REKLAMA

78. rocznica wybuchu Powstania w getcie warszawskim

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2021-04-19 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
20:57 min.
Udostępnij:

Gościem audycji jest prof. Paweł Śpiewak socjolog, w latach 2011–2020 dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego, z którym rozmawiamy o rocznicy Powstania w getcie warszawskim.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz moim państwa gościem jest prof. Paweł Śpiewak socjolog w latach 201120 dyrektor żydowskiego Instytutu Instytutu historycznego dzień dobry pani Teresa aż dzień dobry panu dzień dobry państwu rozmawiamy w siedemdziesiątą ósmą rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim jeszcze pana najpierw zapytać jak to powstanie rezonuje wśród Żydów czy to w Izraelu czy w sporach czy to jest ważne dla nich wydarzeń no to jest bardzo ważne wydarzenie to znaczy to jest takie Rozwiń » wydarzenie ważne ze względu na sam, kto oporu to znaczy generacji syjonistycznej tuż po wojnie, ale chyba długi czas przy utrzymującej bardzo taki negatywny obraz Żydów diaspory mówiło się o tym, że Żydzi poszli jak barany na rzeź, że byli wierni w tym wszystkim powstali, jakby temu przeciw byłyby przeciwstawne obrazem to znaczy pokazywał właśnie Żydów, którzy zdołali się zorganizować podjąć walkę oczywiście ta walka, którą podzielił już na samym końcu likwidacji, żeby w ogóle dostać na ziemiach polskich, ale ten jest pozostać szczególnie istotne było chyba stworzenie nawet powiedział takiego swoistego izraelskiego mitu, że historia wojskowości 4 oporu Izraelczyków i Żydów właśnie zaczyna się w powstaniu świadczy o medale no tak, bo dzisiaj znamy Iza jako państwo frontowe doskonale wyposażoną i zarządzaną armią i myśli pan, że gdzieś ten ten to powstanie w getcie pomogło zbudować takie przekonanie wśród Żydów Izrael o zaś szaleje już nie, że oni potrafią potrafią walczyć potrafią stawiać opór, a nawet atakować w czasie czy to są bardzo istotne moim zdaniem to znaczy to poczucie siły, którą znacie dyspersji siły razem, którą pokazano w powstaniu i ten powieszony czy zamontowane najwyższych budynków getta, gdzie flagi flagę polską flagę, która staje się dostała się pod flagą izraelską to jest takim symbolem bardzo ważne, że istnieje jakaś łączność między tymi 2 światami tak bardzo mocna łączność wewnętrzną prawda w tym sensie to powstanie bardziej niż powstanie nawet czy ta rewolta nazwał do innych getcie w Treblince czy rewolta w Sobiborze to był też już jeden z ważnego niezwykle w ramach takich istotnych w tej geografii niemieckiego grafik Holokaustu też ważne miejsce to właśnie Warszawa łaty punktem zasadniczym, ale ja mówię o tym czy pokazać również, że ten opór wobec Niemców to nie jest tylko to jedno miejsce ten zbrojny czy się, że możemy wskazać bardzo dużo takich miejsc, gdzie się toczył właśnie w Treblince 2sierpnia czterdziestego trzeciego roku wybuchła rewolta uciekło sporo osób ocalało niewielu oczywiście była rewolta w Sobiborze w obozie, którzy mieści mniej więcej koło Chełmna Bohema była rewolta na terenie obozu Auschwitz spośród osób, które pracowały w krematorium ach, były próby rewolty w Będzinie także tych miejsc, gdzie był stawiany jakiś obcy czy próbował no pokazać, że można się w najtrudniejszej sytuacji część broni się ważne to jest moim zdaniem istotne z punktu widzenie do takiego myślenia ludzkiej wolności na, że w tej nawet w sytuacji beznadziejnej by się wydawało, której waluta była tak nieprawdopodobnie sterroryzowana przerażona bez Phila w związku z tym, jakby całkowicie władzy Niemców tutaj jest jakiś akt heroizmu, który zarazem aktem wolności takiej wolności zezwolenia będzie prawdopodobnie silny symbol planu rozumiem pani rycerze, ale był pan też przez 9 lat dyrektorem żydowskiego Instytutu historycznego czy na na przestrzeni tego Pańskiego dyrektorowania jakoś zmieniały się obchody wybuchu powstania w getcie to nad znaczy dorośnie rynkach leczy mnie zależało jako dyrektorowi na tym, żeby pamiętać i o powstaniu w karcie, ale również pamiętać o akcji likwidacyjnej to znaczy, czyli o śmierci nie tylko bojowników, którzy zdołali zrealizować w styczniu czterdziestego trzeciego roku potem w kwietniu 3003. roku przeciwstawić Niemcom, ale pamiętać przede wszystkim tych ponad 300 000 mieszkańców getta Warszawskiego, którzy zostali przewiezieni do obozu śmierci w Treblince prawie dziś to jest taka no też obraz nieprawdopodobnej bezsilności ludzi, którzy byli przetransportowani do tego obozu, a zostało w getcie po tych akcjach likwidacyjnych my tego nie wiemy dokładnie około 40 000 osób i szczególnie sporo się zachował uratowało młodych ludzi tak zdeterminowanych do walki prawda jak patrzymy na biografie żołnierzy to właściwie większość z nich to są dzisiaj przykro, jeżeli nie ma dzieci 18 dwudziesty par letnich u 1 dziewczyny i mężczyźni, którzy podjęli walkę nieprzygotowani w większości wypadków do działań brak nie uzbrojeni albo bardzo osłabiony widać jednak grupa była dosyć dobrze uzbrojona i ale niestety miała tak podwójny podwójnie nieszczęśliwą sytuację to był to budzi działa organizacja jednak się nazywać żydowska organizacja bojowa, czyli o wojnie jest bunt Ruta, które wody dowodzi się bunt tak byli ludzie z lewicowej części polisy dla komunistów natomiast była druga organizacje, które się warzy ski związek wojskowy, która składała się z dużej mierze osób o pewnym doświadczeniem wojskowym służył wojsku polskim brali udział w kampanii wrześniowej pani dosyć dobrze zorganizowani i stosunkowo jak te możliwości uzbrojeni i tak jak część bojowników w obu wyszło z getta w chwili upadku kończy po tej tezy tego powstania to oni weszli garstka, ale zostali, że w zasadzce pod Warszawą całkowicie wymordowani to trochę jest sprawa też pamięć w związku z tym my pamiętamy tych, którzy przeżyli zostawili mu świadectwa albo dla świadectwa myślę tutaj też były żołnierz rzecznik organizacji bojowej łącznie z Markiem Edelmanem prawda natomiast pamięć o tym, że też w związku wojskowym jest bardzo słaba i poruszamy się troszeczkę węgla jest bardzo dużo mitów dużo nieprawdy, ale wiemy na pewno, że organizacja istniała i w jak czytamy czasami o Janie Karskim, który we wrześniu czterdziestego drugiego roku wszedł do getta i relacjonował potem władzom polskim i władza angielskim amerykańskim sytuację Żydów w Polsce to korzysta on z kanałów takich specjalnych do przychodzenia osób ze strony aryjskiej na nas na dzielnicy żydowskiej właśnie czeka na zbudowanych przez żydowski związek wojskowy to było musiałaby dobrze zorganizowana grupa, ale niestety stanie nie wiem prawda ani pan powie zostało około 6000 Żydów getcie ilu spośród nich walczyło to jest bardzo trudno powiedzieć bo, ale to nie są liczby wysokie to są liczby rzędu 200300 osób, którzy mieli jakiś rodzaj broni prawda to znaczy głównie to były butelki benzyną i ale też były pistolety i chyba 1 ręczny karabin maszynowy, więc w ogóle tam chodziło o walkę w tym sensie szansa, że wyzwoli prawda to było raczej takie, że może zgodnością umrzesz umrzeć jakoś inaczej każda nie chciał używać tego użyć godnością się samo nasuwa praw do, bo tylko, dlatego że nie chciałbym mówić, że ludzie, którzy tyle czasu tysięcy warszawskich sza niż oni zginęli bez godności, a jeszcze mieli po prostu możliwości nie było wtedy pomysł na to, że można bronić poza tym tych ludzi oczywiście byli ludzie wtedy już w lipcu czterdziestego drugiego roku świadomi, że jedyny sposób w tej chwili działania to jest rzucić się na mury podpalić getto da, ale to były to nie było możliwe do zorganizowania moim zdaniem w tym czasie wobec to był kobiety dzieci na to nie nadawało się do ta sytuacja nie nadawała się do rozpoczęcia jakiegokolwiek ruchu dla powstańcy trzydziestym trzeci roku mieli trochę kontaktów ze stroną aryjską i minimalną pomoc ze strony podziemnych oczekiwali więcej pomocy oczywiście oczekiwali więcej, ale były bardzo słabe kontakty się wały dużo mieli bardzo broni której, którą kupili po prostu znaczy to były takie w geście tak się eksploatacyjne, czyli zabierali znaczy odbierali Żydom tym, że bardzo grób bardzo wąskiej grupie, ale niezwykle zamożnych Żydów pieniądze za te pieniądze kupowano broń i pani Sarze musimy na tym zawiesić naszą rozmowę, ale wrócimy do niej po informacjach i wracamy do rozmowy z prof. Pawłem śpiewakiem socjologiem w latach 20112020 dyrektorem żydowskiego Instytutu historycznego panie profesorze, a dla nas współczesnych, którzy mających, jaka płynie nauka powstania w getcie, jaka lekcja w powiedziałbym, że tu były lekcje z tego jednak znaczy, że oprócz opłat, że opór jest niezbędny to rzeczywiście w lecie były różne formy oporu niemożna tego wszystkiego sprowadzić tylko do oporu militarnego prawda i ale że był opór w postaci Leszka, który nauczania konspiracyjnego dosyć powszechną skalę to było region był opór jeśli chodzi o zarządzenia niemieckie w postaci chociażby olbrzymich akcji dożywiania ludzi oczywiście to było i dawały efektów, ale jakoś tak jak działania podjęto przede wszystkim takim wielkim aktem oporu ogół archiwum Ringelbluma to znaczy architekt zimna arch. Warszawskiego, gdzie zgromadzono wszystkie informacje materiały dotyczące okupowanej Warszawy niewidoczni żydowskiej dzielnicy, czyli getta, ale również sytuację, że w innych miejscowościach i ten opór mam wrażenie to zdolność do oporu do po pierwsze to jest właśnie dla mnie pokazanie, że w najtrudniejszych sytuacjach potrafimy się przeciwstawić, bo i, że nie musi być redukowanie deficytu nogi, że potrafi rynkowa idei dziś takich prostych trików o charakterze tak, bo czymże jest się ludzi w najtrudniejszej sytuacji stać na oddział pełna siły ducha i okazuje to pokazuje to getto w sposób skrajny oczywiście, bo to samo możemy powiedzieć o polskim obozie w czasie wojny powoda, toteż był taki akt powiedziałbym dla nieprawdopodobnie silnych charakterów mocnych charakterów nie wszyscy są zdolni do heroizmu nie można oszukiwać bohaterstwo każda liturgia ludzi należy są tacy jedni zostają pamięci także, a tak, a sytuacja, kiedy się, w którym umarł z głodu ponad 100 000 ludzi, którym była nieprawdopodobny po ilość chorób tyfusu to szczególnie tak to było, jakby to doświadczenie było wcześniej wasz wzrost powstanie, bo w sytuacji beznadziejnej zupełnie prawda ten nie był od grania nie było pana, żeby wygrać tak nie o to, żeby wygrać nie w tym takiego czegoś nie było jeszcze jak w okupowanej Europie, czyli mieściło w logice działań, więc to to było czyste szaleństwo czyste szaleństwo do pokazania właśnie takiego duchowej siły, która w tych ludziach Szymański kiła wtedy, choć oczywiście tak jak mówił Kazik używa pseudonimu ten ostatni żyjący żołnierz powstania w getcie mówił tytuły związane z wielką odpowiedzialnością ci, którzy zaczynali powstanie zarazem brali na siebie odpowiedzialność za los ludzi, którzy znaleźli się w getcie bardzo trudna sytuacja musimy o tym pamiętać, że ci żołnierze byli świadomi całej złożoności rejsie władz panie profesorze pan spójrzmy na Polskę ostatnich lat pod rządami zjednoczonej prawicy muzeum Ulmów otwarte z pompą LM ojciec Rydzyk nieco niezaradna ojciec Tadeusz Rydzyk, budując za miliony muzeum poświęcone pamięci Polaków ratujących Żydów na to są główne akcenty teraz po własnym nakładane, a też trwa taka propozycja słowa, a nie propaństwowe Państwowa walka z wszystkimi świadectwami niepochlebne dla Polaków albo wręcz niektóre niepochlebne i co oskarżający bardzo mocno i w bardzo udokumentowanych źródłach jak pan na to patrzy no i powiedział, że po pierwsze mamy nieprawdopodobnie ważną książkę, która właśnie się ukazała niedawna przez żydowski Instytut historyczny to jest zapisane przez Emanuela Ringelbluma w ukryciu był wtedy ukrywał się w bunkrze na terenie ochoty z grupą 36 innych Żydów, którzy tam się znaleźli ukrywali ich tam polscy ogrodnicy to jest książka o stosunkach polsko-żydowskich w czasie wojny oczywiście to jest wpisane w oparciu o własne doświadczenia pewne doświadczenia, które on informacji, które uzyskiwał i ziemia to jest książka, która jest zarazem mówi o pomocy oczywiście, ale bardzo duża, jakby mieć takiego cierpliwości jego słowa to znaczy, że bardzo dużo Polaków była przesiąknięta głęboko antysemicką i to taką ludobójczej ziemi swą ideologią, że Solidarność Żydami i nie była czymś powszechnym raczej była czymś absolutnie wyjątkowy bardzo to książka Ringelbluma polecam, nawet jeżeli on się wydać trochę historyczna też skończy się na 3004. roku, ale naprawdę bardzo ważnym świadectwem prawda z tego okresu i ważnym będzie dokumentem historycznym być o tym musimy pamiętać oczywiście byli byli tacy ludzie, którzy pomagali z różnych powodów prawda najczęściej za pieniądze musi o tym pamiętać prawda dotyczy to ci, którzy ratowali płacili dosyć wysoki haracz ratującym, ale dziś tu tego ogólnie też byli ludzie, którzy pomagali po prostu dobrego serca głów, ale była zdecydowanie mniej niż te bardzo niemało nie wiemy ilu Żydów ratowało dzięki Polakom robiliśmy takie badania przed łódzkim Instytucie historycznym tam są spisy bodajże ponad 200 000 Żydów ocalonych każdy mówił jak się ocalił no to osób, które mówią, że uczyniła po stronie aryjskiej wychodzi nam, że to około 18 000 osób 80, nawet jeżeli to jest liczba zaniżona każda pokazuje skalę pokazuje czy podejrzewać, że do około 40 000 praw, czyli wedle innych źródeł, więc to są bardzo małe liczby biorąc pod uwagę, że w Polsce mieszkało przed wojną 3 000 000 Żydów, jeżeli ocaleni Żydzi to więcej ocalało paradoksalnie w obozach koncentracyjnych cudem, ale przeżyli, ale więcej przetrwało na różnych zesłanych czy w obozach w związku sowieckim to są liczby około 200 000 osób, więc w tym sensie ocalonych przez Polaków jest niewielu, choć oczywiście możemy powiedzieć trzeba ocalić 1 trzeba było prawdopodobnie 1 osobę trzeba było pomocy wielu innych, ale mamy wystarczająco dużo świadectw bardzo złego odnoszenia się duży dla mnie najważniejszym być może świadectwem, który Kopera literacki to jest opowiadania opublikowanego tuż po wojnie przez budzika Herring to był taki przyjaciel Mirona Białoszewskiego trochę taki nauczyciel Mirona Białoszewskiego bardzo bliski przyjaciel malarza Józefa Czapskiego lepszy takie opowiadanie ślady po obu przez jakiś czas na lekturze szkolnej to co się opowiadanie o tym jak Polacy odnosili do Żydów do likwidacji Żydów tam nie ma żadnego powiedziałbym krowa dla historii jest bardzo brutalna prawda bardzo trudna prawda wydaje się, że ta lektura 1 i Ringelbluma i ta lektura tych opowiadań Herlinga powinna otworzyć taką po perspektywę poważnej rozmowy, a nie ubiera dlatego ideolog, gdzie do, której się skłonne prawica i powiedziały jeszcze 1 to zasłanianie się szalonym, że ocaliliśmy tylko tym, że mamy tyle drzewek sprawiedliwych to oczywiście niezwykle celny, ale nie nie możemy zapomnieć nie możemy, jakby zamknąć oczu na to nie myśleć o tym, że jednak ile tam tysięcy ludzi zostało wydanych przez Polaków zamordowanych wręcz są są na to na ten temat też dowody prawda, iż zjawisko denuncjacji nie było zjawiskiem rzadkim to było każdy, kto przeżył wojnę w Polsce chciał z pewnością dużo na ten temat do powiedzenia i miał dużo do powiedzenia i nie chcę teraz oczywiście przytaczać tych różnych historii ale, toteż powinna być pamiętana polskiej strony nigdy Polacy żaden naród jest narodem szlachetnych samych aniołów prawdę, że oczywiście korzystanie ze śmierci czy słabości w tym wypadku Żydów niż młodzieży z naturą ale, toteż bądź fragment naszej historii musimy o tym pamiętać panie profesorze bardzo dziękuję za tę rozmowę mam nadzieję, że nasi słuchacze sięgną do tych 2 literackich przykłady w rynku lub nie jest teraz do historii takich terenach tak jak mówi chodzi tu prawdziwie historyczne robota termy książkę Ludwika ringach to polecam z najgłębiej tylko mogę czy tu warto czytać i sprawdzić jak to było odczuwane nie teraz 9 w latach dwutysięcznych tylko wtedy już w czasie wojny tuż po wojnie pani prezes bardzo dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA