REKLAMA

"Represje to się dopiero zaczną". Jak wygląda sytuacja w Rosji?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-04-20 12:20
Prowadzący:
Czas trwania:
27:17 min.
Udostępnij:

Co dalej z Aleksiejem Nawalnym? Jak postąpi Putin? Jak zakończy się sytuacja na linii Rosja-Czechy? Kto więcej stracił w wyniku napięcia między tymi krajami? Po co Łukaszenka jedzie do Putina?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w kolejnym gościem programu Wacław Radziwinowicz publicysta GazetyWyborczej, a także jej wieloletni korespondent z Rosji Witaj Jacku dzień dobry witam Aleksiej Nawalny wiemy, że w poniedziałek został przeniesiony do szpitala na terenie kolonii karnej nr 3 wiemy też, że co prawda władze więzienne umożliwiły spotkania Nawalnemu i jego adwokatem, ale trwało ono zaledwie kilka minut władzy przerwały spotkanie, powołując się na koniec dnia roboczego Aleksiej Nawalny umiera tak Rozwiń » mówi jego rzeczniczka czy myślisz, że władze rosyjskie w tym prezydent Putin ograł się pod presją demokratycznego nacisku ze strony świata i ocalą Nawalnego to jest spore ryzyko dla dla samego Nawalnego oczywiście największe, ale również dla dla Kremla ponieważ co by się stało, gdyby Nawalny umarłby w dniu cała odpowiedzialność za to spadłaby na Putina osobiście Putina w odpowiedzialność nawet nie za jedno morderstwo, a za 2 morderstwa przecież Nawalny miał być zamordowane najwyraźniej na rozkaz Putina już wcześniej cudem ocalał jak Feniks z popiołów, który powstał połączył wrócił do Rosji teraz znowu zapakowany niedoręczone nieleczony zapakowany do więzienia, jeżeli bez marna to byłoby to drugie morderstwo popełnione przez tego samego sprawcę na tym samym człowieku Otóż nawet najbardziej tacy skłonni do kompromisów z Rosją politycy musieliby to uwzględnić musieliby jakieś konsekwencje z tego wyciągnąć i jeśliby Niemców w takiej sytuacji pytano Nord Stream 2 takich odpowiedź mogłaby się bardzo zmieni mogliby powiedzieć nie jednak nie to jest jeden z przykładów takich znany przykład konsekwencji, które by, które Rosja po poniosła jest jeszcze ja myślę, że kombinują na Kremlu co z nim zrobić, żeby jednak do tego, żeby jednak do tego nie doszło natomiast ja się obawiać, że jest jeszcze specyficznie rosyjskie niebezpieczeństwo bardzo przepraszam za to co się dzieje z nawalnym odpowiada kieruje tym osobiście Putin, ale to nie Putin bada Nawalnego i nie Putin nawet ma kontakt z tymi, którzy bezpośrednio badają Nawalnego po drodze jest cała cały łańcuch ludzi, którzy doskonale wiedzą, że bardziej się spodoba informacja przyszła na Kreml Nawalny zdrowia kosmonauta udaje symuluje udaje głodówkę to się bardziej podoba ja nie jestem przekonany jak znam Rosję, że Putin otrzymuje adekwatne informacje ostanie Nawalnego to jest też ogromne niebezpieczeństwo no Putin powinien się chyba bardzo zainteresować zdrowiem Nawalnego, zwłaszcza no potem jak jak powiedziałeś, gdy próbował już go otruć nowiczokiem i Nawalny cudem się uratował nową widać, że nacisk międzynarodowy w tym ze strony Joe Bidena jest bardzo silne Putin oczywiście wydaje się być dosyć impregnowany na wszelkie apele no ale są też jak rozumiem inne środki które, które mogą Putinowi to męczenie Nawalnego obrzydzić w ja zastanawiam, bo oczywiście są takie przykłady drogi polityków z więzienia wprost na fotel prezydencki mam na myśli Nelsona Mandelę czy 3 Wacława Havla czy czy choćby Lecha Wałęsy ciekaw jestem na ile na walne może być takim takim przykładem no i tu jest taki pewien pewien błąd wynikający z naszej optyki, ponieważ normy widzimy nawalnym sprawę jak go jak go osobiście znam wiem, że to jest niezwykle utalentowany polityczne zwierzę to jest rzeczywiście polityk ogromnej ogromnej klasy i on rzeczywiście jest bardzo wiele wart jest jest jest groźny świat, zanim stoi, ale jesteś optyka rosyjska no nie oszukujmy się ostatnie tragiczne wydarzenia wokół Nawalnego wcale nie przysporzyły mu społeczeństwie rosyjskim zwolenników odwrotnie on jest bardziej dzisiaj rozpoznawane lepiej znany oczywiście tak, ale jego, ale ludzi, którzy są przeciwni jemu przebywa w Rosji tak naprawdę i opierając się na rosyjskie elektorat Putin może go lekceważyć to nie jest człowiek tak, którym raptem pójdą, gdzie większość Rosjan, za którym miliony, a tak by należało wyjdą wejdą wejdą na ulice, więc tutaj to oni mogą mieć, żeby ludzie Kremla mogą kalkulować zupełnie inaczej wewnątrz kraju nam nie grozi dla zdecydowana większość Rosjan Nawalny jest apostołem obcej dary oni żyją biednie, ale ale, ale żyją takim z takim takim cichym spokoju i i udało się wmówić propagandzie kremlowskiej Nawalny jest tym, który mąci ten spokój i to jest to jest niestety inna jest fałszywa optyka, ale ona jest na, ale jednak po aresztowaniu Aleksieja Nawalnego, gdy powrócił do Rosji na kraju ogarnęły jednak protesty na warto zapamiętać czym ryzykują ludzie wychodząc na ulicy w Rosji oni ryzykują oni do tej pory ryzykowali dużo, ale teraz dopiero się znacznie ryzyko zacznijmy od tego tonie były ogromne masy ludzi to nie boi miliony to były to były setki tysięcy co jest rekordem Rosji tak rzeczywiście takie protesty są zupełnie rekordowe, ale daleko od jakich krytycznej masy, która by przeraziła, która przeraziła Kreml, więc tutaj, a jeżeli chodzi o represje represje dopiero tak naprawdę zaczną i to i to niesamowite, ponieważ trwa w tej chwili procedura uznawania wszystkich organizacji związanych z nawalnym organizacje ekstremistyczne, a to oznacza, że każdy, kto cokolwiek będzie mocno wspólnego np. na wezwanie na fundację walki z korupcją np. wychodzi na ulice jest uznane za ekstremista i grozi mu kara bezwzględnego więzienia o przynajmniej od 2 lat tam jest wysoka chyba do 6, a może do 56 w tej chwili dokładnie nie wiem każdy marzy to był zapowiadała jakąś falę represji porównywalną z tym co Stalin rodów lata dla w latach w latach trzydziestych no bo rzeczywiście tysiące ludzi wychodzą tysiące ludzi biorą udział w działalność Nawalnego i oni na mocy tzw. prawa nowego prawa właśnie wprowadzanego staną się przestępcami godnymi kary więzienia no to już jest to jest no i wielka czystka tak naprawdę to jest skala w no właśnie, więc można było się zastanawiać czy no czy Putin jednak nie zdecyduje się zabić Nawalnego przełknąć tę żabę skoro dotąd tonowym widać było czy to determinację władz rosyjskich w tłumieniu nie zarówno ruchu związanego z nawalnym, jaki w prześladowaniu samego Aleksieja Nawalnego ja myślę, że oni rząd do rządu czegoś innego rzecz, że jest sposób na to, żeby zniszczyć Nawalnego jako polityka, a jednocześnie nie brać na syna na swoje sumienie jego krwi po prostu bardzo bardzo bardzo brutalnie, traktując ja myślę, że do tego idzie można go skłonić do tego zmusić do tego ażeby zgodził się na i jako atak go przez te propaganda rosyjska jako agent Zachodu, żeby zgodził się na to, żeby Rosja go wymieniła jakiegoś swojego człowieka trzymanego więzieniu amerykańskim mieliśmy takie przykłady przecież w związku Radzieckim w ten sposób działano pisarz Bukowski został wymieniony na akord Alana komunisty Ciszewskiego, a mają Amerykanie np. Wiktora buta handlarza bronią handlarza śmiercią swoim więzieniu o fajnie było, gdyby go wymienili to wtedy można by powiedzieć tak Agency Zachodu Nawalny amerykański został wymieniony naszego człowieka otrzymanego przez Amerykanów więzieniu bardzo proszę akurat muszą być na to musiał na to musiałby się zgodzić sam Nawalny, a jak wiemy on wrócił do Rosji wrócił, chociaż liczył się musiał się liczyć z tym co go spotka po nieudanej próbie zamachu na jego życie on jak sądzę próbował uniknąć losu Cichanouskiej, która na nie jest aż tak silną opozycjonistka wobec białoruskiego reżimu Litwę jak byłaby w kraju o chłopcu Cichanouska nie ma żadnego dorobku politycznego ona przypadkiem znalazła się tam, gdzie się znalazła natomiast na walnym to się wiele lat udanych lat żyli tak tak, ale bardzo trudno jest także obok reżimu bardzo trudno jest być opozycjonistą z zagranicy choćby przez to, że bardzo łatwo takich opozycjonistów o plus w czasie notę, że po prostu pracują zachodnie pieniądze to są ludzie, którzy wybrali właśnie Lazurowe Wybrzeże stamtąd próbują kogoś pouczać ja myślę, że to szczególnie trudne w Rosji, bo to nie jest przypadek Chomeiniego, który wrócił do Iranu i natychmiast stał się przywódcą państwa, a w Rosji rośnie w Rosji no to może harce w dziewiętnastym wieku, ale to był zupełnie inne układy był ważnym opozycjonistą do czasu, kiedy poparł powstanie styczniowe polskie ale, ale tak nie nowy przykład Trockiego, którego Stalin nie wiadomo co zamordował, kiedy ten był na emigracji już żadne racje mają swoje tak notach, ale ja myślę, że Aleksiej Nawalny, który do tej pory wykazywał się na wprost niezwykłą dzielnością odwagą i takim niesamowitym hartem nie pójdzie na tego typu zmiana w odrębnych jak w taksie popatrz tylko ona na nasz dzisiejszy rosyjski łagier po to, co można postu tylko podziwiać czytam sobie jakoś dadzą rady dają rady i wytrzymując to jest ogromna to straszna presja no ja wierzę w niego ja wiem, że to jest bardzo twardy człowiek z ogromnym charakterem no ale prawdopodobnie trochę znam też Putina, więc wiem, że on wierzy, że każdego można albo kupić albo złamać to to to gwarantuje lekką taką gazetą, że właśnie po wypadku czy wiemy mniej więcej jak wygląda życie w rosyjskiej kolonii karnej to znaczy są tak naprawdę Aleksieja Nawalnego spotkało, gdy ja bardzo lubię określenia Kolonia karna to w ogóle za złe tłumaczenie, bo to jest oczywiście te szkolenia poprawcie natomiast łagier nawet nawet ci, którzy tam pracują mówią uwagi albo mnożona jest takie też ludowe określenie to jest co tam jest co co tam jest innego, bo to nie jest system taki, że się do dzisiaj w celach siedzi się w barakach tak jak z tak jak w łagrze, który znamy z literatury radzieckiej siedzi się w ogromnym w tych barakach jest dobrze kolektyw to jest by wspólnie mieszka 70 nawet czasami 150 więźniów to jest miejsce poddane bardzo dokładnemu reżimowi szczególnie ta Kolonia druta Kolonia nr 2 i AK 2, gdzie zapakowali w Pokrowie Nawalnego, gdzie wszystko jest bardzo starannie reglamentowane i za byle co za zabicie złamanie regulaminu otrzymuje się utrzymuje się kary kara druga trzecia pakuje człowieka do karceru karcer bez zamknięte pomieszczenie betonowy worek taki, w którym właściwi Czerkies sam nic nie może nic nie może robić nie może siedzieć nie może lecieć, bo mózg zamykają szkoły z taką klapą przy przy ścianie to się podnosi, gdzie nie można nie można napełnia grozą rzeczywiście warto postawić kropkę posłuchajmy informacji Radia TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy Wacław Radziwinowicz GazetyWyborczej państwa i moim gościa, a teraz na poważnie Wacław Radziwinowicz z gazety wyborczej państwa moim gościem Warchoł chciałbym, żebyśmy porozmawiali jeszcze chwilę o dyplomatycznej właściwie szpiegowskiej wojnie rosyjsko czeskiej po tym, gdy ambasada znaczy, gdy władze w Pradze wydaliły 18 pracowników ambasady federacji rosyjskiej Moskwa odpowiedziała retorsje znacznie silniejszą wydaliła 20 pracowników placówki karskiej czy to jest właściwie taka normalna gra szpiegowską dyplomatyczna czy jest w tym coś co zasługuje na uwagę w nie to jest w ogóle rzecz bezprecedensowa to się to co się wydarzyło tych procent tych po tych precedensów w tej historii jest bardzo bardzo wiele wydaje mi się, że 1 rzecz jest ważna, której na, którą się nie zwraca uwagi i a ona może być taka przełomowa wręcz chodzi o to, że te rewelacje, które ogłosili Czesi one dotyczą wydarzeń z października grudnia 2 tysięcznego czternastego roku, a sprawa wypłynęła dopiero dopiero teraz i gdzieś tam Czesi coś takiego powiedzieli, że stało się to dzięki temu, że wywiad ze służby amerykańskie przekazały im informacje ważne informacje, które wyjaśniły czy wrócił jakiś takie światło na sprawy ja sobie to zupełnie dobrze wyobrażam, że za czasów Trumpa takiej informacji Amerykanie mogli mieć, ale w związku z tym, że Trump starał się tak jak się starał zachowywać wobec Moskwy te informacje nie przechodziły Wajdą przyszedł i raptem okazało się, że rzecz jest oczywiście no niezwykle niezwykle bulwersująca to jest bardzo ważne, ale jedno jest rzeczą ma już no tacy i tak literacko wygląda niesamowicie, że ci, którzy są sprawcami wybuchu w składzie amunicji w Czechach przy granicy z Austrią to są ci sami ludzie, którzy osiemnastym roku usiłowali brytyjskim są bary otruć Siergieja Skripala byłego agenta rosyjskiego i jego i jego córkę to tacy da taki nieudany duet nazywany w Rosji słodką par paryską, czyli Myszka niczym liga to jest prawdziwe nazwisko to prawdziwe nazwisko tam różne nazwiska różne paszporty mieli, ale oni byli na swojej delegacji w Czechach na tych samych paszportach na te same nazwiska Piotrowi basie Ross, w których na, których działa również również w wielkiej Brytanii to jacyś no Super dywersanci do tego jeszcze Super nieudanie, ponieważ no nie udało im się otruć Skripala ich i praktycznie wpadli sami się zdekonspirować byli strasznie ostrożny to jest to jesteś też zupełnie zabawna historia natomiast w Czechach też się nie udało, bo oni mieli robić wybuchu nie doprowadzi do wybuchu by w Czechach tylko mieli zaminowane ładunek, który szedł do Bułgarii i tym ładunkiem wybuchem tego tego tylko tej tej w tej amunicji, która miała być Bułgarii mieli zabić grywa handlarza bronią, którzy z kolei te amunicji przekaz dla Ukrainy i to się nie udało to potem jeszcze jest kolejny dalszy ciąg taki, że pół roku później tego generała próbowali też koledzy z GRU rosyjskiego zatruć Nowickiemu to zawczasu skomplikowane może trochę ale, ale to jest jakiś taki ciąg absolutnie szpiegowskiej do tego do tego nieudanej historii, więc były szalenie ciekawie, ale aż aż aż dziw bierze, że właśnie jest nie walczyli no Rosjanie są bardzo dumni ze swojego ze swoich służb specjalnych dość powiedzieć, że z nich właśnie wywodzi się prezydent Putin no pozwalają sobie tak spektakularne klęski no myślę wydaje, że klatka to wiemy o sukcesach to o tym kto się nie dogadujemy niestety wśród rżenia przykrywa wszystkie tajemnice tych sukcesów zazwyczaj no tak, ale rzeczywiście skandal skandal jest niesamowity skandal niesamowity również z tego względu, że Czesi byli przyjmowani w Rosji przez Rosjan jako takich dla umiarkowanych sąsiadów specjaliści nie czepiali sprawa pomnika Koniewa marszałka Koniewa w Pradze, który został usunięty może oczywiście wzrost siła Rosjan, ale oni lubili 3 Zeman prezydent prezydent Czech Zeman taki kumpel Putina przyjeżdżał do niego afiszował się z nim, bo tak całkiem nieźle całkiem całkiem nieźle i radców okazało się nawet ci i o w sympatyczni sympatyczni sąsiedzi okazuje się również im próbowali zaszkodzić Rosjanie na ich doszło do no niezwykle poważnego konfliktu dyplomatycznego no bo praktycznie biorąc ambasada rosyjska w Pradze i czeska opięte mam piękny budynek, ale pusty, bo one zostały obie zostały sparaliżowane ta wpada do Moskwy nada no tak przy takiej przy takich historiach rzeczywiście to jest dzisiaj jeszcze do tego, że świetny interes zdmuchnęła sobie Rosjanie sprzed nosa, bo mieli budować blok nowy nowy blok elektrowni atomowej by w Czechach 6 000 000 000EUR inwestycja już Czesi powiedzieli, że nie w tym tym panom dziękujemy nie będziemy współpracować, a spore pieniądze na, ale skoro jesteśmy przy FSB i przy służbach rosyjskich na to rzeczywiście jeśli chodzi o o czasie można mówić o klęsce, ale też FSB chwali się sukcesem Otóż jak oznajmiła zatrzymała w Moskwie 2 białoruskich opozycjonistów, którzy mieli planować zamach na Aleksandra Łukaszenkę i dokonać przewrotu wojskowego na Białorusi jeden z nich miał się nawet konsultować w tej sprawie z USA i uwaga Polska cóż to jest dla mnie bardzo ciężka sprawa ponieważ, ponieważ tam mózgiem niby tego sprzed roku był Aleksander Reduta to jest mój to jest mój dobry kolega w czasie, którego znam od dawna i ręce, że jemu taka głupota, bo też mądry człowiek on zresztą związany z polską habilitował na Uniwersytecie Jagiellońskim był na stażach w Polsce, ale nie literaturoznawcą on jest publicystą on jest politologiem i jest to jest to wystąpień dobry człowiek, który się no oczywiście miał kogo ma ogromny gniew na Łukaszenkę to prawda, ale on się takie głupoty, jakim zarzucają to jest to niesamowite, że niby w Rosji oni się spotkali się jakimś generałami czy on przede wszystkim takimi generałami białoruskimi, którzy szykowali za morderstwo Łukaszenki i przewrót wojskowy i takie rzeczy żadnych generalnie będą, ale nie dziwi mnie to tyle nie dziwi, że no jak pamiętamy lata 7080 w Polsce to także polscy opozycjoniści byli sądzeni za próby obalenia ustroju siłą co w ogóle było kompletną bzdurą specjalistą, ale nikt nie był sądzony za to, że chciał zabić nie Gierka Jaruzelskiego zablokować Warszawę i rzucić wojsko jakiś takich buntowników na ulice wcześniej nigdy czegoś takiego nie było jako oczy, choć tak naprawdę tak naprawdę poza tym, że jestem strasznie żal się tu się tutaj nosa jeszcze kim chory jest człowiekiem dobrym teraz go strasznie torturują siedzi Amerykance to jest najgorsze więzienie w Europie, gdzie po prostu strasznie potraktują, żeby go zmusić do tego, że on działał na polecenie Amerykanów amerykańskie pieniądze a o co chodzi ogłosił Łukaszenka wszem wobec całemu światu, że rozkaz zabicia jego banki mógł wydać tylko ba 1 on robi to taki gest w kierunku Putina patrz głowa czy oskarżają jesteś mordercą, a ten by ten jest mordercą on kazał mnie zabić to jest taki taki manewr wykonał on ma być we czwartek Łukaszenka ma być Putina ma się przed nim odpowiadać za obiecane reformy za integrację itd. tak dalej no i wierzę mu prezent patrz ja również by jak ja zbadana zrobię mordercę, a jest kosztem nie tylko, wg którego ono bowiem ręce za niego rząd czegoś takiego na pewno nie nie zrobił, ale będą kolejne aresztowania będą ludzie strasznie traktowani będzie pokazowy proces, żeby pokazać jak zachód jak by ten próbował dokonać krwawego zamachu na Białorusi, a wszystko wystawić bardzo, ale to jest jak rozumiem białoruską rosyjska współpraca ja myślę, że ciągną do tego, iż jak patrzy tylko na komunikaty białoruskiej równolegle na rosyjskie to raczej raczej Łukaszenko wciągną Rosjan te 4 w grę, bo tam niby go niby nic nie być tutaj zatrzymało FSB ale gdy FSB w swoich komunikatach, że to na podstawie informacji przekazanych przez i na wniosek Białorusinów no i Łukaszenka jest niezwykle sprytnym cwanym lisami i Jon potrafi kręcić Rosjanami się wydaje to jest ten przypadek w powiedz jeszcze w 2 słowa jak wygląda sytuacja na Białorusi w tej chwili to znaczy czy reżimowi Łukaszenki udało się w analizowanym ten ten niezwykły dzień w wielki gniew społeczny po sfałszowanych wyborach i czy rzeczywiście tak to się najbardziej obawialiśmy że, że białoruski reżim przemokły opozycję białoruską to jest dla mnie kolejny moralnie bardzo trudne pytanie uczciwie rzecz biorąc muszę powiedzieć, że rewolucja białoruska rewolucja przegrała to przegrała na na długo zabrakło zdecydowania zabrakło odwagi, bo jak się ma setki tysięcy ludzi na ulicy też nie zdejmuje butów, żeby wejść na ławkę tylko 6 do przodu trudno niestety jak mówił kiedyś żydowski Białoruś jest bardzo biedny kraju, a uratować może tylko snajper, czyli sądzisz, że po prostu Aleksandr Łukaszenka utopi ten protest teraz w represjach krwi i po prostu pozamyka w więzieniach to praktycznie się stało to co jest naprawdę złe bardzo złe, czego zresztą nie do końca zdajemy sprawy jest to, że klucz do zmiany klubu rozwiązania sytuacji, jakie zmiany w tej chwili jest na Kremlu to jak będą rozwijać jak się będzie rozwijał sprawa Łukaszenki jak będzie rozwijać sytuacja na Ukrainę na Białorusi zależy od Putina i taka jest niestety taki jest taki jest finał tego co oglądaliśmy latem w bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę Wacław Radziwinowicz publicysta GazetyWyborczej wieloletni korespondent gazety z Rosji był państwa moim gościem i to wszystko co przygotowaliśmy dla państwa z Katarzyną Borowską program realizował Szymon Kuliś za chwilę inflacji Radia TOK FM pani w połączeniu, na które zapraszam w imieniu Jakuba Janiszewskiego Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA