REKLAMA

Jaka była Zofia Gomułka?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-04-20 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:40 min.
Udostępnij:

Jutro 70. rocznicę ślubu obchodziliby Władysław i Zofia Gomułowie, dlatego przyjrzymy się dziś nieco bliżej żonie pierwszego sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Gośćmi Macieja Zakrockiego będą dziennikarka i publicystka Marta Grzywacz oraz historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN prof. Andrzej Paczkowski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 20kwietnia mam nadzieję, że już państwo pamiętają, że we wtorki mamy lubianą przez państwa inną wersję czy odsłonę audycji historia Polski dzisiaj wyprzedzamy o 1 dzień dość ciekawą rocznicę, która będzie pretekstem do szerszych jak sądzę no bardzo interesujących rozważa mam na myśli 70 rocznicy ślubu Władysława Gomułki z oliwą szokiem tak silnie zdeklarowana komunistka nieraz prześladowana za swoją polityczną Rozwiń » działalność w nielegalnej komunistycznej partii Polski była stałym związku z Władysławem Gomułką od 1928 roku, ponieważ jednak w drugiej Rzeczypospolitej możliwe były jedynie śluby kościelne to, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli para żyła w związku partnerskim, bo przecież komunistom w przynajmniej wtedy tym prawdziwym ślub w jakimkolwiek kościele nie mieścił się w głowie mówię o jakimkolwiek kościele bowiem pani Liwa szok przyszła na świat żydowskiej rodzinie, ale opuściła ją mając zaledwie 16 lat zaczęła walczyć o lepszy świat, w którym miejsca na religię nie było miało to oczywiście swoje konsekwencje, bo i rodzina się odwróciła, a już późniejszy związek z Władysławem przekreślił definitywnie możliwości akceptacji środowisku wierzących Żydów wszystkie konsekwencje podjętych decyzji mogą dowodzić jak bardzo ta para do siebie pasowała w glinie rozłącznie przez całe życie na dobre i złe ich prześladowano za działalność polityczną odczuwano za rodzinne wybory, gdy aresztowali swoich, czyli komuniści w Polsce już w PRL-u, gdy Władysława oskarżono o odchylenie prawicowo nacjonalistyczne, ale też oczywiście są punkty Władysław Gomułka był najważniejszą osobą w państwie o tym związku jego sile wątkach rodzinnych opowie pani Marta Grzywacz dziennikarka autorka książek artykułów w tym ciekawego tekstu pani komórkowej dla wysokich obcasów ta historia musi jednak wiązać się z wieloma pytaniami także do zawodowego historyka, bo jak to możliwe, że pochodząca z żydowskiej rodziny Liwa Chopin nie opuszcza męża w końcu lat sześćdziesiątych, gdy on nie tylko przykłada rękę, ale często jest inspiratorem najbardziej haniebnej antyżydowskiej kampanii z czasów PRL-u jak jako bardzo ideowa komunistka mogła przymknąć oczy na decyzję męża strzelaniu do stoczniowców w grudniu 70 tego roku nie opuściła go do końca zmarła 3grudnia 1986 roku 4 lata po śmierci męża te pytania kieruję do znakomitego znawcy dziejów PRL-u pana prof. Andrzeja Paczkowskiego z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk goście pojawią się już za chwilę, ale najpierw zapraszam państwa na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia to przykra wiadomość, ale jednak edukacyjna, więc postanowiłem ją zamieścić Otóż dowiedzieliśmy się dzisiaj z portalu Gazeta PL, że na początku kwietnia w miejscowości Gran znajdującej się kilkadziesiąt kilometrów na północ od Oslo zmarł Hans Kristian Garner lokalne władze poinformowały, że mężczyzna zmarł z powodu covid-19 przed śmiercią sześćdziesięcioletni Norweg nie poddał się testowi na koronawirusa ani leczeniu zakażeń koronawirusem wykryto dopiero po jego śmierci jak poinformował Daily mail pan Gardner był znanym zwolennikiem teorii spiskowych Norweg twierdził, że covid 19 jest czymś rodzaju przeziębienia lub lekkiej grypy powtarzał, że koronawirus nie przenosi się człowieka na człowieka był również przeciwnikiem szczepień jego posty na Facebooku były wielokrotnie oznaczane jako zawierające fałszywe informacje na ponad tydzień przed śmiercią pan Gardner zorganizował 2 nielegalne imprezy w stodole na terenie swojej posiadłości po spotkaniach kilkunastu osób potwierdzono zakażenie sars-cov 2 lokalna policja nie zna dokładnej liczby osób, które wzięły udział w zgromadzeniu, ale zachęciła wszystkich do wykonania testu na koronawirusa jedno z nielegalnych zgromadzeń w stodole Garde odbyło się pt. Trump ba 1 i droga naprzód dla Stanów zjednoczonych i świata niech ta opowieść będzie po prostu apelem o zdrowy rozsądek Maciej Zakrocki przedstawia szczepienia idą wszędzie coraz szybciej w związku z tym z uwagą wsłuchujemy co z tego może wyniknąć dla każdego, kto tęsknił za jakąś podróżą najlepiej w czasie wakacji wydaje się, że wszystko zmierza w tym kierunku wczoraj Grecja zniosła obowiązek kwarantanny dla obywateli Unii Europejskiej kilku innych państw jeśli przyjezdni mają albo negatywny test PCR zrobiony nie wcześniej niż na 72 godziny przed podróżą lub są 14 dni po przyjęciu drugiej dawki szczepionki dzisiaj mogliśmy przeczytać wielka Brytania Izrael badają możliwość tworzenia między tymi krajami zielonego korytarza dla podróżnych sprawa stworzenia takiego korytarza była omawiana przez szefa MSZ Izraela zbiegła się na z jego członka gabinetu Borisa Johnsona Majka Łagowa w Jerozolimie będziemy promować oraz wielką Brytanią wzajemne uznanie wykonanych szczepień w celu umożliwienia turystom i przedsiębiorcą z obu państw i wrócić do ich zwyczajów oświadczył szef MSZ-u Izraela z komunikatu resortu nie wynika, kiedy taki korytarz miały być uruchomiony swobodnie mogliby z niego korzystać prawdopodobnie jedynie zaszczepieni na covid 19 obywatele tylko tych obu krajów w ubiegłym tygodniu Izrael poinformował, że zezwoli na wjazd ograniczonych liczebnie grup turystów począwszy od 23maja, a w wielkiej Brytanii zaszczepiono dotąd przynajmniej 1 dawką prawie 33 000 000 osób Maciej Zakrocki przedstawia trochę też Apropos podróżowania komisja europejska opublikować wstępne dane liczbowe dotyczące śmiertelnych ofiar wypadków drogowych w roku 2020 szacuje się, że na drogach niż zginęło w zeszłym roku 18 800 osób co stanowi wyraźny spadek w stosunku do roku 2019, bo aż o 17% oznacza to, że w 2020 prawie 4000 mniej osób w porównaniu z poprzednim rokiem straciło życie na drogach komisarz do spraw transportu pani Janina Wala on zauważyła jednak, że nie osiągnęliśmy celu założonego dla minionej dekady i potrzebne są wspólne działania, aby zapobiec powrotowi do poziomu sprzed pandemii w strategii na rzecz zrównoważonej inteligentnej mobilności potwierdziliśmy nasze zobowiązanie na rzecz wdrożenia unijnej strategii bezpieczeństwa ruchu drogowego i zmniejszenia niemal do zera liczby ofiar śmiertelnych w odniesieniu do wszystkich rodzajów transportu w przeliczeniu na 1 000 000 mieszkańców wskaźnik ofiar śmiertelnych wynosi dla całej Unii 42 co czyni Europę kontynentem mającym najbezpieczniejsze drogi na świecie, bo średnia światowa to 180 ofiar na 1 000 000 mieszkańców z tych danych wynika także, że 18 państw członkowskich odnotowało rok temu najniższą w historii liczbę śmiertelnych ofiar wypadków drogowych najbezpieczniejsze pozostają nadal drogi Szwecji 18 ofiar na 1 000 000, a najwyższy wskaźnik odnotowano w Rumunii 85 na 1 000 000 Polska miała rok temu 65 ofiar śmiertelnych na 1 000 000 mieszkańców ktoś powie przecież to jasne, że spadek wynika z pandemii mocno ograniczonego ruchu pewnie tak, ale z drugiej strony wstępne dane ze Stanów zjednoczonych pokazują, że liczba ofiar śmiertelnych wypadków wzrosła w 2020 roku pomimo mniejszego natężenia ruchu natomiast dane dotyczące niektórych państw Unii wskazują, że w okresach obostrzeń następuje wzrost ryzykownych zachowań polegających w szczególności na przekraczaniu dopuszczalnej prędkości warto też zwrócić uwagę na nowe trendy jazda na rowerze zyskała znacznie na popularności wiele miast przeznaczyło, choć na razie tymczasowo przestrzeń drogową na potrzeby pieszych rowerzystów może warto zatem pomyśleć jak to pandemiczne doświadczenie wykorzystać w przyszłości dzisiaj cieszymy się, że liczba ofiar wypadków drogowych była dużo mniejsza Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z tweetów pana prof. Marka Belki kiedyś premiera szefa NBP dzisiaj posła parlamentu europejskiego pan poseł dowiedział się, że za sprawą polityków solidarnej Polski, a więc partii Zbigniewa Ziobry nie dojdzie do głosowania ważnej dla rządu ustawy likwidującej OFE to na Twitterze napisał tak o kolejny dzień sejmowy kolejny bez większości dla kluczowych dla rządu projektów panie wicepremierze jak żyć no właśnie jak żyć, kiedy rząd nie ma większości do przegłosowania ważnych dla siebie ustaw przywróciliśmy to pytanie z prośbą o szerszy komentarz politologicznych do pani dr Ewy Pietrzyk Zieniewicz z uniwersytetu Warszawskiego no cóż, ale prof. Belka udowodnił, że pan Patryka przypominam, że takie pandy, który zaprojektował został klasykiem jak żyć Panie Premierze pytał kiedyś dochodach skarbu dzisiaj dostał takie pytanie sarkastyczny dość mam wrażenie, że obecnie urzędujący pan premier, bo rzeczywiście sprawę owych to jest przecież 1 spraw kardynalnych załatwić zresztą prof. Belka jest tym lepiej niż ktokolwiek inny, bo w swoim czasie jako wicepremier i świata w problemy, więc to była tylko 30 i Patryka jest klasa ich do w swoim czasie on około g chodziło o jakąś folię Afrykę ktoś się w Niwce, gdzie rząd nie chce dać wody wchodzić dostępu do woli dotykające ludzi w tym o Bogu wójt Pcimia one no ten, który zresztą okazało się, że jakość schodzących z takich gości 3 trwa jak ten wójt nazywał się obaj zresztą pytanie jak żyć Panie Premierze w liście stawić pytania chciał ów wódz dzisiaj wielki potentat w finansowej przez co roku co wójt na to nie byłoby dobrze jeśli tam zarządzał z porad rzeczywiście żyjemy szybko zmiennej rzeczywistości dziś, aby wspierać nie wiemy co właściwie Sejm ten procent bardzo chciałam nie będzie procedowana i dlaczego będzie bądź nie będzie także wszyscy w tym posłowie siedzą trochę na Inwest od szybko zmieni rzeczywistości bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia 8 edycji jest pani Marta Grzywacz dziennikarka radiowa telewizyjna autorka książek artykułów w tym tekstu naszej dzisiejszej bohaterce dla wysokich obcasów dobry wieczór dobry wieczór czy panią zainteresowała właśnie no Zofia komórkowa może zacznę tak, dlatego że generalnie cała historia Peerelu to są głównie faceci na morze było interesujące za zaciekawić się, a co tam było ich żonami tak dziennikarze też mamy taką tendencję do dogrzewania życiorysach osób drugoplanowych, które są mniej znane co wcale nie znaczy, że nie powinny być znane bardziej, że praca, bo życie albo dzieło nie były wartego Poznania jest w przypadku Zofii komórkowego karty zgłoszeń co nie było wiadomo to bardzo zagadkowa postać daje wiele wiadomo naprawdę nie pokusił się jeszcze nigdy, żeby trochę głębiej w jej życiu pogrzebać to by wymagało na pewno sporo czasu i nakładu pracy, ale wydawała się o tyle interesująca, że przetrwała ze swoim mężem tyle lat tworzyli wydawałoby się zgodne małżeństwo, ale też była w tym pewna zagadka, ponieważ ona była Żydówką jednocześnie to nagonka, którą rozpętał Gomułka sześćdziesiątym ósmy roku skierowana przeciwko Żydom wszystkim do dziś wydaje się zaskakujące jak to było możliwe, że mając żonę Żydówkę Gomułka doprowadził do czegoś takiego jak to było możliwe, że Zofia się temu nie przeciwstawiła, więc od tego wychodzący postanowiła się kim była właściwa kobieta i jak zwykle w takiej opowieści trzeba było się cofnąć co najmniej do roku 1902, kiedy to w Warszawie w rodzinie ubogiej żydowskiej żydowskiej rodzinie właśnie Chopinów przychodzi na świat Liwa tak dziewczynka jest duża pozostanie zresztą nieduża Zofia miała około 150cm wzrostu ciemne oka ze zdjęć jej wczesnej młodości wynika, że bardzo ładna dziewczynka, która rodzi się tak jak pan wspomniał w biednej rodzinie, więc w pewnym momencie musi zrezygnować ze szkoły z gimnazjum i zacząć pracować, kiedy ma 16 lat właściwie rezygnuje ze swojej rodziny, ponieważ przypuszczalnie pracując już w fabryce zapałek na warszawskiej pracowni nie styka się z oddziałami komunistycznymi wstępuje do komunistycznej partii Polski także bardzo angażuje w to ideę komunistyczną, że w zasadzie musi się pożegnać z własną rodziną, bo komunizm żydostwo to szczególnie ortodoksyjne tradycyjne żydostwo nie chłosty w parze zdecydowanie to pytanie czy właśnie ta rodzina bardzo można ją zaliczyć właśnie do takiej rodziny ortodoksyjnej coś na ten temat wiadomo jak my poza 1 drobiazgiem, kiedy już mieszkała z Władysławem Gomułką to w czasie szabasu nie przynosiła samo wody ze studni tylko prosiła dzieci okoliczne dzieci żydowskie, żeby robiły dla niej i płaciłem za jakieś drobne pieniądze więc to by znaczyło, że skoro przestrzegała szabasu w tamtym czasie to mówimy jeszcze w latach dwudziestych to znaczy, że jednak pochodziła z rodziny tradycyjnej żydowskiej nie zasymilowanych mówić o tej rodzinie też, że to była rodzina bardzo bogata to znaczy tak z 1 strony mówimy, że pochodziła z biednej rodziny, ale szuka nowi nie wiadomo, który odłam tej rodziny i prawda jest taka, że nie wiemy czy Libia była z nim, czyli była z nim spokrewniona, bo nie szuka nowie mieli w Polsce 2 gazety polską polskojęzyczną widz też, a później w 1918 roku założyli w Izraelu gazety Haarec dzisiaj zresztą bardzo znaną prawdę, więc jest to też bardzo bogata rodzina gdzieś słyszałem opinię chyba prof. Sarah, że liga jeździła w pewnym momencie do Izraela religia właściwie Zofia już za jego Łukowa jeździła do Izraela niestety nie znamy źródeł tej informacji nie wiem to jest prawda to byłoby dosyć dziwnej nielogiczne wobec działalności męża i ale ale takie informacje gdzieś, mówiąc że po rynku historycznym chodzą, że ona jakoś z tymi oknami utrzymywała kontakt, zanim Zofia zostaje z Zofią to środkowa nie wyjaśniły, bo wydaje mi się, że z 1 strony w pisanym w tekście pisze pani chociażby właśnie w tym tekście, o których wspomniałem Liwa, a jednocześnie tak, jakbyśmy mówili teraz usłyszałem jak Gliwic czy nie zwracam się pomyliła rzeczywiście to była Eli ani ja, a wracając teraz do tego wątku, bo zapisywanie się do partii komunistycznej oczywiście jak czek bardzo wierzy w jakąś idee to robi niezależnie na okoliczne niezależnie od okoliczności ale, ale taki trudny wybór tym czasie mając na uwagę możliwą presję, jakiego środowiska, bo to jest właśnie czas, kiedy z 1 strony Polska buduje swoją państwowość, który jest bardzo dumna z drugiej strony za chwilę właśnie za rozpoczyna się wojna z bolszewikami czy czy coś wiemy na czym polega ta fascynacja komunizmu myślę, że tak jak wielu Żydów w tamtych czasach komunizmu oferuje bardzo atrakcyjne hasła przed wszystkim hasła równości już wiemy, jaka Polska była antysemicka w tamtym okresie, więc oni mają nadzieję, że ten komunizm, który zrówna wszystkich ludzi również przyniesie ono pewne pozytywne aspekty prawa również ekonomiczne nie tylko godnościowe, ale także ekonomiczne, więc myślę, że to jest przyczyna, dla której dla, której oni dali się uwieść tym hasłom no i dochodzi do tego, że przez komunistyczna partia Polski zostaje zdelegalizowana, bo oni do aż tak daleko, że oni wojnę polsko-bolszewicką opowiadają bolszewicką opowiadają się za zasobie tam więc, więc siłą rzeczy muszą zostać zdelegalizowane i Liwa, działając w strukturach partii zostaje w pewnym momencie aresztowana trafia do więzienia na 2 lata pamiętajmy, że bardzo młoda dziewczyna jeszcze wówczas myślę, że ona miała około 20 lat dokładna data nie jest znana tego momentu, kiedy została uwięziona, niemniej jednak to jej zaangażowanie w ten komunizm i te ideały równościowe, a także poprawę bytu robotników tutaj nie uczyły się na pewno była jedna z przyczyn wstąpienie do partii powodują one zostały wierzono na te 2 lata w momencie, kiedy poznaje Władysława Gomułkę to one mają za sobą dużo większe doświadczenie mniejszą pomijając, że była starsza od niego o 3 lata będzie poznają 2007. roku, kiedy ona pracuje w fabryce zapałek na warszawskiej pracowni nie fabryce członek i ona jest już wówczas znana z tego, że ma taką dosyć wymarzoną gębę potrafi postawić na swoim jest taką na taką przywódczą cechę bardzo jest zresztą szanowana przez przez swoich kolegów koleżanki i być może to dostrzega w niej Władysław Gomułka poza no być może bądź atrakcyjnością zewnętrzną również ten darzył szacunkiem tak jak darzone szacunkiem koledzy z pracy lekarz zaczyna ich znajomość w to właśnie tylko to jest taka trudna sytuacja, bo skoro się jest komunistą czy tak jak w przypadku tej pary oboje są komunistami ciężko z tamtych warunkach jakoś sformalizować związek dzisiaj nie jest łatwo mieć związek partnerski, a co dopiero wtedy zdaje, że to w ogóle nie przeszkadzały mi się w ogóle nie przyjmowali to pierwsza wtedy, gdyby chcieli zawrzeć związek małżeński poza Wielkopolską Śląskiem, gdzie małżeństwa cywilne były możliwe, bo pamiętamy, że to zrównywanie praw zaborczych w Polsce, która zaledwie odzyskała niepodległość trochę trwało, więc w tych 2 miejscach małżeństwa cywilne są możliwe natomiast pozostałej części Polski możliwe tylko ślub kościelny to taka Śliwa lokal Żydówka nie może oczywiście zawrzeć ślubu w kościele katolickim musiałaby zrezygnować realizmu przejść na chrześcijaństwo, a poza tym no kościół religia to w ogóle niż w parze z ich komunistycznymi ideałami trwa komunizm odpowiada części, więc o nim lęki nie miał żadnego znaczenia Legia nie miała znaczenia za ślub nie dla nich znaczenia dla nich liczyła się po prostu walka do NATO była naprawdę dwójka walczących zaangażowanych w ideały działaczy no ale życie czasami powoduje, że prawo ich obowiązki pukają do drzwi z innych powodów pani pisze w tym tekście o takim zdarzeniu, które co też oczywiście pani podkreśla nie jest potwierdzane przez ludzi przez przez przez syna Ryszarda o takim zdarzeniu, że rodzi się dziecko, które żyje chłopiec, który żyje tylko kilka dni, ale właśnie nie można go potem pochować, bo o para jest bez ślubu dziecko jest nie chrzczone w 2 gmina żydowska odwraca się plecami no i tak jak powiedziałem pan Ryszard strzelecki Gomułka strzelecki twierdzi, że to jakaś bzdura ta historia no, więc jest okazja, aby może sięgnąć do do źródeł informacji, więc my często zaprzeczam pewnym zdarzeniom w przyszłości naszych rodziców nie to nie obwiniam broń Boże pana Gomułki strzeleckiego na własność, że nie wiemy wiele swoich rodzicach czas, kiedy jest czas nie pytamy o pewne rzeczy potem jest na to za późno z drugiej strony nie chcemy wierzyć pewne rzeczy, bo jakoś nie zgadzają obrazem tych rodziców natomiast tutaj lub nie ma takiego powodu żeby, żeby z drugiej strony to nie wierzyć, dlatego że opowiadają o tym naoczni świadkowie szczególnie Bogdan Dworak zajmował się tą historią to badacz dziejów Zawiercia, które z kolei wiedział o tym swojej matki, która była sąsiadką komików i rzeczywiście taka sytuacja, że urodziła się dziecko tak twierdzi była taka sytuacja, że urodziło się dziecko dziecko zmarło nie było komu tego dziecka pochować, dlatego że kościół katolicki oczywiście odmówił ze względu na to, że nie było małżeństwo na kilku też nie było można, bo to też nie było małżeństwo Jona właściwie przyznawała się do swego żydostwa specjalnie, ale w każdym razie nie kultywowała jakoś szczególnie tradycji żydowskich my się znaleźć klub chce wkrótce to podobno taka sytuacja, że dziecko nie pochowane było z nimi w tym 1 pokoju, które wynajmowali od jakich marszałków w Zawierciu przez kilka dni ostatecznie Władysław Gomułka przekupił go dozorca kirkutu i ten dozorca pozwolił mu pochować dziecko zresztą, kiedy Gomułka już u władzy proponowano mu ekshumacji przeniesienia trumny do Warszawy, ale się na to nie zdecydowała firma wróciła na Zawiercie sprawa braku formalnego związku również jest pewnym problemem, kiedy Gomułka 3002. roku trafia do do więzienia no aha no bo wraca pani nie bardzo może nie walczyć prawda najmem walczy, więc jakoś jakoś to za nie przeszkadza jak walczyła o niego wyjątkowo skutecznie Gomułka dostał wówczas 4 lata, ale podczas aresztowania został ranny miał nogę niesprawną i Zofia pod tym pretekstem, walcząc do upadłego wyciągnęła go z więzienia po 2 latach, po czym natychmiast wyjechał do Moskwy no nie czekając na to aż przyjdą do niego po raz drugi, a nie widocznie miała jakiś rodzaj, jaką siłę przekonywania, że wyciągnęła z tego więzienia uratowała, mimo że może nie była jego żoną, ale pisze też panice swych pracach nad paradoksem tych wszystkich właśnie historyjek, że w końcu, kiedy urodzony trzydziestym roku Ryszard ma już 7 lat ma iść do szkoły to, żeby mógł mieć jakiś dokument w ogóle kim jest jak się nas warto rodzić postanawiają go oraz ulica to jest rzeczywiście niesamowicie ciekawa historia profesor węgla mówi jeszcze, że oni wzięli ślub, do którego zaraz pewnie dojdziemy, że wiele wiele ślub również z powodu swojego syna, ale to się wydać mniej prawdopodobne, ponieważ nie wzięli ślub 50 pierwszym roku ich syn miał wówczas już 21 lat, więc w dorosłym człowiekiem te kwestie prawne już mógł sobie sam regulować rodziców nie było mu do niczego potrzebny natomiast faktycznie oni gościli, żeby ułatwić życie już, pomijając drobiazgi, że on był w zasadzie wychowywany przez rodzinę ojca przez także przez swoich dziadków ciotki legły jak rodzice nie znają ani godziny, kiedy będą aresztowanie tak jest, jeżeli więzienia bez przerwy prawda 1 drugiego więzień przenosili tylko Gomułka przez spędził przed wojną właśnie 6 lat więzienia jak jak najwięcej Zofia również chwilę gdzieś tam siedziała bez przerwy walczyli o jakieś wiece ideologię przede wszystkim więc, więc on był wychowywany przez rodzinę on mówił, ponieważ z nim rozmawiałam mówił może mi, że to go w jaki sposób nie bolało rząd zrozumiał znaczy nie też chciałbym bronić deprecjonować uczucie pana Ryszarda, niemniej wydaje mi się to z kolei mało wiarygodne, dlatego że on był wtedy cztero pięcioletnim dzieckiem też niewiele mógł rozumieć w tym momencie wiedział tylko, tyle że mama zostawiła prawda tata, ale no nie wspomina tego okresu źle prawdopodobnie nie było tam właśnie jakoś specjalnie dla tej ciotki czy babci i twierdzi, że mama nawet parę razy odwiedziła raz się pochwalić wiedzą o Piłsudskim, że zdobył jakiś dobry stopień w szkole z tego zakresu wiedzy na co właśnie do tego Łukowa powiedział no właśnie Piłsudski wsadził tego co do więzień, więc takie życie małego Ryszarda było na wsi nie wspomina tego źle później to jego córki również wspominały, że za bardzo kochała synowa uważa, że najprzystojniejszym najlepszy na świecie lżejszy bardziej dowcipnych także w tej rodzinie chyba z tego powodu specjalnej traumy nie było Liwa szuka miała jakieś kłopoty zagrożenia oczywiście wynikające z jej pochodzenia w czasie wojny Władysław Gomułka i Eliza Zofia i spędzili o część wojny przynajmniej początkowo spędzili we Lwowie, ale on uznał, że to jest zbyt niebezpieczne i wyekspediował ją do Krosna w pobliżu Krosna mieszkała jego rodziny tam jednak również uznał, że może grozić niebezpieczeństwo i przeniósł ją do Warszawy, gdzie włączyła się działalności PR-u i pracowała jako łączniczka danymi wracając jeszcze na moment do ich syna Ryszarda, który został urodziny pod Krosnem to jeszcze wszystko wiedzieli, że te żydowskie dziecko i nikt nie puścił pary ust, czyli oczywiście społeczność tego miasta miasteczka zachowała się bardzo lojalni wobec wobec tej rodziny natomiast natomiast tak Zofia Zofia spędziła wojnę resztę wojny spędziłam w Warszawie nie wpadła nie była więziona pracowała do końca, a potem razem ze swoim mężem no właśnie, ale koniec wojny to jednocześnie wielka szansa dla komunistów komórka przecież zaczyna pełnić ważną rolę PE, że no właśnie jak w tym momencie dalej toczy się kariera polityczna żony, która jak sama pani powiedziała za zaczęła tę karierę wcześniej może nawet na początku była bardziej znaną bardziej taką zdeterminowane działaczką komunistyczną niż jej wybranek tak Zofia zostaje wówczas sekretarką męża w ministerstwie ziem odzyskanych i tutaj też historycy zwracają uwagę na to, że mimo tego komunizmu daleko nam było jednak równouprawnieniu tak jakby mówił o tym chcę podkreślić, że kobieta znała swoje miejsce, czyli jak mężczyzna idzie przodem to ona jednak trochę, zanim nie robi z tego powodu awantury rzeczywiście tak ona ona przestała być na pierwszym miejscu została jego sekretarką w ministerstwie ziem odzyskanych wtedy kazała do siebie mówić towarzysko z Zofią, a potem została szefową kadr, kiedy Gomułka objął funkcję szefa KC PPR zresztą śmieszna historia zaciętej wówczas nazywać Janem Chrzcicielem niektórzy twierdzili, że zaraz dojdzie do tego, dlaczego niektórzy twierdzili, że Zofia w ogóle dnia wpływu na na swojego męża właściwie zawsze pozostawała w jego cieniu od momentu, kiedy zaczął robić karierę karierę partyjną, a inni z kolei mówili, że była szarą eminencją dniach właściciel brał się stąd, że Zofia pracując jako szefowa kadr postanowiła pomóc swojemu mężowi, który w zasadzie czterdziestego czwartego roku mówił, że strasznie dużo z tych Żydów w różnych na różnych stanowiskach w partii i organach władzy warto było trochę gdzieś tam ukryć Zofia prawdopodobnie wychodząc naprzeciw potrzebom męża, bo uważał, że ono być może ta władza zostanie uznana za polską, jeżeli będzie taka żydowska to się obawiał tych skojarzeń żydokomuna Zofia postanawia pomóc i zaczęła zmieniać nazwiska żydowskie, które okazały się no za bardzo żydowskie ludziom, którzy mieli zajmować jakieś szczególne pozycję partii jest taka anegdota, że przyszedł do niej pewnego razu Karol Brom Berg, który zresztą sama wezwała powiedziała, że proszę pana jestem bardzo potrzebna nie pana towarzyszu jesteśmy bardzo potrzebni pojedziecie do Bydgoszczy będzie pracować w wydziale propagandy i z niego ten Greenberg nie bardzo na zielono, kiedy tak sza, który nigdy nie Zobacz na co mówiono bardzo dobre nazwisko świetne, ale chciałbym skonsultować z moim ojcem tylko ojciec nie żyje prawda zawsze jednak naciskała na nie mówi, że w takim razie może jednak rozważy, więc umorzono jednak inny powód, że z Zielonki wicie nie do twarzy, a z Bloombergiem jak najbardziej w końcu za skapitulowała nie wysłała go do wydziału propagandy, bo to jednak było bardzo eksponowane stanowisko dała skierowanie do pracy w redakcji nowy rok mówiono o niej, że ona również aranżowane małżeństwa, że potrafiła, że potrafiła rozwieść jakąś parę po to, tylko, żeby np. żydowskiego działacza partyjnego ożenić znieść główką Żydówkę z kolei nieżydowskich działaczem partyjnym także tak wszystko zaczynało mieszać każde takie rzeczy dochodziło mówiono o nim zresztą anegdota była równa może taka niezbyt ładna mówiło się, że Zofia, kiedy ktoś nie przychodziło tak patrzyła na niego mówiono wygląd bardzo dobry, ale z nazwiskiem gorzej no w końcu ktoś się odpłacić pięknym za nadobne powiedział no nazwisko świetnie wygląda nie za bardzo ofiarnie uchodziła za szczególnie ładna kobieta może nie było zbyt eleganckie, ale nawet nie wynikało z jakiejś obrony własnej godności i właśnie 70 lat temu to znaczy jutro dokładnie jest rocznica państwo jak już pani wspomniała biorą ślub no i zaraz potem jadą na urlop do Krynicy to jest ten znany zresztą epizod często przywoływany dochodzi do aresztowania no i też ciekawe, bo zawsze mówił Gomułka został aresztowany tak okazuje się że, że pani Zosia, a także tak oni oni oboje zostali aresztowani można było się zastanawiać za co Zofia Gomółka wiadomo prawicową nacjonalistyczną odchylenia zarzucano może on jeszcze w czasie wojny nie wprowadzać szpiegów do partii różne rzeczy ten były w każdym razie umieszczono ich oboje willi ministerstwa bezpieczeństwa publicznego w Miedzeszynie zresztą podobno sąsiadujące ze sobą w celach, o czym oni oboje nie wiedzieli i jeśli chodzi o przyczyny aresztowania Zofii to jej córka Ewa mówi, że prawdopodobnie Bano się, że żyje babcia nie szuka go ludzka, że babcia będzie robić za dużo szumu, bo będzie walczyła dziadka tak jak to zwykle miała w zwyczaju naj być może to była to była przyczyna natomiast natomiast wypuszczają po jakimś czasie po 3 latach to już zatem, że potem oczywiście przychodzi przełom roku 50 tego szóstego Gomułka szacował niemal jako bohater Narodowy wszyscy ciągle wracają do tego wiecu przed Pałacem kultury no i staje się najważniejszą osobą w państwie do roku 70 tego czy żona jest taką szarą eminencją czy ona rzeczywiście odpuszcza już w pełni nie chce ten mąż robi karierę nie wiem zajmuje się zupełnie jakimiś przyziemnymi sprawami tutaj są zdania podzielone jedni twierdzą, że ona ciągle jeszcze pociągała za sznurki, a drudzy, że absolutnie nie było to możliwe, ponieważ Gomułka był uparty i nie pozwoliłby sobie NATO faktycznie on był z różnych relacji wynika, że był niesamowitym cholerykiem, a że, kiedy przyjechała jedna z działaczek łódzkich działaczy czy nawet na stanowisko partii do nich do domu z prośbą, żeby rozważył podwyżki dla włókniarek łódzkich to tak się wściekł, że rzucił łyżką łyżka wrzucił do zupy zupa rozbłysła na wszystkie strony na gości ścianę tak dalej w ogóle, o co chodzi, że w, jakiej racji mają podwyżkę dostawać tak dalej Zofia wtedy przyszła cała godziła Władku, dlaczego spokojniej tak dalej także była starała się być na zewnątrz taką osobą, która tak chcieli jednak tak jak mówili goście, którzy nie wiadomo przychodzą Zofia przygotowuje poprawę, ale z nimi razem Nieszawa do dyskusji natomiast czy tak w istocie było trudno w to uwierzyć myślę, że w zaciszu domowym odgadywanie wspólnie wiele spraw nie wydaje się, żeby ona tak zupełnie oderwała od tego w końcu w końcu też było jej życie zresztą innej ludzkiej i wnuczki opowiadały prawda rzeczy wnuczka czy syn opowiadał że, że pamięta jeszcze jak jak mama komentowała np. słysząc radio nazwisko Bierut to mruczał Bierut Bierut działanie daje wód, a więc chyba, więc miała swoje zdanie nie jakoś starała się wyrażać, bo na koniec niestety nasza rozmowa właśnie zbliża się do końca czy udało się pani odpowiedź na pytanie czy te wszystkie no haniebne działania męża, a więc sześćdziesiąty ósmy i rozkaz ostrzelaniu do robotników na Wybrzeżu w siedemdziesiątym roku w jakikolwiek sposób zachwiało trwałością tego związku nie wygląda na to jej rodzina twierdzi, że Zofia podzielała zdanie męża, że wspierała go do końca, że bardzo kochała nigdy zresztą nie opuściła, ale zarówno syn jak i wnuczki mówiły, że przestrzegała przed wchodzeniem w politykę, którą uważała za brudną, że prawdopodobnie na koniec swojego życia pod koniec swojego życia koniec dnia miała takie poczucie, że jednak nie wszystko poszło tak jak oni sobie, że wyobrażali no i że nie do końca chyba jednak o to walczyli także myślę, że miała takie poczucie goryczy jednak wynikające z tego postu to poszło zresztą, zważywszy na to, że byli więzieni również za czasów jeszcze tej nowożytnej Polski przez swoich dotychczasowych towarzyszy też na pewno nie napawały dzisiaj w tym z nami w bardzo dziękuję za za rozmowę bardzo taką, jaką chyba wszyscy lubią, a więc sięgającą właśnie do do mało encyklopedycznej historycznej wiedzy, która jest dostępna pani Marta Grzywacz dziennikarka autorka książek artykułów była z nami dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji pan prof. Andrzej Paczkowski Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór, dlaczego historyków jakoś mniejszym stopniu interesowała np. taka postać jak Zofia komórkowa z domu Viva szokiem krokiem tak, dlaczego no liczenie to znaczy mnie interesowało, ponieważ ona nie była aktywna w życiu publicznym Gomułka nie wprowadzał swoje rodziny na scenę oficjalną w związku z tym no, jakby nie było okazji ani także kiedyś nie było potrzeby rejestrowania później nie było potrzeby badania, gdyby pani Zofia szokiem było jakąś Gero Gomułki szyją, która kręci głową albo głową, której Gomułka jest, przy którego okres tylko żyją to może by wyglądało inaczej, ale to nałogu tak się dzieje że, że żony wyjątkowo pojawiają się na pierwszy planie są przedmiotem osobnego zainteresowania czy żony wybitnych polityków mówiąc skoro ale, ale tutaj no dzisiaj już rozmawiałem z panią Martą Grzywacz o dziejach pani Zosi no jednak wcześniej zaczęła swoją działalność w komunistycznej partii Polski wcześniej już była aresztowana ona była starsza no właśnie była taka powiedziałbym wojenną rewolucją niską jeszcze zanim takim stał się Gomułka no i wreszcie no wydaje się, że tak nie do końca zupełnie nie odgrywała żadnej roli charakterystyczne, że kiedy dochodzi do tego słynnego aresztowania Gomułki pięćdziesiątym pierwszym roku w sierpniu to cały czas mówi właśnie aresztowano Gomułkę za jego tam odchylenie, a nigdzie nikt nie wspomina, że razem z nim aresztowano również zawsze siedziała 3 lata podobno razem z nim, dlaczego nie chce się, że zarazem z 1 i myślę niedaleko siebie siedzieli, ale nie wiedzieli o tym, że są w tym samym obiekcie, czyli w Miedzeszynie w takiej właśnie w takim no w wygłoszonej części, która była w dyspozycji ministerstwa bezpieczeństwa publicznego tam właśnie było to interesujące dla rodzica tylko dlaczego ona też była uczniowie kilkunastu kilkanaście osób siedziało, a Gomułka był na parterze ona była na parterze winnym w innym budynku, bo to po kilka budynków ska do tak, ale właśnie chodzi o to, że nie zaciekawiło badaczy historyków, dlaczego została aresztowana jakieś nieznane są powody, bo już od przypadku mer Ano można żądać od no, a czy przeciwko niej o paragrafy żona tak z tą z paragrafu żona, a to znaczy w tych materiałach dotyczących aresztowania Gomułki jego tam przetrzymywania w Miedzeszynie, które znam, czyli nie warto w ogóle ona nie występuje poza tym, że też była zatrzymywana też miała tam NN nadaną nadaną przez strażników ksywkę, bo w domu miał ksywkę łysy ona umysłowa, bo taką niezbyt skomplikowaną jest trochę informacji o tym co je jak się czuje, ale ani nie przesłuchiwano no po prostu w nie wynika z tych z tych materiałów powód, dla którego ją aresztowano poza tym, że była żoną, ale przy rzadko zdarzało przynajmniej Perry peerelowskiej stalinizmie, żeby aresztowano męża żony przyjęta i jedna z tych osób była taka np. książkę, bo nie wiadomo dlaczego bo nie było takich sytuacji to było jedyne małżeństwo chyba, które zostało razem aresztowane i siedziało na podobnym statusie Błonie nie mieli statusu aresztowanych z z polecenia prokuratora nie mieli sankcji prokuratorskich nie byli to coś, jakby internowani tak można powiedzieć i rządu wydaje się, że to ciekawe skoro pan sam podkreśla, że to chyba jedyny taki przypadek, żeby może jeszcze kiedyś spróbować odpowiedzieć na to pytanie co wychodzą też razy można można by poszukać wszy oczywiście zdarzało się np. o ile pamiętam oczywiście zupełnie inne czasy stanu wojennego proces Radia Solidarność to chyba na ławie oskarżonych siedział i Zbyszek Romaszewski pani Zofia Romaszewska, więc małżeństwo się działo ale, ale oboje byli zaangażowani tak no tak akta, ale rady, ale też zawsze jestem takim patriarchalnym świecie, zwłaszcza komunistycznym takim bardzo restrykcyjnym Rze, że to, że to mężczyzna jest ważne kobita to tak dziś na bok i one tak na boku właśnie była siedziała na Borkach marszałkowi no i teraz proszę być nigdzie się nie pojawiają jakieś wątki pytania, aby oceny może jakieś wspomnienia, jaka jest jej reakcja na to co Gomułka zaczyna wyprawiać no nie wiem, czego finałem jest marzec 60 tego ósmego roku mając nie ma nie mamy nie mam, bo nie mam zielonego pojęcia w tym w tym co czytałem w opracowaniach i im dokumentach w ogóle ona nie istnieje dobra także rząd pani Zofia Bukowa po prostu nie ma chyba głównie zajmuje wnuczkami karmy wrażenie nie ich nie występuje jako jako o radę osobna osoba nie pracuje po wyjściu z więzienia po pięćdziesiątym szóstym roku nie nie pracuje jest chyba naręcze, bo jeszcze no troszkę za młoda, że początkowo, że bycie emerytką, ale już od sześćdziesiątego drugiego roku może być na emeryturze, bo przez 60 lat skończyła, więc jest do no po prostu, a co w tym domu robi też, kto nie no to to rozumie, że trudno takie rzeczy zbadać natomiast zastanawiam się czy nikt chociażby nie wiem no zniesmaczony polityką Gomułki nie stawia takiego pytania no chłopie przecież twoja żona pochodziła pochodzi z ubogiej żydowskiej rodziny Chopinów no na litość boską co wybrać lot nie takie pytanie było stawiane tylko na to pytanie nikt nie znalazł żadnej żadnego materiału który, na podstawie którego można byłoby coś sensownego racjonalnego odpowiedzieć jest wzrost, jaki go obawy dowcip, że nie dziwne, że go długa błąd za miedzą bo gdyby ktoś miał taką brzydką żonę, toteż został antysemitą na ten niesmaczny i nie będzie taki dowcip ale, ale właściwie żadnej innej innej relacji związanych z dziesiątym rokiem mi i Zofią go mógł Unia i ja nie znam ani co mówiła ani ja się zachowywała czy czy hamowała go Bułgarzy czy nie nie mam pojęcia no można jeszcze się z tak powiem przeprowadzić próbę relacji z rodziną, bo przecież 3 no może jeszcze osoby, które miały jakiś bliższy stosunek kontakty z panią ogórek en 60 tym roku gdzieś były wtedy, jeżeli jest, jeżeli żyją teraz wtedy były stosunkowo młody, ale coś może wiedzą historycy, o ile się orientuję nic nie wie o nich nikt, kto pisał biografię Gomułki nie odpowiedział na pana pytania, chociaż sobie by wiele osób jest zerową, a czy samym właśnie same wystąpienia Gomułki tych właśnie obrzydliwych z tego marca co można wnioskować jemu właśnie takie rzeczy wydawało się, że nie zapomniał o tym pochodzeniu żony czy udawał ja myślę rządową do to on traktował wszystko w kategoriach czysto politycznych antysemityzm Gomułki nie był antysemityzm etnicznym ani wyznaniowym oczywiście ani nawet cywilizacyjnym on był politycznym i 1 to była sprawa tam w latach 45 do do jego do jego odsunięcia 48 jego stosunek do towarzyszy pochodzenia żydowskiego, które da się nie uzewnętrzniał, ale wewnątrz był uznanym dosyć taki wstrzemięźliwy, ale wynikało z tego, że należy nie powinni oni być obecni na płaszczyźnie kontaktu ze społeczeństwem, żeby po wiadomo Polacy nie lubią żywe wobec tego Żyd komunista będzie dodatkowy dodatkowym obciążeniem dla władzy było czysto polityczne, bo przeciwko Żydom jako jako takim nic nie miał i podobnie było 63 roku w razie to była cała ciała cała wielka kampania propagandowa przedtem osi, bo Tel Awiw Izrael RFN tak dalej tak dali imperializm amerykański oczywiście mnie opanowany przez Żydów co co nigdy nie było zgodne z sprawdzą, ale tak wiele osób myślało do tej pory zresztą myśli i dla niego sześćdziesiąty ósmy rok to był problem polityczny to były te same osoby, które 50 szóstym roku by no, jakby próbowały jechać dalej do przodu tych w tym jego programie reform Gui i poszerzania autonomii polskiej domagały się demokratyzacji liberalizacji wolności wypowiedzi tak dalej tak dalej i teraz w jego optyce o ich dzieci w sześćdziesiątym roku występują notę rozważa nawet całe środowisko z, żebym rzucić słowa potępienia i miał taki syndrom niewątpliwie i on istnieje zresztą pewnie do tej pory były bardzo wielu Polaków nie tylko zresztą Polaków że, że wypłata kontami nacja Żyd inteligent inteligent przeciwnik systemu to znaczy, że też przeciwnik systemu i powstaje z tego taka a taka taka mieszanka, która wedle umie nie jest etniczną nienawiścią to jest polityczna nienawiść polityczną konkurencję rozumiem, że w tych samych powodów, o których pan powiedział niewiele wiemy czy Zofia, która na pewno przed wojną przynajmniej była taką ideową komunistką nawet po tym, doświadczeniu aresztowania pięćdziesiątym pierwszym w takich momentach, kiedy mąż jest u władzy, a więc wspomniany marzec czy czy interwencja polskich wojsk podczas praskiej wiosny czy wyrok śmierci w aferze mięsnej czy właśnie zgoda na strzelanie do stoczniowców na na Wybrzeżu czy ona, który święcie powiedział chłopie co wyprawia to w ogóle kompletnie tak jak miało być swego z tego co co ja przynajmniej wie z moich lektur to pani Zofia Gomółka owa była, jakby aktywna politycznie tylko w latach 40 na czym poza okresem tej napojem nielegalnej komuny przedwojennej tylko w latach 4445 do 48, gdzie była tam w dziale kadr wakacje polskiej partii Robotniczej trzymała czarną kasę KC PPR już do wykonywania takie takie takie funkcje wymagające pełnego zaufania i daleko posuniętej dyskrecji natomiast stanowisk partyjnych właściwie nie pełniła przez jakiś czas była w jakiś komórce kontroli partyjnej, ale na poziomie dzielnicy jest to raport bardzo bardzo niskim, więc ona samodzielnych funkcji takich zewnętrznych widocznych politycznych nie pełniła nigdy nie zabierała głosu nie ma, a jakiś przekazów zebrań, w których uczestniczyła co na to mówiła, a może nic im Guano ani dla 454849 ani po pięćdziesiątym szóstym roku udziela chyba rzeczywiście się właśnie prawie całkowicie nie złożyła życia publicznego i żyła życiem rodzinnym z ludzkiej tak dalej to chyba jej świat no tak rzeczywiście coś w rodzaju pierwszej damy dopiero pojawia się chyba z Edwardem Gierkiem, ale też ograniczony budżet na awersie nawet Czechy się chyba nigdy nie pojawia chcą ośrodek z Aleksandrem Kwaśniewskim ale te to w ogóle znaczy w świecie komunistycznym co to w ogóle było zapewne nie wyobraża życie przy, zwłaszcza przywódcy było kompletnie wyreżyserowany dla dla publiczności i nie było tam miejsca na na jakieś spontaniczne epizody, jeżeli pojawiały to co było tak powinno jak ustawka chodziło o ocieplenie wizerunku Gomułka na plaży Gierek z małżonką, gdy otrzymują od kwiaty od jakiś tam dzieci wdowy to się zdarzało i i Stalinowi Bierut biorąc dzieci na ręce itd. jest, ale to to było w sposób oczywisty podporządkowane bieżącej bieżącej potrzebie wizerunkowo propagandowej po prostu źle, ale myślę, że zachęciliśmy dzisiaj może niektórych kolegów za dalsze przeszukania może coś dziś kilka jego znak bardzo dziękuję panie profesorze pan jest Andrzej Paczkowski Instytut studiów politycznych w województwie był gościem jak państwo podziękowania dla Martyny wszystkich tradycji wydawała Maciej Zakrocki dobre znać Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA