Szafa pełna trupów i sojusz ołtarza z tronem, czyli o Kościele w Polsce

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na kolejną audycję z cyklu sprawy różne moim państwa dzisiejszym gościem jest dr Jarosław Makowski filozof teolog publicysta szef Instytutu obywatelskiego samorządowiec radny miasta Katowice i autor książki kościół w czasach dobrej zmiany, które do publikacji będziemy dziś wieczorem rozmawiać dobry wieczór panie doktorze dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu pisze pan tak nie wiemy, Rozwiń » jaką rolę w życiu prezesa Jarosława Kaczyńskiego odgrywa wiara, ale wiemy, jaką ma odegrać rolę w jego projekcie politycznym kościół to narzędzie polityczne do mobilizowania wyborców kościół ma być wspólnotą, która będzie zarządzać negatywnymi emocjami np. szukanie wrogów oraz organizacją, która będzie poświęcać świeckie rytuały vide miesięcznice smoleńskie ten fragment książki poświęcone bliskim relacjom władzy z kościołem temu Sojuszowi władzy stronę jest dość obszerne myśli pan, że to ma determinujące znaczenie dla współczesnego kościoła polskiego to przyklejenie się do władz albo próba przyklejenia się do władz albo korzystania z bliskości władze ja myślę, że to jest małżeństwo z rozsądku mówię tutaj o kościele i obecnej władzy politycznej, że zarówno kościół jak obecna władza polityczna po prostu na tym korzysta, jeżeli pani redaktor państwo pozwolą to przypomnę krótko historię działalności politycznej Jarosława Kaczyńskiego czy też jego przygód z kościołem proszę pamiętać, że Jarosław Kaczyński próbował oddzielić tron od ołtarza przez długi czas budował wszakże prawicę laicką prawicy, która nie cierpię, że tak powiem korzyści z przyjaźni z kościołem uznał jednak, że ten rodzaj prawicy w Polsce laickiej kompletnie się nie sprawi, że w Polsce albo będzie możliwa prawica religijna nacjonalistyczna albo po prostu nie będzie wcale i stąd dowartościowanie przez Jarosława Kaczyńskiego kościoła to nieustanny w ostatnich latach twierdzenie, że jedynym nośnikiem wartości w Polsce i dla polskiego społeczeństwa jest kościół rzymskokatolicki, że ten, kto podnosi rękę na kościół to niemalże cytat z Jarosława Kaczyńskiego podnosi rękę także na państwo też także odwrotnie ten, kto podnosi rękę na państwo podnosi także rękę na kościół i wobec kościoła w zasadzie nie ma niczego jest tylko nihilizm jest tylko nihilizm dokładnie tak jakby wyrzucenie czy też oddzielenie od polskiej wspólnoty tych ludzi, którzy nie podzielają katolickiej wiary zresztą to jest poniekąd istota działania politycznego Jarosława Kaczyńskiego, który lubi dzielić, który lubi się mocno definiować, który bardzo dba o to, aby mocno zarysować swoją tożsamość polityczną, ale także religijną właśnie po to, żeby nikt nie miał złudzeń, po której stronie stoi Jarosław Kaczyński nie będzie pani redaktor też pamięta to słynne zdanie na początku lat dziewięćdziesiątych wygłoszone przez obecnego prezesa prawa i sprawiedliwe, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez przez ZChN dokładnie tak dokładnie tak i Jarosław Kaczyński wiedział, że Sojusz tronu i ołtarza jest absolutnie zabójczy zarówno dla kościoła jak dla państwa on to absolutnie rozumiał tylko, że w 2015 roku uznał, że on jest bardzo funkcjonalny Sojusz dokładnie tak dziś moglibyśmy powiedzieć, parafrazując to słynne zdanie Jarosława Kaczyńskiego, że Sojusz tronu i ołtarza jest niebezpieczny dla kościoła dla państwa i że najkrótsza droga do dechrystianizacji dziś Polski wiedzie przez Prawo i Sprawiedliwość pan panie doktorze pisze wprost, że od 2015 roku żyjemy w miękkim państwie wyznaniowym jeszcze zastanawiam na ile fundamentalna jest ta zmiana na linii władza kościół od roku 2015, bo przecież doskonale zdajemy sobie sprawę że, chociaż Donald Tusk mówił, że nie będzie klękał przed biskupami to, że każda władza po dziewięćdziesiątym roku usiłowała się z kościołem jakoś układać z pewnością nie wchodzić Kościołowi szkodę, a kościół lubił bardzo zbliża się do władzy do każdej władzy tutaj absolutnie pełna zgoda i mam tego świadomość, że ta cezura Aten 2015 rok może budzić wątpliwości, o których pani redaktor wspomina jednakowoż stało się coś bardzo niedobrego w 2015 roku, a mianowicie, że ten Sojusz tronu i ołtarza w pewnym sensie został uznany za coś oczywistego wcześniej jednak miano wątpliwości przypomnę przecież, że byli w Polskim kościele tacy ludzie jak Józef Tischner jak arcybiskup Życiński jak biskup Pieronek, którzy absolutnie wiedzieli, że jedynym sposobem na obecność kościoła w demokratycznym państwie prawa to jest obecność nauczyciela moralności i polityka zawsze była rodzajem pokusy, którą kościół powinien odrzucić w 2015 roku mamy sytuację, kiedy kościół ulega tej pokusie i absolutnie zdaje się na ten Sojusz między państwem, a kościołem dodatkową dochodzi do sytuacji, w której w każdy rodzaj sporu, który obserwujemy od roku 2015 kościół się angażuje i angażuje się po stronie władzy czy to kiedy Prawo i Sprawiedliwość uznało, że zagrożeniem dla polskiej chrześcijańskiej tożsamości jest uchodźca kościół stanął po stronie wbrew zresztą papieżowi Franciszkowi stanął po stronie obecnej władzy, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości atakował nauczycieli kościół stanął po stronie władzy, kiedy atakował lekarzy rezydentów kościół stanął po stronie władzy, kiedy atakowano osoby LGBTI kościół stanął po stronie władzy, więc w tym sensie sytuacja jest absolutnie wyjątkowa jakikolwiek spór byśmy nie toczyli od roku 2015 kościół był w pewnym sensie czy dawał legitymizację obecnej władzy do tego, żeby zwalczać choćby te grupy społeczne, które tutaj przed chwilą wymieniłem w tym sensie sytuacja jest absolutnie bez precedensu, ale z drugiej strony, tłumacząc to zjawisko, które pan teraz opisywał wychodzi pan od słów księdza Tischnera, który mówił, że każda rewolucja zaczyna się w sferze ducha i kto ma władzę nad duchem ten ma władzę nad rzeczywistością polityczną społeczną kulturalną, a ponieważ prawo sprawiedliwość chciało przeprowadziło taką operację nad polską duszą zagrało 2 pojęciami wstydem i dumą no to potrzebowały sojusznika w tej operacji, bo samodzielnie jako siła polityczna chyba nie byłoby w stanie kościół w tym pomagał absolutnie kościół w tym pomagał tylko problem polega na tym z punktu widzenia kościoła, że w pewnym sensie kościół stracił rząd dusz, że przestała władać tym duchem i w tym sensie potrzebuje tej władzy politycznej można by powiedzieć, że to kościół zaprzedał duszy prawo i sprawiedliwości, które oprócz tego, że dokonał swoistego gwałtu w świecie wartości, o którym tutaj pani redaktor wspomina to dodatkowo jak by poprzez ten Sojusz z kościołem na brało legitymizacji do tego, żeby wyznaczyć nowe wartości którymi będzie się kierować prawdziwy patriota prawdziwy Polak ta swoista gra między dumą, a wstydem to jest kluczowy moment w moim przekonaniu dla rewolucji, która się odbyła w Polsce, bo to co było do 2015 roku w dużym stopniu przedmiotem dumy także dużej części polskiego społeczeństwa, a więc otwartość szacunek wobec innego godność absolutne przekonanie co do tego, że jesteśmy częścią tej nowoczesnej Europy tolerancja zaciekawienie innością dokładnie stało się nagle powodem do wstydu natomiast to co było przedmiotem wstydu, a więc rasizm ksenofobia nacjonalizm anty europejskość jest interes tak antysemityzm niechęć wobec innego stało się powodem dumy i to jest ta przebiegła rewolucja w sferze duchowej, którą kościół legitymizuje wraz z dokonaniami czy też przeobrażeniami władzy politycznej, którą przeprowadza w Polsce Prawo i Sprawiedliwość tym sensie odpowiedzialność kościoła w moim odczuciu jest nawet większa wobec tego co się dziś dzieje z polskim społeczeństwem niż ta odpowiedzialność polityczna, którą ponosi rząd prawa i sprawiedliwość to zapytam tak skoro kościół to odwrócenie wartości, które zresztą pan opisuje na przykładzie rewelacyjnej metafory Lisa, który miał ochotę na słodkie winogrona wisiały zbyt wysoko by mógł do nich sięgnąć, więc wmówił sobie, że są kwaśne tak no bo przecież lisy nie są zbyt małe, żeby sięgnąć do słodkich winogron po prostu miejsca są duże tylko winogrona są kwaśne, jeżeli kościół to firmuje swoją twarzą i jeżeli to żeruje swoim autorytetem tak rozumiem hierarchowie uznali, że to przewartościowanie świata to odwrócenie rzeczywistości na opak im się opłaca niby dlaczego opłaca im się z powodów politycznych i ekonomicznych po pierwsze nie jest tajemnicą, że dziś kościół czerpie profity właśnie ekonomiczne z Sojuszu, który zawarł z władzą Prawa i Sprawiedliwości tutaj symbolem tego czerpania korzyści jest oczywiście ksiądz Tadeusz Rydzyk z Torunia, ale jest też druga strona medalu ideologiczna Otóż kościół niewątpliwie nie włada już duszom swoich wiernych nie potrafi w sposób przekonywujący przekonać właśnie do swoich farm argumentów ideowych i chce wymusić przestrzeganie Dekalogu siłą przemocą tak w tym sensie potrzebny jest państwo, jeżeli popatrzymy na ostatni spór dotyczący zaostrzenia prawa aborcyjnego to doskonale widzimy, że za poparcie, które gwarantuje kościół państwo się od cięcia czy Ano dobrą ustawą dobrym w cudzysłowie rzecz jasna prawem, którym gwarantuje w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny mgr Julii Przyłębskiej to jest tak, że kościół bierze nad ludźmi władzę polityczną prawną dokładnie w związku z tym, że nie potrafi w sposób przekonywujący głosić Ewangelię, że i namawiać ludzi do życia wedle ich reguł jej dokładnie tak, czyli krótko mówiąc, gdy kościół dobrą nowinę, czyli w pewnym sensie swoją konstytucję duchową moralną zastąpił dobrą ustawą, którą gwarantuje Prawo i Sprawiedliwość proszę zobaczyć to jest łatwiejsza droga prawda, że jednak głoszenie Ewangelii wymaga cierpliwości konsekwencji skuteczności inteligencji i przede wszystkim wiarygodności wiarygodności moralnej i duchowej tego polskim kościele dziś nie ma, a więc zostaje mu to co daje mu PiS, czyli przemoc w postaci słusznego punktu widzenia ideologicznego kościoła, a więc dania takiego prawa takich ustaw, które takiego nauczania edukacji, które z punktu widzenia kościoła są zgodne z jego z jego ideologią no z 1 strony mamy prosty deal przepraszam za sobą polegający na tym że państwo w pewnym sensie wykonuje pracę ewangelizacyjną za pomocą słusznych ustaw i rozporządzeń kościoła natomiast kościół czuje się w ten sposób zwolniony zgłoszenia Ewangelii, a więc z przekonywania ludzi do swoich racji za pomocą słowa świadectwa, a tutaj jak wiemy kościół ma spory deficyt samego początku tej bliskości władzy i kościoła nie brak tych, którzy mówią, że jeżeli ktoś z kościoła stawia na konkretną partię polityczną na określoną siłę polityczną to po kolejnych wyborach no cóż jest pozbawiony głównego sojusznika, bo władza ma do siebie, że się zmienia no synu są idealnie cyklicznie rzecz jasna czy kościół nie bierze pod uwagę konsekwencji takiego zbliżenia do ośrodka władze to jest jedno z najważniejszych pytań, na które ja przyznam się państwo pani redaktor nie znam odpowiedzi, bo naprawdę nietrudno przewidzieć że, a żadna władza nie trwa wiecznie bez, że ten dzisiejszy Sojusz między władzą polityczną władzą religijną jest absolutnie zabójczy dla kościoła oczywiście krótkiej perspektywie kościół może mieć przekonanie, że chwycił pana Boga za nogi, ale w dłuższej perspektywie czy długiej perspektywie jest to oczywiście dla kościoła zabójczy dla jego wiarygodności i by dla przekonania, że jest instytucją apolityczną, że jest przede wszystkim wspólnotą ludzi wierzących w Boga, że jest wspólnotą ludzi, którzy poglądy polityczne mogą mieć oczywiście różne szczerze mówiąc nie rozumiem tej krótkowzroczność nadwzroczność polskich biskupów polskich księży, którzy zachowują się tak jakby historia się skończyła, jakby rząd Prawa i Sprawiedliwości i to blokowanie dzisiejsze tronu i ołtarza miało już trwać do końca świata 1 dzień dłużej ta krótkowzroczność i to nie dostrzeżenie tego, że w ten sposób dokonuje się pełzająca laicyzacja w Polsce absolutnie nie zdumiewa, dlaczego tak się dzieje, dlaczego nie widzą tego i polscy biskupi polscy księża szczerze mówiąc nie mam na to dobrej odpowiedzi, bo każdy rozsądny człowiek po prostu widzi, a może oni mają racja pani każdy rozsądny człowiek się myli może wierni idą do polskiego kościoła po to, właśnie by w Kazaniu usłyszeć o o LGBT o tym na kogo należy oddać głos w zbliżających się wyborach, kto podejmuje słuszne decyzje polityczne, dlaczego opozycja jest nie fajna oczywiście z punktu widzenia takiego kościoła nacjonalistyczną katolickiego czy takiej wspólnoty budowania takiej wspólnoty to jest oczywiście perspektywa słuszna, ale to nie jest istota Ewangelii to jest, ale ja pytam panie doktorze o perspektywę wiernego czy polscy wierni, którzy uczestniczą w tych Szach, gdzie kazania są polityczne nie wychodzą z kościoła to może oni po to, idą teraz do kościoła, żeby usłyszeć kazanie polityczne, a nie słyszeć dobrą nowinę nie słyszeć tekst Ewangelii, jeżeli przyglądamy się ostatnim badaniu opinii publicznej i to co Polki Polacy, ale także polscy katolicy myślą o kościele to ewidentnie widać, że ta strategia nie wytrzymuje krytyki zderzenia z rzeczywistością, że te wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że kościół po pierwsze, traci wiarygodność po drugie, że biskupi przestają być autorytetami moralnymi po trzecie, jeżeli patrzymy na młodzież to widzimy eksodus polegające na tym, że młodzi ludzie zwracają Kościołowi bilet i uciekają z lekcji religii po czwarte ludzie zauważyli w końcu, że Polski kościół i polscy biskupi niczym się nie różnią od tych hierarchów na Zachodzie, którzy kryli chronili drapieżców seksualnych w sutannach wszystko to te 4 punkty składają się ma przekonanie, że dziś trzeba naprawdę dużo determinacji odwagi wiary, żeby trwać w takim kościele, ponieważ sam otrzymuje pytania od ludzi absolutnie przychylnych chrześcijaństwu widzących 6 w chrześcijaństwie bardzo wiele elementów, które należy chronić ich, o które należy się troszczyć, ale zarazem nieakceptujący tego co się dzieje wok w ramach instytucji kościelnej, którzy zadają pytanie słuchaj poczuć jest też jeszcze w kościele i jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że w 2020 roku jeden z kluczowych słów wyszukiwanych w polskich wyszukiwarkach była było słowo apostazja co więcej obserwowaliśmy ludzi, którzy publicznie dokonują apostazji wręcz instruują jak można zrobić i dokonać apostazji to wydaje się, że mamy naprawdę bardzo poważny kryzys kościelnych instytucji, które dla wielu ludzi stają się o instytucjami opresyjnym mi niewiarygodnymi i przede wszystkim, z którymi także katolicy nie chcą mieć nic wspólnego krótko mówiąc to sformułowanie Bóg tak kościół nie nagle w Polsce naprawdę staje się ciałem rzeczywiście jak twierdzą, że ludzie odchodzą od wiary, ale na pewno odchodzą od kościoła my odejdziemy teraz na chwilę, choć niedaleko od tego Sojuszu ołtarza stronę bo kiedy pan mówi o kryzysie instytucji to teraz rozmawiamy o czymś co można byłoby określić jako kryzys jądra bo, bo cytuję pan Jana Pawła II z jego przemówienia na forum ONZ dziewięćdziesiątym piątym roku i papież mówił tak, kto zamyka się na odmienność albo co gorsza próbuje to od umiejętności zniszczyć odbiera sobie możliwość zgłębienia tajemnicy życia ludzkiego odmienność uważana przez niektórych za tak wielkie zagrożenie może stać dzięki dialogowi opartemu na wzajemnym szacunku źródłem głębszego zrozumienia tajemnicy ludzkiego życia właściwie wszystko jest kilku zdaniach ludzie jesteśmy różni i powinniśmy tę swoją odmienność szanować, a nawet być sobą zaciekawieni, bo to jest właśnie droga do zgłębienia tajemnic ludzkiego życia nasza odmienność różnorodność tymczasem w 2015 roku dowodzi pan katolickie wartości zostały uprzątnięte do strategii, która ma nas wprowadzić zupełnie odwrotnym kierunku, czyli w kierunku rewitalizacji nacjonalizm rasizm nacjonalizm ksenofobia mają się z katolicyzmem bratać połączyć zblendować i wraca Pando fantastycznego eseju Jana Józefa lipskiego eseju osiemdziesiątego pierwszego roku 2 ojczyzny 2 patriotyzmy przypomina pan te zasadniczą różnicę między nacjonalizmem, a patriotyzmem fakt ojczyzna istnieje oczywiście tylko wtedy, gdy istnieje też obce zna, gdyby nie było tego czegoś obcego tych obcych to nie byłoby też naszej ojczyzny i naszych swoich, ale potem oczywiście wszystko rozchodzi się ten stosunek do obcych oczywiście i tutaj Jan Paweł II niewątpliwie jest sojusznikiem w tym myśleniu o Polsce, która jest różnorodna o Polsce, które jest gościnna o Polsce, która szanuje odmienność i różnorodność o Polsce, która szanuje dialog i konsensus i to jest zadziwiające, że to wszystko co wydawało nam się, a co zawdzięczamy także dialogowi między ludźmi lewicy i ludźmi kościoła między Tischnera, a Michnikiem, że wszystko to się okazało z 1 strony mam takie przekonanie marginesem, a z drugiej strony, że było to takie przekonanie trochę że, że tak wygląda cały kościół, że koszty, że tzw. kościół otwarty, który reprezentował czy wspomniany arcybiskup Życiński czy ksiądz Józef Tischner czy Józefa Hennelowa tygodnika powszechnego my braliśmy za za niemal całość tymczasem tymczasem jest dokładnie odwrotnie stąd mamy nawrót czy też rewitalizację nacjonalizmu i antysemityzmu i ksenofobii, że gdzieś, gdy był podziemny nurt w Polskim życiu duchowym, jeżeli mogę tak powiedzieć, gdzie to się niewątpliwie cały czas tliło i znowu wracając do wody w pewnym sensie wyczucia by Kaczyńskiego czy też tych, którzy doprowadzili do renesansu tych tych niedobrych rzeczy jak antysemityzm czy ksenofobia de, że oni powiedzieli Polakom Słuchajcie nie musi cie nikogo udawać, jeżeli chcecie być antysemitami to niema problemu, jeżeli chcecie być rasistami to przestaje to być zarzut wobec was i innymi słowy uznano, że kluczowe jest bycie sobą, a nie bycie tym kim powinieneś być też kim możesz stać, jeżeli będzie czytał Ewangelię ich chciał żyć zgodnie z jej wytycznymi i to było coś co w moim odczuciu, jakby uruchomiło te ukryte podziemne nurty, które w Polskim życiu społecznym kościelnym i duchowym były obecne, a które dzisiaj w ramach filozofii autentyczności po prostu wyszło na pierwszy plan i co się okazało okazało się, że obcy przestaje nas fascynować ciekawić przestaje być partnerem do twórczego dialogu, ale obcy jawić jako ten, który zagraża ten, który niszczy ten który, którego można oskarżyć o naszej indywidualnej i społeczne nieszczęścia niepowodzenia w tym sensie cała ta praca, która została zdawałoby się wykonana, która doprowadziła w mniemaniu liberalnego centrum do tego, że wartości demokratyczne chrześcijańskiej i ewangeliczne są zakorzenione w Polskim życiu publicznym i kościelnym, że to wszystko okazało się iluzją i w tym sensie wracamy dzisiaj do punktu, który wymaga od nas absolutnie wielkiego wysiłku intelektualnego duchowego to znaczy przywróceniu tym wartościom takim jak dialog jak szacunek jak godność jak porozumienie tej powagi i tej obecności w życiu publicznym by na nowo stać się przyzwoitym społeczeństwem bez tego widzimy jak wygląda nasze życie społeczne i żeby była jasność nie będzie to proces ani łatwy ani szybki, że to będzie, jeżeli w ogóle praca, którą trzeba będzie rozłożyć na na lata i pytanie takie 3 kościół zrozumie swój błąd i czy kościół w tej odnowie polskiego życia religijnego i politycznego zechce wziąć udział czy też okopie się, a wiemy, że lubi się okopywać, ponieważ lubi strategie oblężonej twierdzy w przekonaniu, że jedyny sposób manifestowania katolickiej wiary to jest ten, który podszyty nacjonalizmem, który jest podszyty wrogością wobec innych, który bazuje na nacjonalizmie ani na patriotyzmie, o którym wspomniała także pani redaktor pan panie doktorze przed chwilą powiedział o takich podziemnych nurtach tego nacjonalizmu ksenofobii rasizmu antysemityzmu, a ja mam wrażenie, obserwując polskie życie polityczne społeczne także to kościelne to było jednak szalenie płytko pod powierzchnią, bo tak niesamowicie szybko wybiło zobaczmy wystarczyło starczyła jednak kampania Prawa i Sprawiedliwości, która czuła na obcych, żeby właściwie sondaże opinii publicznej się odwróciły, żebyśmy zaczęli się tych innych obawiać przed chwilą, zanim Jarosław Kaczyński wygłosił te słynne w 2015 roku zdanie o pasożytach i chorobach, które przenoszą ci inni ci uchodźcy ci imigranci akceptowali my byliśmy zainteresowani ci, którzy się bali nękali byli mniejszością potem nagle wszystko jest na odwrót tak samo z antysemityzmem o antysemityzmie w Polsce bez Żydów to właściwie napisaną niemalże wszystko Elon nadal trzyma się mocno i naprawdę wystarczy tylko jedno zdanie, bo ten antysemityzm z całą mocą został uruchomiony, a to jest jedno znowu z kluczowych pytań, które pani czy problemów, które pani redaktor stawia, a mianowicie antysemitów bez Żydów czy islamofobia bez muzułmanów prawda, bo jak proces znowu się tutaj dokonuje Otóż 3 dużo łatwiej jest straszyć tym Żydem wyobrażony czy uchodźcą wyobrażone niż tym realnym tym, które go nie spotykamy wychodząc na ulice place naszych miast wiosek czy miasteczek prawica rzeczywiście, gdy do perfekcji opanowała, jakby kreowanie wrogów, które składają się tych rozmaitych Fanta ma tu, które mają straszyć polskie społeczeństwo, bo przecież ten uchodźca, którym w 2015 roku straszono polskie społeczeństwo on nie był realnym zagrożeniem tutaj nie było uchodźców w Polsce w przeciwieństwie do takich krajów jak Włochy czy chociażby Grecja prawda natomiast ten uchodźca on tak silne jako figura, która mobilizowała politycznie religijnie polskich katolików, ponieważ on ulepiony z tych negatywnych Fanta matur, które puszczała niczym mija do polskiego życia społecznego do polskiego dyskursu religijna prawica, a więc uchodźca to jest ten inny wierzący innego Boga przyjeżdżający tutaj czerpać korzyści z naszego systemu socjalnego i ubezpieczeń społecznych to jest ten, który przyjedzie będzie podpalał nasze kościoły gwałcił nasze kobiety itd. prawda można sobie dopowiadać wszystkie rzeczy, które wypisywano na temat ludzi, którzy uciekali przypomnijmy opuszczali swoje swoje domy swoje miasta, ponieważ toczyła się wojna, a więc uciekali przed śmiercią i cierpieniem nic te argumenty czy też nie robiły te argumenty żadnego wrażenia na ludziach, którzy określali mianem katolików na ludziach, którzy określali mianem ludzi kościoła, jeżeli to miało mobilizować politycznie polskie społeczeństwo to absolutnie wszystkie te negatywne Fanta maty zostały uruchomione po to, żeby ulepić tego obcego uchodźcy czy migranta, który zagraża naszej tożsamości, a więc, a czasami nawet wręcz zagrażał naszemu bytowi i proszę mi wierzyć my dużo bardziej boimy się właśnie tego wyimaginowanego uchodźcy niż tego, którego spotykamy na naszych ulicach tego, który pracuje np. w knajpie albo w restauracji albo w szkole albo jest lekarzem w naszym szpitalu itd. w moim odczuciu brak uchodźców był w pewnym sensie na rękę religijnej prawicy po to, żeby ulepić z niego tego straszaka, który można było mobilizować zarówno na gruncie religijnym, ale oczywiście także politycznym tych wszystkich którzy, którzy uznawali, że nie możemy wpuścić obcego do naszego domu zastanawia mnie jeszcze 1 rzecz czy Polski kościół zdaniem pana doktora posługuje się nacjonalizmem jako narzędziem osiągania pewnych swoich celów czy Polski kościół jest nacjonalistyczne bo, bo pan w swej książce oczywiście podaję te 2 przykłady księży nacjonalistów Jacka Międlara księdza Romana Kneblewskiego w Bydgoszczy, który wprost mówi, że nacjonalizm jest cool jest okej, ale też przytacza pan niezwykle interesujący raport księdza prof. Krzysztofa Pawliny, który przeanalizował, że wśród przyjętych do seminarium w roku akademickim 20192020 są następujące wybory polityczne na prawo sprawiedliwość w wyborach do parlamentu euro europejskiego głosowało 62% z owych przyjętych do seminarium na Konfederację 24% na Kukiz 156%, a to oznacza, że są to ludzie, których wybory polityczne świadczą, zważywszy na to co te ugrupowania polityczne głoszą noże to przekonanie o tym że, że kocham to co Polski wszystko to co obce to jest złe są bliskie ja myślę, że w pewnym sensie tak jak mamy Sojusz tronu i ołtarza tak mamy Sojusz katolicyzmu i nacjonalizmu oczywiście te 2 przykłady już też jak opisuje, że Międlar porzucił sutannę, ponieważ wybrał nacjonalistyczne przekonania, ale musimy pamiętać historię tego już młodego przecież człowieka to jest historia człowieka, który był dobrze wykształcony pochodził z klasy średniej, który przeszedł w całą formację wy kościele i swoim zgromadzeniu i dopiero potem kiedyś przyjął święcenia okazało się, że jego poglądy no odbiegają od tego co nawet w Polsce traktujemy za pewne normy w życiu publicznym i dla mnie jest intrygujące to, że on przez całą formację intrygujące jest to, że nikt wcześniej nie wyłapał ojcowie duchowi przełożeni seminarium wykładowcy na studiach kogoś kogo kształcą w tym swoim seminarium w swoim zgromadzeniu i w tym sensie to jest jedna z takich przesłanek, że kościół rzeczywiście ma problem także z formacją szczególnie młodych ludzi, jeżeli tacy takie osoby jak Jacek Międlar przechodzą całą formację i dopiero kiedy zdobywają się na trochę niezależności odsłaniają wszystkie karty myślę, że w Polskim kościele jest duży problem z formacją druga sprawa to musimy pamiętać, że od 2015 roku w pewnym sensie widzimy, że polscy nacjonaliści mówię tu młodzieży Wszechpolskiej, gdy czują się w kościele w polskich katedrach czy to jest Białystok to jest jasna Góra jak u siebie w domu prawda polscy biskupi i duża część księży dała się po prostu nabrać na to, że kiedy młody człowiek krzyczy Bóg honor ojczyzna to znaczy, że musi być dobrym katolikiem prawda jest taki takie przekonanie no Boże jaki, jaką mamy patriotyczną i religijną młodzież i trzeba ją hołubić tak, ale w tym samym czasie, a ci młodzi ludzie nie mieszkają no i używać przemocy wobec tych, którzy mają inny kolor skóry, którzy mówią innym językiem czy też mają inne przekonania ideologiczne nie mówiąc już o nagonce wobec osób LGBTI, gdzie nacjonaliści oczywiście mieli swój ważny udział i to jest zdumiewające, że polscy biskupi uznali, iż ten, kto krzyczy Bóg honor ojczyzna musi być dobrym katolikiem to jest kompletnie fałszywa strategia nieprawda to nie jest tak, że jeżeli masz na ustach te 3 słowa to jesteś dobrym katolikiem w moim odczuciu, tym bardziej należy przyglądać się, jeżeli ktoś tak mocno zapewnia, że jest dobrym katolikiem, jakie zatem rzeczywiście idą działania, bo działania tych grup narodowych nacjonalistycznych absolutnie nie dają się pogodzić z chrześcijańskim przesłaniem nie dadzą się pogodzić z katolicką doktryną, jeżeli jesteś dobrym katolikiem to musi odrzucić nacjonalizm koniec Krupka no teraz kolejny bolesny wątek pedofilia panie doktorze mam takie nieodparte wrażenie patrząc na to co robi kościelna hierarchia właściwie, czego nie robi kościelna hierarchia, że wciąż na szczytach kościelnej władzy w Polsce jest takie przekonanie, że uda się tę sprawę zamieść pod dywan oczywiście to przekonanie było mocno obecne w Polskim episkopacie wśród polskich księży co więcej było ono obecne także miejsca zimowych mediach przez długi czas utrzymywano nas w przekonaniu zresztą ja sam siebie we własne piersi, bo też miałem to przekonanie, że pedofilia jest obecna Tychy zgniłych europejskich czy zachodnich kościołach prawda, gdzie panuje relatywizm, gdzie panuje rozwiązłość seksualna natomiast ona nie może być obecna w kościele Świętego Jana Pawła II żona nie może być obecna wśród tych biskupów, którzy przecież byli nominowani przez polskiego papieża tymczasem od 23 lat już wiemy, że to był jeden z największych mitów których, którym karmiono polskie społeczeństwo i polskich katolików dziś już wiemy, że polscy księża czy wśród polskich księży absolutnie są seksualni drapieżcy, że wśród polskich biskupów są ci, którzy ukrywali tuszowali przenosili owych drapieżców, chroniąc tzw. dobre imię kościoła, a uciszając ofiary i zmuszając je do milczenia w tym sensie kościół stracił wiarygodność w tym sensie już dziś nikt nie powie, że kościół może być nauczycielem moralności Polek Polaków tak jak jeszcze do niedawna przecież wszyscy sądziliśmy, a Adam Michnik wygłaszał to zdanie z całą całym przekonaniem, że właśnie tak jest dziś Polski kościół i to mówią mu Polski katolik paczki i katolicy nie jest żadnym nauczycielem moralności i nie będzie nim dopóty, dopóki się nie rozliczy ze skandali pedofilskich ale, żeby była jasność pani redaktor Szanowni Państwo kościół nie rozliczy się sam w zasadzie kościół nigdy nie rozliczono państwa komu teraz na pewno nie będzie pomagać w tym rozliczeniu członek zarządu Prawa i Sprawiedliwości natomiast w jak są 2 z w sygnały, które nie pozwolą, żeby uszło na sucho to polskim biskupom po pierwsze, sami katolicy, którzy absolutnie duża część katolików już wie, że ofiary mają rację, że dziś musimy stanąć po stronie ofiar ani po stronie biskup i druga rzecz to są media, które zmusiły polskich biskupów do tłumaczenia, które zmusiły polskich biskupów czy też za polskich biskupów ujawniły to brudną dramatyczną i ohydną prawdę o ich udziale w tuszowaniu i ukrywaniu skandali pedofilskich myślę tutaj chociażby o filmach braci Sekielskich prawda, które w pewnym sensie okazały się karabinem przełożonym do skroni polskich biskupów i coś drgnęło, jeżeli mogę tak powiedzieć coś zaczyna działać na rzecz jawności tych ukrywanych spraw związanych z pedofilią, dlatego że domaga się tego opinia publiczna, ale nie, dlatego że biskupi robią to z przekonania i przeświadczenia, że całą prawdę należy opowiedzieć polskim katolikom polskiemu społeczeństwu, a ofiarą zadość uczynić za wyrządzone krzywdy i zmuszania do milczenia przez długie długie lata rozprawia się pan na kartach swojej książki ze wszystkimi grzechami kościoła katolickiego w Polsce to teraz na koniec chciałabym pana panie doktorze zapytać o to jak pan widzi przyszłość kościoła katolickiego nad Wisłą to Niejestem prorokiem i nie wiem, jaka będzie przyszłość natomiast jako osoba wierząca mogli się o sekularyzację i sekularyzacja może być jedynym środkiem ulepszając czym Polski kościół, że to może się okazać dla niego błogosławieństwo sekularyzacja, która zamienia po, jeżeli mogę tak powiedzieć te wszystkie podpórki, które dzisiaj cały czas dają poczucie, że ten kościół jeszcze jest silny podpórki polegające na finansowaniu przez państwo wielu udziału kościelnych i utrzymywaniu katechetów utrzymywaniu kapelanów utrzymywaniu nauki religii w szkole, że wszystkie te podpórki, kiedy przestaną funkcjonować działać i podtrzymywać Polski kościół to będzie ten moment, kiedy kościół będzie mógł znów musiał odwołać się do 2 rzeczy po pierwsze do Ewangelii, a po drugie do świadectwa świadectwa swoich księży tego personelu naziemnego, który dziś jest najsłabszym ogniwem kościoła instytucjonalnego, czyli co trwa całkowicie dotknąć dna, żeby potem odbicia ja myślę, że ta, że dziś już niema szans i Absolut jestem przekonany, że naiwni są ci wszyscy, którzy twierdzą, że można w jaki sposób, a rekonstruować zalega piach do murów wyrwać do tego kościelnego gmachu rozmaite elementy i to uzdrowi kościół nie w pewnym sensie kościół musi upaść, żeby znowu, jeżeli w ogóle będzie chciał się odrodzić, a może się odbyć tylko i wyłącznie, bazując właśnie na tych 2 rzeczach będąc wiarygodnym i czytając, żyjąc zgodnie z tym co znajduje w swojej konstytucji, a więc Ewangelii to jeszcze 1 rzecz na koniec króciutko, choć mam wrażenie, że temat może być obszerny, bo pisze pan też kościoła nie da się pominąć w naszym codziennym życiu choćby z powodu tradycji tam mocno osadzonej w naszych sercach i umysłach czasem z powodu konformizmu, bo np. chrzci dzieci dla Świętego spokoju tak, chcąc pochować rodziców idziemy do proboszcza, chociaż widzimy go po raz pierwszy w życiu na oczy nie znaliśmy człowieka do tej pory kościół wciąż zajmuje się naszym ciałem, a zatem jest czy czy, jeżeli kościół będzie dalej upadał to pojawią się w Polskim społeczeństwie i bóle fantomowe czegoś będzie brak ja myślę, że tak znaczy, o ile nie będziemy płakać po kościele o tyle nie pozwolimy sobie odebrać chrześcijaństwa i pana Boga, więc doskonale wyobrażam sobie zlaicyzowanym kościelne instytucje, ale nie wyobrażam sobie polskiego społeczeństwa bez bez Boga bez chrześcijaństwa, więc w tym sensie wydaje mi się, że może dochodzić już ten proces obserwuje do prywatyzacji wiary, że w pewnym sensie będziemy swoje życie duchowe jego potrzebę układać na swój sposób bez pomocy pośredników bez pomocy kościelnych instytucji co uważam nie jest najgorszym rozwiązaniem dr Jarosław Makowski filozof teolog publicysta szef Instytutu obywatelskiego autor książki, której rozmawialiśmy kościół w czasach dobrej zmiany panie doktorze bardzo dziękuję za rozmowę to ja dziękuję dobranoc państwu życzę także dobrej nocy do usłyszenia w tej audycji za tydzień Zwiń «

Szafa pełna trupów i sojusz ołtarza z tronem, czyli o Kościele w Polsce

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Jak naprawdę wygląda debata o reformie UE?

Czym przez 4 lata zajmował się były Rzecznik Praw Dziecka? Bo niestety robił

Czy COP28 jest ważny? Jeszcze jak. Za chwilę wybory do Parlamentu Europejskiego

Łukasz Jasina: Nie żałuję pracy w MSZ. 95% pracowników to profesjonaliści, a obraz jest inny niż w mediach

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL