REKLAMA

Wstyd. Dimitrova i Stawiszyński o psychologicznych kosztach awansu społecznego

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2021-04-21 18:40
Czas trwania:
28:08 min.
Udostępnij:

W najnowszym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” rozmawiamy o wstydzie związanym z awansem społecznym. O „syndromie oszusta” czyli przekonaniu, że się nie zasługuje na to, co się ma - miejsce w hierarchii społecznej, prestiż, pieniądze. A także o potrzebie przynależności i zakorzenienia, szczególnie dojmującej w epoce późnej nowoczesności. Rozwiń »

Piszcie do nas: naszewewnetrznekonflikty@gmail.com Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o wstydzie społecznym dzisiaj będziemy rozmawiać różne tutaj skojarzenia nawet platońskie się pojawiły, ale to taka funkcja rozmów dywersyjnych tak naprawdę zjawisko bardzo trudno uchwytne bardzo trudno opisywanym i wobec którego język psychologii wydaje się być nieco bezradny tak np. o wstydzie przed pochodzeniem będziemy mówić na przykładzie Didiera Eribona takiego francuskiego intelektualisty, który napisał książkę o tym, jakim głębokim i trudnym zadaniem było dla Rozwiń » niego zmierzenie się z własnym pochodzeniem pochodził z bardzo biednej rodziny klasy Robotniczej stał się międzynarodowej sławy intelektualistą i sama ta sytuacja, że właśnie tak daleko zawędrował z tego miejsca, z którego wyszedł, bo była dla niego źródłem wielu wielu trudnych emocji o tym będziemy właśnie mówić też nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny nie wiem od czego zacząć przy okazji tej rozmowy ba kontekst rozważań jest bardzo szeroki i przyznam, że dosyć trudne i wydaje mi się dosyć nieuchwytny, więc 1 ze słów kluczy do grup, które można sięgnąć jest wstyd wstyd pojęcie, które już przyglądaliśmy od różnych stron i dzisiaj może mniej od takiej strony indywidualnej psychologicznej, chociaż to jest głęboko ze sobą sprzężone, ale od strony szerszej, czyli takiej perspektywy społecznej, czyli o wstydzie społecznym będziemy rozmawiać o szerszym kontekstem dla tej rozmowy jest takie pytanie, które towarzyszy mi bardzo dawna mianowicie, jakie są koszty psychiczne i albo w ogóle dynamika psychiczna awansu społecznego to znaczy jak to się przekłada powiedzmy, że na indywidualną psychologię albo właściwie czym się to wiąże bo gdyby sięgnąć po takie proste odniesienia i badania no to można powiedzieć, że tak jak w różnych skalach mierzy się jak wysoki stres towarzyszy różnym zmianom życiowymi czasem ten wysoki stres towarzyszy zmianom życia, które dają nam się pozytywne np. ślub czy różne inne wydarzenia życiowe, które są istotne, które kojarzą się nam dobrze, ale które są taką no bardzo fundamentalną Rekowskiego rację w jakim sensie w naszym życiu to awans społeczny kojarzy się też czymś dobrym przynajmniej tak dużej mierze taki przekaz płynie zewsząd od kilku dekad zresztą na różne sposoby intensywnie jakoś eksploatowany, ale rzeczywiście w takim takiej ambicji różnych planach politycznych Nor czymś jest czymś, czego się dąży w sposób oczywisty, a dziś w tle ukryte są różne sensy treści znaczenia właściwie tej dynamiki w ogóle pytanie o to na ile to jest możliwe i w jaki sposób to się dokonuje to znaczy jak ten awans społeczny odciska się na psyche jednostki, a właściwie się reprodukuje cały zestaw różnych uwarunkowań determinizmu itd. itd. które no pojawiają się jako takie warunki startowe w takich okolicznościach no tak temat jest przepastne w ogóle nie wiem na jakiś poważna seminarium przez 10 lat, którego efektem będzie budżet to nowe dzieło zbierają się nie kusi już swoje kwestia natomiast na jako 1 rzecz przeszła do głowy, zanim jeszcze jakoś tam szerzej o tym porozmawiamy i co bym powiedział, że pod dom, bo w, jakim sensie prawdopodobnie odruchowo niekoniecznie awans społeczny musimy kojarzyć z jakimiś negatywnymi skutkami psychologicznymi wręcz przeciwnie to znaczy wydaje się, że to jest właśnie zjawisko pozytywne pod wieloma względami i taki awans jeśli ktoś np. wywodzący się jakiś bardzo biednej rodziny nie wiem nie wykształconej et Cetera zdobywa bardzo wysokie wykształcenie i zarabia bardzo duże pieniądze no to wydaje się, że wszyscy powinni się z tego powodu tylko cieszyć nie ma zasadniczo tutaj chyba podstaw do tego żeby, jakkolwiek traktować to taki sposób, jakim tutaj mówimy tymczasem no żyjemy w takim świecie, w którym te szlaki awansu są bardzo utrudnione to znaczy nie jest on wbrew pozorom brak pewnej narracji, którą słyszymy zewsząd i którą przeniknięta jest nasza kultura nie jest zjawiskiem w powiedziałbym w cudzysłowie naturalnym tylko jest zjawiskiem, która no jest bardzo problematyczne i jak pokazuje bardzo wiele badań socjologicznych i badań ekonomicznych to raczej położenie w hierarchii społecznej ma tendencję do reprodukowania się z pokolenia na pokolenie ani odwrotnie w związku z tym ktoś, kto dokonuje takiego skoku zamachu z tego i awansuje właśnie chodzi oczywiście w różnych społeczeństwach różny sposób to wygląda no, jeżeli się w jakimś kraju europejskim względnie stabilnym rodzisz nie wiem w Niemczech czy Francji ścieżka awansu jest prostsza o wiele aniżeli, kiedy przychodzi na świat w stanach Zjednoczonych, gdzie naprawdę klasowe podziały są wbrew pozorom właśnie chyba najbardziej zakonserwowane wszystkich zachodnich krajów no, więc oczywiście różnie wygląda natomiast no dzieje się coś takiego co właśnie w jakim sensie, kiedy dokonuje się taka taka czy Czech idzie taką taką drogą coś takiego co w tym sensie może być problematyczne, że właśnie jest poniekąd wbrew pewnej globalnej tendencja to znaczy to jest w ogóle dużo bardziej złożona, bo oczywiście w różnych krajach bralibyśmy pod uwagę różne parametry najbardziej oczywistym wydaje się, że dosyć mierzalnym, do którego odwołały to jest ten czynnik ekonomiczny oczywiście to ma istotne znaczenie możliwość awansu w zależności od tego jak właśnie, jaka struktura tego społeczeństwa czyli jaki jest poziom nierówności oczywiście to co mówisz reprodukowania się na przynależności do pewnej grupy społecznej pewnej klasy jest rzeczą powszechną, aczkolwiek zależność od tego jak strukturyzowane społeczeństwo jednak ta mobilna społeczna może być większa lub zmniejszano to jest trochę na rozmowę, do której na czym mija, w której jawi się nie czuł nie czuje się kompetentna, niemniej raczej myślę o takich bardziej mnie właśnie to jest bardzo trudne, bo chciałby się powiedzieć, że w prywatnych albo towarzyszących temu emocjach, bo tutaj kolejna rzecz, która jest jeśli można mówić o prywatnych emocjach no właśnie, ale troszkę tam można już nie przesadzajmy nie jak przy tym temacie się robi bardzo bardzo zawiłe i oczywiście też kwestia tak tylko na marginesie uwaga kwestia też gwałtowności tego procesu to znaczy tutaj ma silne przełożenie na kondycję psychiczną to znaczy to jest jakiś powolny proces czy to jest proces, który jest skokowy w pewnym sensie, który rodzi pewien zestaw albo pewien konglomerat właśnie emocji, których bym, na które raczej jawią nam się jako trudne to znaczy na z 1 strony właśnie być może jakieś poczucie satysfakcji, jeżeli coś takiego w ogóle się dokonuje, ale zaraz do tego przyjdzie, ale z drugiej strony poczucie winy i poczucie wstydu i tutaj dotykamy trochę innej kwestii to znaczy takiej właśnie, że nie chodzi wyłącznie na tutejsze powołała się na edukację wcześniej, ale że w ramach tej edukacji dostępu do tego systemu edukacji kształtują się nas pewne czy w ogóle wychodzimy z pewnym zestawem dyspozycji naszego kontekstu rodzinnego i zarazem społecznego później ten system edukacji jest jakąś drogą awansu oczywiście w jego obrębie pewne rzeczy się reprodukuje to znaczy coś co jest pierwotnie mniej dostępne jakimś klasom społecznym pozostaje takim oczywiście zdarzają się rozliczne wyjątki, ale jest to proces wyjątkowo skomplikowane i wyjątkowo trudny i właściwie taki rzucający światło na pewien rodzaj takiego do de poczucia dysonansu czy wręcz rozszczepienia tożsamościowego to znaczy pomiędzy miejscem, w którym się dana osoba w jakim momencie swojego życia znajduje, a pewną jej genealogią i tutaj trochę odwołanie do mit dzieciństwa od zupełnie innej strony, czyli nie tylko determinizm i uwarunkowaniach naszych w związku z tym jak tam różne przeżycia i relacje z rodzicami ukształtowały naszą psychikę to jak wchodzimy dzisiaj relacje itd. ale też, jaki rodzaj dyspozycji w ogóle, jeżeli chodzi o myślenie Percy poważnie doświadczanie rzeczywistości zostało nam przekazane wespół z określonego rodzaju językiem określonego rodzaju tutaj bardzo problematyczna forma informowania, ale poczuciem smaku cudzysłów to biorę itd. itd. czyli tym co tutaj dużym uproszczeniu mówi w skrócie, ale Pierre Bourdieu mianem habitu ZUS-u określą cóż ja bym tutaj wprowadził na arenę taką kategorię, która fascynuje mnie już od dawna, ponieważ generalnie sam cierpię na ten syndrom bardzo wiele osób też na niego cierpi myślę, że kiedy wprowadziła na Arena na tematykę kosztów psychologicznych awansu społecznego to trzeba o tym powiedzieć to oczywiście nie jest zjawisko, które wyłącznie się z kwestią awansu społecznego łączy, bo ludzie, którzy nie awansują społecznie mogą odczuwać natomiast jest to na pewno też pewna składowa tego mianowicie tzw. syndrom im postara, czyli syndrom kogoś, kto znalazł też Pono oszusta tak kogoś, kto znalazł się nie na tym nie na swoim miejscu kto, kto udaje w jakim sensie kogoś kim nie jest to oczywiście jest zjawisko, które bardzo często wiąże się z wysoką pozycją w hierarchii społecznej z jakimiś szczególnymi kompetencjami z pewnym sukcesem zawodowym dotyka bardzo różne osoby często osoby właśnie no wybitna w swoich dziedzinach ACEA cechuje syndrom właśnie takie poczucie, że generalnie rzecz biorąc ja tak naprawdę w ogóle wcale nie umiem tego co wszyscy myślą, że umiem i zasadnicza to niema wcale tych kompetencji, które wszyscy myślą, że mam znalazłem się w tym miejscu, w którym się znalazłem odbieram te wszystkie apanaże w sposób zdecydowanie niezasłużone i co najważniejsze za moment wszyscy jest zorientują ktoś zaraz się orientuje i wtedy to wszystko zostanie zdemaskowane no i znowu się znajdą w jakimś miejscu które, które nie mają wspólnego z tym miejscem, w którym jestem aktualnie nie to chyba jest dobry trop tego typu rozmowie zaczął idzie ogromny wysiłek, żeby pewna pewien obraz powiedz podtrzymywać czy czy, żeby jakoś coraz ciężej na niego pracować, bo rzeczywiście, jakby taki lęk przed maskę trafią tutaj jest rozumiem w tle, ale oczywiście ta to to jest tak ciekawe analogie Chodzież wydaje mi się, że dzisiaj też trochę w duchu tej naszej poprzedniej rozmowy trochę nadużywana wydaje mi się też cele nie rzadkim dosyć powszechnym doświadczeniem sprawa robi się dużo bardziej skomplikowana, kiedy tak naprawdę obserwujemy pewien proces, który właśnie dotyczy nie tylko awansu takiego prostym sensie to znaczy takiego, że myślimy właśnie tym awansie ekonomicznym, ale myślimy o nabyciu pewnych umiejętności to znaczy pewnych kompetencji społecznych kulturowych, które nie są przynależne grupie społecznej, której się wywodzimy, czyli no niestety nie sposób tutaj nie mówić o tym w kategoriach klasy właściwie, dlaczego powiedział niestety może dlatego właśnie, że te cele niełatwo przede wszystkim, dlatego że ten język gdzieś tam znikną czy ten rodzaj kategoryzacji oczywiście nie znikną całkowicie, bo m.in. w Polsce ogromną popularność zdobyła książka, czyli taka trochę opowieści relacja z własnego doświadczenia, ale nie tylko to znaczy nie tylko w duchu jakimś autobiograficznym Didiera Eribona francuskiego intelektualisty socjologa filozofa książka powrót do rana, która została no już ukazała się dobrych kilka lat temu w Polsce we Francji została wydana w 2009 roku, gdzie spotka się też z niebywałym rezonans był właśnie w różnych pomimo tego żony opisuje swoją ścieżkę i dosyć dokładnie szczegółowo wydobywa na wierzch pewne doświadczenie nie tylko właśnie osobista, ale w ogóle pewien kontekst funkcjonowania w nie takiego pewien kontekst francuski akurat, z którym on się zatknął i ale który okazał się być nie niebywale 300 walnych do różnych innych, które wydają się na pierwszy rzut oka zgoła znaczy innym sensie nie wiem geograficznym politycznym itd. które które, które nie wydają się albo nie analogiczne, ale nie wydobywa pewien rodzaj właśnie doświadczenia, bo taki takiej drogi znaleźli, która miała prowadzić go osobiście do znalezienia się właśnie w takiej grupie uprzywilejowanej we Francji ludzi, którzy funkcjonują właśnie w tych kręgach intelektualnych zresztą oczywiście zrobił dużą karierę wykładał na różnych uniwersytetach amerykańskich brytyjskich itd. i on właściwie po latach zdał sobie sprawę z tego, że mimo takiej swojej jawnie lewicowej orientacji właściwie w pewnym sensie za dewizę zapomniał już w cudzysłowie zapomniane w sposób aktywny zapomina o swoje własne doświadczenie to znaczy przymykał oko albo odwraca wzrok albo patrząc, posługując się metaforą patrzą niewidzący okiem w pewnym sensie na swoje własne doświadczenie, czyli to jest to istotny wątek, ponieważ on jest gejem i ta jego tożsamość homoseksualna też przecież na problematyczną mogąca być tam źródłem różnego rodzaju różnego rodzaju jednak hetero normatywne w społeczeństwie dyskomfortu ów nie okazuje się być zdecydowanie bardziej oswojona aniżeli tożsamość kogoś, kto wywodzi się z biedy po prostu to znaczy on mówi, że dla niego o wiele łatwiejsze tak naprawdę jest uznanie tej swojej tożsamości gejowskiej mówienie w ogóle w tej swojej tożsamości aniżeli właśnie o kwestii pochodzenia społecznego no bo w grupie, w której się znalazł nie było to przedmiot dla niego osobiście wstydu, chociaż być może wstyd i z kolei tak taki lęk przed presją był motorem napędowym do tego, żeby wydobyć z tej swojej grupy klasy społecznej ze swojego kontekstu społecznego po to, żeby właśnie nie doświadczać no różnego rodzaju ataków przemocy itd. jego ojciec nie krył niechęci do krajów dla niego było jasne, że on z taką swoją tożsamością w obrębie swojej rodziny funkcjonować nie jest w stanie, ale przez wiele lat myślę, że tak naprawdę właśnie to było powodem jego odcięcia się od swojej rodziny pochodzenia, a po latach zdał sobie sprawę z tego, że też siła, którą włożył w to, żeby za funkcjonować w innych kręgach związana też była takim ogromnym wstydem właśnie dotyczącym własnego pochodzenia to znaczy ogromnego wysiłku włożonego w to, żeby przystosować do pewnej kultury i do pewnego języka, czego się nie da po prostu nauczyć co nie jest wpisana w system edukacji się w jaki sposób chłonie, żeby przystosować do rzeczy po prostu zacząć przynależeć do czegoś co nie było mu w jakikolwiek sposób pierwotnie dane czy dla niego czytelne rozpoznawalne chodzi tutaj o to, żeby jakoś opowiadać, bo może warto po prostu sięgnąć po książkę, ale wydaje mi się, że zresztą ona nie jest nowy, ale rzeczywiście taką ilustracją niesamowitą takiego czy też sprzężeniem pewien język obserwacji socjologicznej politycznej itd. osobistego doświadczenia, ale też rzeczy właśnie, o których jest niezwykle trudno mówić w niezwykle trudno jest mówić o świadczeniu z tego wstydzi się nie mówi on to czyni życzą podwójnie czy rozpoznaje podwójną trudność w tym, że wstydzi się tego, że się również wstydził swojego pochodzenia, ale właśnie taki w pewnym sensie rozszczepione tożsamości 2 przy tożsamości, czyli braku przynależności ani do klasy Robotniczej, czyli do klasy, której nie czy, w której znajdowała się go rodzina, a zarazem przynależności do innej klasy, która czy utożsamienia się funkcjonowania w dużej mierze w niej, a zarazem poczucia, że jest cały czas coś co jest do przykrycia coś do ukrycia coś do nadrobienia po to, żeby nie stało się rzeczą jawną dla jego otoczenia po prostu że, żeby coś się nie wypsnęło w pewnym sensie, żeby nie stało się dla nich jawne, że on jest jakimś sensie w cudzysłowie inne i to inność właśnie nie dotyczy orientacji homoseksualnej tylko dotyczy czegoś co jest bardzo powszechnym doświadczeniem to jest w ogóle wspomniała o tym że, że ten wątek klasowo chrzci się bardziej powszechnym nie pojawia się jakoś tam zbyt często, bo w dyskursie to jest w ogóle pewien spór powiedziałbym wewnątrz tej takiej lewicowo liberalnej opcji, który właśnie istnieją różni ludzie przywiązani zdecydowanie do kategorii klasowo ości właśnie, którzy zwracają uwagę, że z języka polityk tożsamościowych lewicowych czy tych narracji dyskursu tożsamościowych zniknęły w zasadzie klasy tego pojęcia nie ma ich przez pryzmat właśnie podziałów klasowych tego rodzaju, o których mówimy na społeczeństwo w ramach tych nowych lewicowych dyskursów się nie patrzy te tożsamości czyta linie podziałów, które się stosuje opierają się na takich kategoriach jak rasa seksualność orientacja seksualna et Cetera kolor skóry właśnie orientacja seksualna natomiast właściwie nie istnieje w tym wątku tam wymiar klasowy ewentualnie jako coś wtórnego odległego dalekiego i to dla wielu badaczy tych tych spraw jest spory problem to znaczy pytanie na ile właśnie można rozumieć procesy społeczna i na ile można rozbić doświadczenia poszczególnych osób no właśnie abstrahując całkowicie od tego wymiaru i ten rybą jest tutaj bardzo dobrym przykładem, ponieważ rząd nakierować na nowo dyskusję wokół kwestii tożsamościowych właśnie na i wokół kwestii wstydu tam dyskryminacji tak dalej właśnie biorąc pod uwagę te kategorie klasowe no właśnie z bardzo ciekawe w tym mówić o kwestiach tożsamościowych jest jak naprawdę tutaj mamy do czynienia właśnie z tego tożsamością w pewnym sensie po kawałku owalną rozszczepione to znaczy taką która, który nie jest przypisane żadne miejsce w jakimś szerokim Universum można myśleć trochę klasowym, ale nie tylko to znaczy, że trudno jest jakąś taką musi autor definicji auto rozpoznanie, ale też o być np. takie rozpoznanie siebie przez via własne otoczenie to znaczy, że tutaj, jakby w pewnym sensie oszustem jest sposób podwójny, bo jego historia jest historią odrzekł zmywania się od własnego pochodzenia oczywiście też na ten powrót jest jakąś jakiś takiej funkcji odzyskiwania czegoś, ale nie w takim nie wiem jak Kulczyk optymistycznym czy w takim duchu, którego nie cechuje melancholia, bo tak naprawdę melancholia wpisana w, jeżeli można mówić o 2 doświadczeniach oba te doświadczenia znaczy w poczucie braku przynależności wydaje się, że przy tej mobilności społecznej, której z kolei jest, bo w pewnym sensie brakuje języka na opis tego doświadczenia to jest coś co pozostaje w sferze bycia ukryty albo właśnie jest czymś co jest albo przełożone na jakiś przetłumaczone na jakieś wskaźniki, które pokazują np. nie wiem rozwój dobrobyt itd. albo przełożone na indywidualną psychologii, która sama w dużej mierze wydaje mi się, że o, której bardzo jest trudno włączyć ten rodzaj doświadczenia do jakiegoś swojego opisu rzeczywistości to znaczy nie sprowadzania wszystkiego do rodziny nuklearnej, chociaż zarazem rodzina nuklearna jest tym co jest w pewnym sensie w jej kontekście czynnikiem, który uruchamia cały ten proces znaczy też Repropol reprezentuje chcących szalone zupełnie innym poziomie determinizm ów, które też są źródłem właśnie pewnych emocji pewnych konfliktów pewnych napięć Intra psychicznych nie tylko Intra, ale również, czyli tych konfliktów, które są właściwie generują właśnie jakiś taki rodzaj w pewnym sensie można powiedzieć psychicznego cierpienia oczywiście nie chcę tego do tego sprowadzić, ale właśnie coś bardzo jest trudno uchwycić jakiś język, który by dobrze opisywał, aczkolwiek wydaje mi się że, że słowo melancholia jest pewnym SA stanem wpisanym, jakby to doświadczenie oprócz wstydu, ale taka właśnie melancholia braku miejsca no tak albo tęsknota nostalgia właśnie za czymś co wydaje się być utracone, czego może się nawet nigdy nie miało, ale co gdzieś tam się pojawia jako jako horyzont pragnienia pewnego jakiegoś powrotu właśnie zakorzenienia partycypacji w czymś co co zostało utracone mówi się tej oto od tej mobilności właśnie takim braku stałych elementów stałych struktur w dzisiejszym świecie i myślę, że to pragnienie partycypacji jest tym silniejsze ta nostalgia wieczna nostalgia, ale dokonawszy Lotos do 100 z platońskiej określenie na nostalgię 3 formy Erosa Platon wyróżnia jedno z form jest właśnie jedno to Chimera ante RO i Portos Chimera to jest tęsknota za za jakimś konkretem w jakimś ciałem np. ante RO to z kolei tęsknota za czymś utraconym co była już tego nie ma, a po to, właśnie taka nostalgia nie wiadomo za czy coś co nas tam jakoś haku czemuś, ale ku czemu nie wiemy do końca tylko czujemy się nie pełni czegoś nam brakuje nie dokonawszy takiego rodzaju skoku czy zmiany w jakikolwiek powrót nie jest możliwe to jest rzecz oczywista, ale właśnie pozostaje to poczucie takiego takiego rozdwojenia takiego wyobcowania w pewnym sensie chyba w stosunku do samego siebie i to mi się wydaje niezwykle niezwykle ciekawa i też nierzadki, chociaż dzisiaj moglibyśmy myśleć o takich zmianach nie tak bardzo w takich kategoriach np. takich ruchów np. czyli awansu z klasy ludowej, ale w ogóle myślę, że nawet w obrębie takich mniejszych jednostek te zmiany są na tyle dynamiczna, że w pewnym sensie jest to bardzo powszechne doświadczenie no dobrze będziemy jeszcze do tego wracać może melancholii właśnie nostalgii sobie porozmawiamy w kolejnej odsłonie, a tymczasem dziękujemy bardzo przypominamy, że Bartosz Dąbrowski audycję wydaje dziękujemy do usłyszenia podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na TOK FM w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA