócił uwagę na fakt, że dla tych ludzi, którzy są notabene najbardziej obciążeni kosztami podwyżek podatków dla tych ludzi obniżenie poziomu życia, czyli właśnie przyszła depesza jest podstawową kwestią już nie interesuje dług publiczny Francji ich miejsce nie interesuje bezrobocie notabene bezrobocie, które w tej chwili się zmniejszyło to dosyć znaczący sposób, bo bezrobocie rzędu 8% tak dochodzi do władzy raczej koło 10% sytuacji no nie powiedziało się bardzo korzystnej, a zatem bezrobocie dla Francuzów nie jest takim problemem, dlatego że zasiłki zasiłki dla bezrobotnych tak z Teresą tak komfortowe, że czasem określa takie 8% nie ja rozumiem, ale panie ambasadorze no też nie można pomijać faktu, że przy nawet w tym założeniu, że to klasa średnia i że wzmacnianie tej klasy średniej jest tutaj jego podstawowym celem politycznym to widzimy sondaże, że 60% Francuzów ocenia go negatywnie Marin Le Pen, z którą wygrał 2017 roku o nowe ogląda na to czy miał kości pozostałych kandydatów dotychczasowych przyznaje potencjalnych kandydatów no jest duża szansa, że będzie powtórka tego NT tego meczu tak i moje moje i pan w Polsce mało się Francji Anglii mało się Francja rozumie ale, więc ja przepraszam, jeżeli jakąż naiwnością się w wykazie, ale patrzy na to w ten sposób, że nastroje takiego niezadowolenie rewolucyjną ości pewnej we Francji do czego Francja ma pewną historyczną tradycję tutaj, że one się nasilają znowu i to co dzisiaj się wszystkim wydaje niemożliwe może się spełnić to znaczy, że pani Le Pen wygra wybory i ban ja za kształt czy od tego od rewolucyjną ości się zdaje, że to jest słowo bardzo kluczowe to wcale nie odnosi się do osiemnastego wieku kończy 18 wieku są ludzie, którzy twierdzą, że Francja społeczeństwo francuskie jest niezdolne do reformowania się, że klasa polityczna nie potrafi prowadzić telefon to nie jest kraj, który potrafi rozwijać się w takich sposób jak wielka Brytania czy Niemcy, lecz reformuje we Francji jest rozwój skokowy, czyli rewolucja z tego punktu widzenia nie jestem tym gdzieś tam generalnie przeraża, bo to to należy do kod genetyczny druga rzecz jak się czyta Makrum to słowo, którego używa w każdym przemówieniu to jest tzw. korekty zerwanie proszę pomyśleć on obiecuje zerwanie zerwanie z tym zerwanie starty to sią gesty właśnie rewolucyjne, a nie reformatorski ja myślę, że ten największy problem wiara, że kraj się uda zreformować podczas rzeczywistości trzeba przechodzić pod zerwania do zerwania myślę, że nie powinna nie powinno nas taki sposób dziwić ja mam ale dlaczego przeciętny wyborca francuski, który kilkakrotnie próbował i zerwania reformy i widzi Macrona, który w gruncie rzeczy no można być reformuje, ale właśnie nie zrywa w praktyce to dlaczego tym razem mają nie buntować ostatecznie przeciwko tym elitom wybrać sobie panią te nie lata temu służy temu służy likwidacja ENA to jest właśnie przykład zerwane ta cena zostanie natychmiast zastąpiona inną szkołą już zostało zapowiedziane czy powstanie Instytut Instytut służby cywilnej jak ma się nazywać, który będzie, który będzie w jaki sposób kontynuacją tego samego obowiązku kształcenia wyższe kary, ale rozumie, ale nie sądzę, żeby przeciętny francuski wyborca aż tak bardzo przejmował się tą 1 szkołę, a to wzrost ani Le Pen to robimy konsekwentnie przedstawia się właśnie jako ta obrończyni wykluczone jako anty elitarna i ma tutaj no już paradoksalnie można mieć większą wiarygodność w tej kwestii niższy niż makro i panda 5EUR rząd bardzo często bardzo często ci, którzy nie rządzą potrafią mieć większą wiarygodność, ponieważ no wiemy dobrze znamy ten ten proces i łatwiej jest zapowiadać co by się zrobiło, kiedy jest w opozycji nie sądzę, żeby możliwości przy przy przy bardzo poważnym podejściu do Marin Le Pen, która w przeciwieństwie do swojego ojca jest dosyć poważnej polityki, dlatego że rząd ma ile będzie trzeba bardzo wyraźnie rozróżnić tych 2 polityków i rząd ma Villę ten dla mnie to jest postać mniej więcej taka jak w Rosji jest taki polityk się nazywa Żyrinowski to mniej więcej taki taki taki tyć i takie słownictwo takich zachowań na Le Pen jest zupełnie innym człowiekiem jest rzeczywistym politykiem i jest politykiem, który w związku z tym potrafi i mierzyć słowa używać przemocy słownej jedynie, kiedy jest konieczne otacza się ludźmi, którzy mają przygotowanie do tego, żeby móc przejąć obowiązki, gdyby się taka okoliczność zdarzyła z tego co mi wiadomo, ale to jest pytanie, bo to nie jest to nie jest jakby, dopóki się nie jest jest postawiony przed sytuacją trudno jeszcze powiedzieć jej dyskurs w stosunku do tego co jest jej, jakby planem jak rządzić jeszcze zupełnie inny i z tego co przynajmniej do do czasu, kiedy kiedy, kiedy tym się zajmowałem wiem jej jej poglądy na na rzeczywiste sprawowanie władzy szczególnie dla problematykę europejską coś zupełnie inny niższy niż dyskurs, który jest upublicznione ile pan powiedzieć, że w gruncie rzeczy jest politykiem pragmatycznym i że ewentualne wejście na rynek do władzy pragmatycznej ewentualne dojście do władzy nie byłoby dla projektu europejskiego żonie jakąś ewolucję tego nie wie dlatego, że to zależy również od od koniunktury europejskiej na ile zmieniają się nastroje nie tylko we Francji w innych państwach europejskich natomiast gdyby gdyby funkcjonowała systemie znanym nam dzisiaj to całą pewnością zwyciężyła, aby opcja pragmatyczna i w miarę umiarkowana w miarę umiarkowana niezależnie od tego proszę zwrócić uwagę, bo patrząc na sondaże jeszcze przed czy dosłownie sprzed tygodnia też Press sondaże raczej nie ma sondaży w kampanii przecież Le Pen i ma krą utrzymują się mniej więcej w tych samych w tych samych na tej samej wysokości jak to było przed 5 laty jak to było w pierwszej turze wyborów prezydenckich to jest między 2325% w intencji głosowania i powiedziałoby się przez 5 lat w tym zakresie nie zaszła zmiana to jest moim zdaniem dużo istotniejsza przesłanka niż ilość ludzi zadowolonych ze sprawowania władzy rozumie, a czy we Francji podobnie jak w stanach Zjednoczonych występuje coś co nazywamy, jakby przewagą już urzędującego prezydenta taką naturalną przewagę, że także, że się sprawuje ten urząd no to co jest jakąś poduszką bezpieczeństwa dzisiaj czy we Francji za każdym razem dzielę się startuje od zera dzisiaj już nie to znaczy wydawało się w przeszłości, że to może być argumentem tak wyglądało w przypadku zarówno z hasłem literą jak i Jacquesa Chiraca, ale powiedział mi się, że wszyscy pozostali prezydenci pokazali, że nie przegrał reelekcję zyska artysta przegrał reelekcję Nicolas Sarkozy zaś Irak mienie Jacques Chirac wygrał wygrał natomiast można powiedzieć w gruncie rzeczy, że generał de Gaulle przegrał reelekcję wprawdzie został wybrany, ale podał się do dymisji już rok później uznając, że nie ma jakby nie czułam mandatem społecznym także, gdy nie odnoszę wrażenia, żeby sprawowanie urzędu poza logistycznym ułatwieniem, że łatwiej jest oczywiście odwiedzać się w czasie kampanii będąc prezydentem będę podróżować tak dali itd. ma się, jakby w naturalny sposób lepszą sytuację natomiast nie posiada się szczególnego Honey Cup, który się wiąże z prawem przed no dobrze to może przejdźmy do polityki europejskiej mają bardzo ambitna agenda europejską strategiczna autonomia wspaniały zajady ta wszyscy intelektualiści zachwyceni i co no nic by pan wielkie przemówienie wielkie przemówienie na Sorbonie ludzi rzeczywiście powrócił w dało mu bardzo wielkie notabene stałe to bardzo ciekawe i poparcie ludzi młodych to jest pan różnica różnica elektoratu lud ten i Macron jest taka, że Le Pen masowej popierana przez ludzi w wieku średnim natomiast za Macron opowiada się przede wszystkim młodzież po milczeniu jest lanie ambasadorze proszę nam to wytłumaczyć to bardzo ciekawe ja myślę, że jest, że on jednak był w stanie pobudzić nadziej właśnie młodych właśnie nadzieję zmiany proszę zdać sprawę, że młodzi zawsze we Francji sią tą są tą grupą społeczną, która z olbrzymią niewiarą patrzy na polityków ze względu na trudność znalezienia pracy trudność podjęcia pracy francuski system podejmowania pracy jest tak jest tak złożony raczej wspomaga bezrobocie niż wspomaga znalezienie pierwszej pracy, że te działania makro na rzecz ułatwienia wejścia do pracy całą pewnością mają swoje znaczeń myślę, że młodzi mają dużo większą niż starsi wrażliwość ekologiczną oczywiście dla mnie to nie jest grę powiedział ja jako potencjalny gdzieś tam wyborca dla mnie to nie jest problem natomiast dla młodych i nie chcę się odwoływać do pewnej świeckiej młode dziewczyny, która podróżuje po świecie, ale dla młodych tu jest autentycznie problem, a trzecia rzecz wprawdzie słowo Europa, kiedy ktoś powie Europa i powiedziałbym, że ja zaczynam się czuć leciutko uczony dlatego, że to jest słowo wytrych, które niekoniecznie cokolwiek musi znaczyć, ale dla młodzieży europejskiej tu liste szansa nadzieja być może wyjścia z logiki optyki dosyć frustrujące klasy politycznej na poziomie państwa ja bym to tak wicie na miano, ale to pustyni za coś z tymi projektami materiału autonomiczna stan strategiczna autonomia negatywną ten, iż chodzi o odbywanie Berlina do różnych rzeczy nieudane wielokrotnie pogłębienia Unii fiskalnej, ale ja nie jestem ja jestem przekonany, że jest, że jest niepowodzeń ja myślę tak pierwsza rzecz w ewidentny sposób makro przejął inicjatywę innymi słowy Francja przyjęła inicjatywę europejską w stosunku do Niemiec i mogę to tłumaczyć faktem że, że Angela Merkel znajduje się jej całą pewnością dziś w końcu swojego cyklu aktywności politycznej natomiast Macron postawił sobie zadanie, żeby siebie posunąć do przodu agendę europejską w związku z tym to raczej i to raczej Merkel ustępuje i niż narzuca cokolwiek to jest moja pierwsza druga porozumienie z Mesebergu dotyczące, jakby możliwości i powstania budżetu strefy euro wydaje się francusko-niemieckiego spotkania tak drastyczne niemieckiego szczytu dwustronnego chyba maja ubiegłego roku wydaje się bardzo co jednak daleko idące przede wszystkim pozwala na ziemi na zaakceptowanie działania wówczas jeszcze prezesa banku centralnego europejskiego Mario dragi, czyli wykupywania długu państw członkowskich strefy euro przez bank centralny to po gruncie rzeczy działanie pozbawione silnych podstaw prawnych, aczkolwiek skutecznej pozwoliło rozładować kryzys przede wszystkim finansów publicznych włoskich, ale tak czy inaczej tak czy inaczej no te propozycje, na które w końcu przystała Angela Merkel i to daleko czy one one zostały odłożone w czasie ze względu na pandemię czy odłożenie ze względu na pandemię to jest ad Kalendas Graecas czy też rzeczywiste to jest dla mnie pytanie dzisiaj zawieszą no tak bardzo, że nie wiemy, jaki będzie wynik wyborów w Niemczech, ale słyszymy że, że są duże szanse na to, że zieloni tak będą no przynajmniej istotną siłą polityczną nowym rządzie wdowa prawdę czy to jest coś co co ten francusko-niemiecki Motor słynne, które jest siłą napędową Unii Europejskiej czy to wzmocni czy to czy to dla Macrona będzie korzystne zapewnia nas zakładając, że jest w tym sądzę, że tak sądzę, że tak jestem dosyć jestem zdania, że tak, bo tutaj możemy przejść do autonomii strategicznej autonomia strategiczna wcale nie została po porzucone no ja oczywiście dosyć dosyć karykaturalne mówić o o autonomii strategicznej w momencie, kiedy nie jest w stanie samemu podołać produkcji szczepionek, więc gdzieś tam granice tej autonomii są łatwo wyznaczony, ale panie macie się nie macie oczy co wydziwiać świadczy znalazł sytuacji nadzwyczajnych i nie wlicza dlatego nie można badać tego, o czym mówimy w sposób w sposób taki podział klasyczny, a ja bym tak ostatnie wypowiedzi Macrona dotyczące autonomii strategicznej w zasadniczy sposób zmieniają rozumienie tego policz kiedyś autonomia strategiczna kojarzyła się każdemu 100 tzw. w cudzysłowie armię europejską obronę europejską samodzielnością komplementarną, ale samodzielnością w stosunku do stosunku do porozumienia transatlantyckiego uczyć NATO dzisiaj co co swoją drogą dla Niemiec jest absolutnie nieakceptowalne powiedzmy no na razie część w myślę, że w ogóle nie myśleć, bo natomiast Makrum dzisiaj zmienia dyskurs Jon nie mówi o autonomii strategicznej w dziedzinie obronności on mówił autonomii strategicznej Europy na polu cyfrowym, którego brakuje choćby w związku z 3 z 5 kie uważa, że Europa powinna sama się tego sama się właśnie technologii dorobić autonomię strategiczną w zakresie technologicznym badawczym sanitarnym itd. tak sprawy, które są dużo bardziej interesujące ludzi ludzi w tym przedsiębiorców niż sprawy dotyczące obronności, gdzie każdy będzie się zastawiał czy naprawdę zależy nam na tym, żeby Amerykanie powiedzieli któregoś dnia na wiecie co jak chcecie sami to, proszę bardzo, oczywiście tego nie zrobią na szczęście, ale myślę, że dyskurs o autonomii strategicznej przez fakt, że generalnie zmienia swoją zawartość jest rzeczą dobrą i ma szanse większe szanse na realizację niż próby tworzenia jakiekolwiek struktury obrony europejskiej trwały sposób wobec aż o taką jest dobrze, ale w takim razie, jeżeli te kwestie bezpieczeństwa prawej zostają troszeczkę zaparkowane teraz przez matkę i na rzecz właśnie tych bardziej konkretnych kwestii związanych z technologiami z gospodarką z ze zdrowiem społeczeństwa wszak społeczeństwem tak no to jak w tym kontekście interpretować te takie no dwuznaczne w zasadzie stanowisko Macron do do np. Rosji i kwestii od jakiegoś z tym szukania i często rozmowy o tym, że potrzebne strategiczne porozumienie z Rosją w tym kontekście właściwie Macron brzmi prawie tak samo jak Le Pen to jednak nie Le Pen bierze pieniądze z Moskwy potrzeba krotnie, czyli mnie w czasie kwest zasad, ale to jest to jest to jest oczywiście coś co można uznać za kompromitujące, ale z punktu widzenia prowadzenia polityki europejskiej polityki bezpieczeństwa niekoniecznie musi oznaczać zasadniczą różnicę razem tak nam nie tak dawno znać już parę lat temu, ale może 2 lata temu mian mian rozmowy na ten temat z kimś bardzo bliski prezydentowi klub wiedział tak mówi pan myśmy się znaleźć w sytuacji, jakiej Francja nie była od kilkudziesięciu lat myśmy po agresji rosyjskiej na Ukrainę zerwali całkowicie kontakty polityczne rości mi nie mamy żadnych form konsultacji z Rosji czy to w zakresie polityki zagranicznej bezpieczeństwa tak grali tak nie jest to stan naturalny, zważywszy że jesteśmy tak samo jak się jednym z 5 stałych członków rady bezpieczeństwa w jakieś formy rozmów sią nam niezbędny w obawie by gdzieś choćby to, żeby znaleźć tą współpracę 5 stan członków rady bezpieczeństwa, żeby nie blokować rady bezpieczeństwa jest również potrzeba też pierwsze, a zatem bardzo pragmatyczne podejście pościć może w 2014 roku tak daleko, że dzisiaj trzeba to zweryfikować bezpiecznych i druga rzecz, jakby nie było już znaleźliśmy się sytuacji przed jakimi się 3 laty, kiedy Donald Trump określił Europy mianem wroga handlowego zgoda zawsze użycie takiego słowa między Europejczykami i Amerykanami nie jest rzeczą pozbawioną jakichkolwiek wydźwięk oczywiście to może budzić zupełnie niepotrzebne nastroje antyamerykańskie, tym bardziej że już tej prezydentury nie no tak, ale w polityce inny tak tak nastroje, a tak bardzo nie wpływają natomiast wydaje się, że Macron potraktował jako idealny pretekst do tego, żeby właśnie mówić o tej autonomii strategicznej także w tym wymiarze właśnie bezpieczeństwa jakiegoś wielkiego porozumienia europejskiego z Rosją to teraz oczywiście w sytuacji, kiedy nowa administracja amerykańska no to to Francja musi się na nowo określi pan się wydaje rzepę będzie pod tym względem dużo bardziej stanowcza kontynuowała tę linienie porozumienia z Rosją jak zachowa markę i ja myślę, że będziemy mieli do czynienia z procesem myślę, że może mieć do czynienia z procesem prowadzenia, a od budowy w relacji możliwe, chociaż pan dzisiejsza dzisiejsza sytuacja to co robi Rosja raczej nie skłania to to do do entuzjazmu mówi jakiegokolwiek państwa zachodnie w jakikolwiek rozsądnego polityka europejskiego czy Zachodniego tak czy inaczej powiedziałbym ja nie zdziwiłbym się, gdyby nastąpił pewien powrót do dosyć tradycyjnych form sprawowania polityki przez Francję i polityki zagranicznej w Europie, bo w końcu od Atlantyku po Ural to widział Europę de Gaulle i tego rodzaju tego rodzaju reminiscencje wpolityce francuskiej występują czy jakiś czas nic do tego całkowicie się nie uwalnia zresztą wie pan każdy jest gdzieś tam dziedzicem również pewnej historii no oczywiście imperialna przeszły wszystkich mniejszych krajów Czech Niemiec Francji Rosji powoduje, że mają naturalne ku sobie nazwiemy dociążenie się duże myślę zupełnie inaczej te będą w głęboko we Francji sieci wciąż żyć wiara w 900 czternastym roku, że rzezie Rosja pomoże zwyciężyć wojnę z Niemcami to było podstawowe i to cały czas gdzieś tam towarzyszy tata gdzieś tam podkładach pokładach podświadomości funkcjonuje co wcale nie znaczy to zrealizować, a czy ten zwrot w stronę Rosji i taki no właśnie, nawet jeżeli to jest tylko takie trochę przejaw jakiegoś życzenia owego myślenia i im może tego poszukiwania jakiś jakieś jakiś kanał komunikacji, ale czy czy czy to, że relacje polsko-francuskie są w tej chwili w jakimś zastoju w kryzysie czy to jest coś co co powoduje, że polityka francuska i w ogóle myślenie francuskie o nazwijmy to Europie wschodniej centralnej czy nowych krajach członkowskich UE, że to Francja miała od początku rację, że to jest zły pomysł to rozszerzenie i że w związku z tym nie za bardzo sza się przejmować tym tym tym rejonem świata nie ma stosunków polsko-francuskich na pewno nie będę komentował, ale powiem tak ja zawsze cieszę się z każdego przejawu zbliżenia polsko francuskiego myślę, że się, że jakieś, jaki no chyba teraz musi się pan ZZM z lupą i ze szkłem powiększającym udać na wycieczkę poszukiwani pozytywnych sygnałów o jakieś tam deklaracja premiera Morawieckiego kupić w Paryżu była bardzo bardzo pozytywna jak będzie tak Francja należę do tych państw, które rzadko, kiedy patrzę na mniejszy to jest historyczny dlatego choćby notabene to jest jeden z powodów które, który jest także krytykowany w projekcie europejskim makro skupienie się na wielki czy osiedla dla Francji wielcy też Niemcy no i dopóki i były dopóki była wszyscy się z Unii Europejskiej wielka płyta zna, ale Polska też przez moment przez moment wydawało się, że jest nie zgodzić w okolicy wejścia do tej pory to wniosek druk tego nie to nie jest ta sama kategoria nawet tarta Hiszpania Włochy to nie jest ta sama kategoria coś stosunki Francji z Niemcami czy stosunki Francji wielką Brytanię Francję Niemcy to jest Motor, którym pan mówił Motor, bez którego rzeczywiście można powiedzieć sam się nie wydaje się możliwe żeby, żeby cokolwiek w Europie poszło do przodu jeśli nie będzie zatem stało porozumienie francusko-niemiecki Francja wielka Brytania 2EURpejskie państwa, które są stałym członkiem rady bezpieczeństwa, których współpraca strategiczna współpraca w zakresie obrony, aby po wyjściu z się z Unii Europejskiej jest fundament fundamentalnej nie wolno zapominać to jeszcze jest niezwykle istotne rzecz i to jest poczucie równość i inaczej rozmawia z równymi inaczej się rozmawia z państwami, które mogą jedynie wykonać coście się zalecił poleci zaproponuje itd. wtedy ja w ten sposób we Francji w co do co do rozszerzenia no wiemy dobrze jak jak wyglądała historia, jakie wątpliwości były francuskie dotyczące 2 Szwed pierwszej sfery na ile na rozszerzeniu Unii Europejskiej skorzystają Niemcy, a tym samym zaburza pewną równowagę, która dla Francji była od zawsze fundamentem funkcjonowania równowaga francuska niemiecka dlatego również wiele dat mówiło się, że Francja nie jest zainteresowana szybkim zjednoczeniem Niemiec, a ta druga rzecz koszty koszty zjednoczenia koszty rozszerzenia Unii Europejskiej, które obawiano się, że w dużej mierze zostaną przerzucone na choćby takie państwa Francji Niemcy mogą mieć w tym interes Francja nie dostrzegała swojego interesu szczególnie myśląc po rolnikach dzisiaj okazało się, że było to rozumowanie całkowicie błędne i że dobrze wiemy, że akurat, że akurat jeśli chodzi o wspólną politykę rolną to rozszerzenie nie przyniosły żadnej szkole tak to wiemy, ale z drugiej strony nastroje takie od nastroje przeciwne dalszemu rozszerzaniu Unii we Francji narosły i też takie takie rozczarowanie rozszerzeniem w sensie politycznym, a nie niegospodarczej i i wydarzenia, jakie mają miejsce czy w Polsce czy na Węgrzech czy jeszcze kilku innych krajach nazwijmy to nowej Unii na powodują, że Francuzi jak gdyby wycofują swoje polityczne zaangażowanie i właśnie np. wolą rozmach bezpośrednio z Rosją chciałbym tego nie łączył pierwsza rzecz taka jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące rozszerzenia to pierwszy i najmocniej wyraził Jacques Chirac wprowadzenie obowiązku referendum przed każdym rozszerzeniem jest działaniem, które z całą pewnością szkodliwe dla procesu rozszerzy, dlatego że bardzo łatwo jest winić pan ja pamiętam, że miałem takie rozmowy słucham takich ludzi poważnych polityków, którzy byli w stanie bardzo poważnych polityków francuskich, którzy byli w stanie wygrywać takie przy duży, że kryzys finansowy roku 2008 jest konsekwencją rozszerzenia Unii Europejskiej mówią ludzie, których nie będę tutaj ujawnią, ale bardzo poważnych Scream przeprowadza rozmowy zresztą dosyć TP, ustawiając dot do rzeczywistość no tak, ale z drugiej strony można by powiedzieć tak w sytuacji, kiedy nie ma Brytyjczyków sam pan wspomniał o tym, że Brytyjczycy dla Francuzów byli o tyle istotni, że wspólnie mogli przecież przez pewnych kwestiach stanowić przeciwwagę dla miast po wyjściu Brytyjczyków wydawało się, że naturalnym partnerem dla Francji w tej polityce europejskiej oprócz Niemiec oczywiście, ale jakąś możliwością równowagi powinien być nazwijmy to blok nowych krajów członkowskich, a przede wszystkim Polska jako no największy kraj w tym w tym w tym rejonie i nie, a tu no brakuje tego, iż wygląda na to, że Francja niespecjalnie się tym przejmuje wprost przeciwnie mówi nie jesteście zainteresowani współpracą to trudno jak powiedział jeśli chodzi o ten układ największych państw Francja Niemcy wielka Brytania to całą pewnością to był tylko określało historyczne dane tak biegam Mynarz tła, czyli małżeństwa Wietrzyk myślę, że tła, dlatego że co nie było tak, że wielka Brytania wspiera Francję przeciwko Niemcom, ale dużo częściej zdarzało się, że Niemcy poszukiwali wsparcia brytyjskiego, żeby bardziej potrzebować Francji także to była struktury, ale rodzi się z tym jakiś europejski kompromis tak tak, ale dzisiaj dzisiaj ta równowaga w Europie jest jest zakłócone no to jest to jest ewidentnie moim zdaniem to jest ewidentny problem to jest ewidentnie problem nie myślę, żebyśmy znaleźć w czasie poprzedzającym kampanię reelekcji no i w czasie, kiedy jesteśmy zdani na zdalną pracę i jeszcze nie wiemy w jakim stanie wyjdziemy z pandemii nie sądzę, żeby to było hasło nr 1 ja myślę że, że dzisiaj i wielkim dla Francji sprawdzianem będzie wychodzenie z kryzysu sanitarnego, jakie będą konsekwencje jednak jakby nie było w ubiegłym roku produkcja czy się budowa majątku uczestniczyć w PKB produktu Narodowego brutto spadł o 8% także toi dzisiaj to jest problem dla Francji, a nie, a nie myślenie o inne myślenie natomiast proszę zwrócić uwagę również panie mówisz MSR musi zawieszeni w dalszej ewentualnej dalszego pogłębiania Unii walutowej gospodarczej rentowej weźcie pod uwagę to, że również projekty francusko niemieckim był plan odbudowy i że to właśnie Francję Niemcy wymusiły na komisji europejskiej no to duże przedsięwzięcie finansowe, jakim jest nie plan odbudowy, który z planem odbudowy, gdy złożono większej części dotacji niż pożyczek podczas komisja pierwotnie miał ochotę, żeby się zapożycza by państwa członkowskie nie otrzymywał tak to jest przełom w historii na pewno projektu europejskiego, że komisja będzie zaciąga dług to zupełnie na koniec panie ambasadorze takie pytanie Francja swego czasu była zwolennikiem wydawała się być zwolennikiem takiej koncepcji kół koncentryczny w unii europejskiej czy to jeszcze żyje czy to się coś co na półkę zostało oddalone od tego roku jako autor tego autor tego projektu jeszcze żyje pracę bo to by Edward ballady to jest taki wie pan też bardzo klasycznie francuskie karty Jańskiego porządkowanie widok świata ja myślę, że to niema wielkiego sensu polityka jest procesem dynamicznym, a nie geometrycznym można sobie czasem mówić o takich rzeczy, jakie należy to się nie dzieje na naszych oczach mamy konsolidując się strefy euro mamy kilka krajów w Europie centralnej, które już do strefy euro przystąpili mamy największy kraj wśród tych nowych członków Unii Europejskiej, które w strefie euro nie jest i jeszcze Węgry na dokładkę, które też gdzieś tam sobie dryfują, ale czy w pewnym sensie nie można przecież pan premier Daladier miał rację Litwie pan ja osobiście z sesji projektem kółko centry licznych, który był projektem nieprzewidujący de facto rozszerzenia Unii Europejskiej, bo to jest projekt roku nie więcej 9001002. i 0203. nimi mówimy o zupełnie innych czasach 30 lat potem ten projekt nie ma nie jest czytelny i całą pewnością mamy inne formy i nie wiem jak będzie się toczyło w najbliższym czasie w najbliższych latach w są z pewnością mamy do czynienia z procesem zmierzającym kół kół z 1 strony pogłębieniu, które nosi jakieś rysy federalistycznej z drugiej strony mamy klub nowej Hanzy, bo o nim mówiliśmy, czyli tzw. oszczędnych, czyli hamulcowych i to jest zupełnie Holandia Skandynawia, ale wszystkich, bo nawet do nich teraz się zaczyna zaliczać państwa bałtyckie z tego robić coraz większa grupa państw i o tym musi również mówić państwa oszczędne, które mają zupełnie inne podejście do do do o przyszłości projektu europejskiego, gdzie wspólne finansowanie wcale nie jest dla nich równoznaczne z tym czytanie powinien być przede wszystkim lepsze wydawanie pieniędzy z częścią już tutaj i Francję, aby już po ostatnim projektem bardzo serdecznie panu dziękuję za rozmowę rozumiem że, że wrócimy do tematu jak będzie jeszcze trochę bliżej wyborów i spróbujemy przełożyć pewne, że proszę przyłożyć lupę powiększającą zobaczyć co tam z tej Francji i z tych z tej kampanii wyborczej dla euro się i trafiając także polskiej to się dopiero wracam to się dopiero we wrześniu 2 czy ten proces nie pan jest bardzo ciekawa rzecz, dlatego że myślę, że to myśleć o najbliższych miesiące prognozy gospodarcze mówią, że Francja będzie tym państwo, które być może w tym roku najszybciej się odbije pomiędzy dużymi państwami europejskimi jeśli chodzi o wzrost gospodarczy francuscy ekonomiści mówią, że dodatku odłożone zakupy czy tzw. odłożona konsumpcja przez przez covid spowoduje, że to będzie kolejny lewar dla gospodarki francuskiej być może to odegra rolę kampanii wyborczej ita rolę może okazać się być pozytywna dla makro zobaczy dobrze zobaczymy dziękuję serdecznie za rozmowę przyjemność pomieszczeń do usłyszenia, gdzie moim gościem był dzisiaj pan ambasador Tomasz Orłowski audycję przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera autor zaproszeni przez gości wskazuje, na którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA