Globalna historia komunizmu, czyli co stoi za popularnymi tezami

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz, a dziś wieczorem zapraszam państwa stajemy przed nie lada wyzwaniem, dlatego że przede mną to pierwsza rzecz Thomasa czy objętość pierwszy tom wielkiej gigantycznej historii komunizmu na świecie jak twierdzi autor to pierwsza tego typu praca na świecie właśnie, czyli globalne ujęcie globalna historia komunizmu, czyli woltę jeszcze chwilę o nim porozmawiamy nie lada wyzwanie też, dlatego że przyznam, że mnie zaskoczyło jak bardzo jest to nazwijmy to na Rozwiń » początek jednostronny czy taki skumulowany atak właśnie na cały ten fenomen przyznam, że nie spodziewam się, że będzie to aż tak myślę, że moim państwa goście są nie może nie zaskoczenie, ale przytłoczeni być może nawet bardziej, ale przynajmniej mają argumenty broń by jakoś z tym, jeżeli tak się domyślam, ale zaraz się okaże, bo państwa gośćmi są dr Piotr Kuligowski dobry wieczór dobry wieczór dr Piotr Kulikowski jest związany z jest naukowcem z Instytutu historii polskiej Akademii nauki redaktorem czasopisma naukowego praktyka teoretyczna, ale jesteś z nami Edwin Bendyk dzień dobry dobry wieczór dobry Edwin Bendyk, czyli publicysta dziennikarz tygodnika polityka autor kultowego bloga anty Matrix i prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego no, więc właśnie przyjęli woli on niezwykle płodny pisarz publicysta eseista już zakładek dowiadujemy się, że autor ponad 20 książek poświęconych głównie róż komunizm mówi właśnie tak jak mówiłam to pierwszy tom trylogii o setkach tysięcy katów i milionach ofiar to czytam też okładki ten pierwszy tom tom, który mamy przed sobą to jest właśnie tom zatytułowany kaci no i skusiłam się na tę opowieść i namówiłam gości nie wiem mam nadzieję, że nie są bardzo rozżaleni nie mają za dużo prezesa dodaje jeszcze, że w Polsce to dzieło wydało wydawnictwo literackie skusiło mnie właśnie ta zapowiedź, że to jest pierwsza tego typu uniwersalna globalna totalna opowieść o komunizmie właśnie komunizmie z tą tezą też będziemy się pewnie jakoś mierzyć, ale jednak pozwolę sobie na początek zacytować z pewnym dystansem tę tezę, czyli jednak pewnej ideologii pewnemu systemowi pewnemu fenomenowi, które objął 13 swego czasu ludzkości, więc żyć się, jakby rzecz niesamowita w Polsce dużo o tym naturalnie rozmawiamy, bo to część naszego dziedzictwa, które pewnie wielu chciało zapomnieć, ale przychodząc do rzeczy to może zacznę od pytania do dr. Kulikowskiego no i jakie mu pierwsze wrażenie zaczyna źle też pan był no takie, jakie pierwsze wrażenie pierwsze mają wrażenie z tej książki było tak jest rzeczywiście jest to monumentalna praca, która mogłaby być interesująca niestety mam wrażenie, że autor w dużej mierze powielił szereg tez, które już istnieją w takiej literaturze socjologicznej znanych m.in. z autorów takich jak liczną państw obecnych w czarnej księdze komunizmu są takie tezy, a no właśnie dotycząca tego, że komunizm rozumiany raczej jako państwa, w których rządzące w dwudziestym wieku partie oficjalnie odwoływały się do doktryny marksizmu-leninizmu, że system w tych państwach istniejący przyniósł więcej zła więcej krzywdy więcej ofiar niż rozmaite odłamy faszyzmu czy ta nazizm, jaki ukształtował się w trzeciej w trzeciej rzeszy i formułując tego rodzaju tezy tutaj Watson nie jest oryginalnym na tle podobnych mu też pewnie jakoś powinowatych z nim ideowo autorów on koncentruje się ściśle na roli z 1 strony ideologii, która miałaby motywować określone działania polityczne co jest istotne nie uzasadniać eksport właśnie motywować, a po drugie na kwestii polityki rozumianej w jego perspektywie ściśle jako z 1 strony nadzór Administracyjny wszechwładny nas na nadzór scentralizowanej administracji nad społeczeństwem z drugiej strony nad aparatem terroru, który w tych państwach funkcjonował w sprawczość w tej perspektywie ulokowana jest wyłącznie po tej stronie i z tego moim zdaniem wynika sporo problemów sporo sporo różnych kłopotów, które ja napotkałem podczas lektury tak ponad 1000 stron tego pierwszego tomu i mam nadzieję, że te problemy rozłożymy na czynniki Piątak te też i ale od razu dopytam to znaczy na ile to jest dla pana ciekawe to znaczy też jako badacza tej idei może bardziej pierwszej fazie nie wiem proszę sprostować to znaczy ile to jest ciekawe też mierzenie się z tą opowieścią do konstruowania własnych kontrargumentów albo jakoś obnażanie tych dziur na ile jest o tyle czy jest gotowy myśli pan przeczyta drugi tam nie wiem czy przeczytamy drugi to natomiast ta, która była dla mnie niespodzianką o, tyle że biorąc dodaje książkę francuskiego autora temat spodziewałem się jednak, że zacznie on od ruchu, które nadawały sobie miano komunistycznych funkcjonowały we Francji już w pierwszej połowie dziewiętnastego wieku był taki komunizm ludowy robotnic, które rzeczywiście odegrał pewną rolę no tak powiem jako idea walcząca na barykadach w czasie rewolucji lutowej 1800 czterdziestego ósmego roku tutaj natomiast zupełnie tego nie ma ten komunizm ściśle jest w optyce Waltona zawężony wyłącznie do państw odwołujących się oficjalnie do marksizmu leninizmu jako oficjalnej doktryny władzy to o winie jak to wygląda swojej perspektywy, choć miał te pierwsze wrażenie, zanim zaczniemy demonstrować mierzyć z konkretnymi perspektywami argumentami to znaczy brakuje znaczy u uderza będzie taka apolityczność historyczność tego tego narodu, które jest jest po prostu nafaszerowany ma być totalny jest nafaszerowany szczegółami, które można przeczytać w opracowaniach no i wymienionych tutaj pana Piotra historyków, ale też wielu innych, którzy to, że subtelni do sprawy podchodzili i mnóstwo po pominięciu bardzo chcesz napisać historię totalną oby, aby opisać wszystkie i Polski październik rewolucję węgierską, jeżeli mówimy o parze tej prawda pękania już już tego tego, aby to my mechanizmu totalitarnego nie tylko komunizmu no to po prostu nie wszystko damy radę zebrać więcej jest konieczność selekcji tutaj mechanizm selekcji jest funkcją przekonań autora, który po prostu, a to przekonanie jest mocna tak jasno wynika z tego, że właśnie taki mechanizm bogatym opisuje rzeczywistość od rewolucji październikowej by i tura która, jakby instaluje pierwsze pierwszy reżimy jak tylko my marksistowski prawda w związku i funduje związek radziecki ale jakby tematem fundamentalnym jest jest Marks oczywiście i Mal węgierskie, którzy piszą w 10001400 ósmy roku manifest komunistyczny i rzekomo to już w tym ten manifest komunistyczny jest punktem wyjścia i określa wszystko co się potem stało w związku z tym też marże są winni temu wszystkiemu co to co co winie należy co reżim marksistowskie w imię ideologii komunistycznej czyniły, więc to już jest jest po poważne ważny problem, a z kolei, jakie się właśnie po drugie w 2 w tym uzasadnieniu, że były magnesem winę ponoszą, bo pisali chociażby oni się pojawia Company ta koncepcja dyktatury proletariatu, chociaż prawda, którą w Lenin nie jest miały realizować i co przerodziło się czerwony terror, a potem potem sam system już totalitarnym po to tu już jest jest mowa co najmniej wiele wątpliwości, ale pkt 2 rzecz to każdy historyk akurat w takim nie jestem, ale na tyle na ile znam pewne aspekty Stalina to widzę mnóstwo pominięcie nawet w tym kluczowym momencie instalowania się władzy sowieckiej i próby narzucenia takiej tezy, że to właśnie przez to, że Marks już narzucili pewną ramę z medialnym pewne ramy myślenia o rewolucji i znoszeniu kapitalizmu, więc nie mogło być innego scenariusza, jeżeli komunizm miał się udać rewolucja miała przyjąć pomoc mogła tylko skończyć się totalitaryzm, że nie było alternatywy no co do tego też program dom to ponad funduje pan przejść przez kilka takich może ja próbuję zracjonalizować, że szczególnie wy poświęci liście tyle czasu pracy lekturze zracjonalizować w tym sensie, że wydają się pouczające byśmy czy jako ważne skonfrontować się z kilkoma tezami, które on stawia w tej książce poniesione one są dosyć powszechne również w Polskiej debacie i wydają się ciekawe jak by się z nimi życie jak na odpowiadać i może być nawet właśnie zaczęła od tego, że on może od właśnie tego tego jego wprowadzenia, w którym on pisze, że ta utopie komunistyczna wyraźnie odróżnia się od proponowanych przez pozostałe 2 totalitaryzmy, czyli przez faszyzm nazizm w dużej mierze najstraszniejsza pisał że, pamiętając o rozbudzonych przez komunizm ideologię nadziejach i najszczerszych wysiłkach podejmowanych dla ich spełnienia mimo wszystko trzeba uznać tego wymaga wierność faktom, że utopia ta w ciągu 1 stulecia spowodowała więcej szkód pochłonęła więcej ofiar niż wszystkie doktryny, jakie tylko ludzie wierzyli od najdawniejszych czasów i jeszcze fragment, który na teraz akurat przecież nie mogę go znaleźć, w którym on właśnie twierdzi, że wszystkie te systemy w zasadzie z małymi modyfikacjami, ale niezbyt istotnymi były takie same, czyli że z natury komunizm jest totalitarny to, o czym mówił dzień może nie zaczęła właśnie od siebie ja, kto odpowiada na ten argument, że coś takiego jednak jest w tej idei to ja już swoimi słowami to wyraża złożoność nie udała zawsze prowadziła do zbrodni do autorytaryzmu co najmniej do totalitaryzmu już z pewnością, że czy to nie jest w naturze komunizmu i pewnych jego założenia, jakkolwiek chwalebnych i romantycznych znaczy no to, że znowu musimy oczywiście, analizując losy związku Radzieckiego dotyczy Chin ludowych nad nie zabraknie na argumenty pokazujący, dlaczego może doprowadzić realizacja tej idei, ale musimy pamiętać, że dziś np. działają rządy marksistą na Marsie Marsie z nią nie jest tożsamy z i legitymizowana polityka nie jest tożsama z totalitaryzmem wystarczy do Indii pojechać do Pakistanu jak Keralla zachodni Bengal chociażby zobaczyć, że tam rządy, odwołując się Doda do idei marksistowskich jest sobie względnie najlepiej radzą z różnego typu problemami, jakimi mierzy się społeczeństwo indyjskie w całości, więc nie nie są to reżimy totalitarne czy jednak cały cały jest krajem demokratycznym na te rządy mają legitymacje dla demokracji, więc po to jest chociażby przykład, że tak tak być nim hala jest więcej jest więcej trzeba pamiętać, że karty wyparte sesje, które w latach sześćdziesiątych się rozstały syna ale, ale przyniosły zmianę istotną przyniosły państwo dobrobytu, czyli SPD niemiecka czy Najberg Party w wielkiej Brytanii do lat sześćdziesiątych był partiami marksistowskim prawdy były partiami demokratycznymi na pewno nie zapominajmy o tym SPD dopiero, pisząc dziesiątym roku zmieniła program i nie odeszła od wizji, jakby prawdziwie zastąpienia kapitalizmu socjalizmem, ale pięćdziesiątego dziewiątego była to oficjalnych legalnie i przynosiło to miało istotne zresztą też był konflikt czy pani o tym pisze przecież, chociaż jest niepełny sposób Bolta o konflikcie w ramach SPD, który doprowadził do powstania komunistycznej partii Niemiec i nauczyciele branża, ale Luksemburg i nawet seta to była odpowiedź z kolei na poparcie przez SPD wysiłku wojennego przed pierwszą wojną światową pakt dla pożyczek wojennych prawda itu dochodzimy w ogóle do kluczowego momentu na ile to co się stało chociażby w związku czy powstanie związku Radzieckiego październik prawda i moment Lenina który, który wykorzystał Lotnik jest produktem pierwszej wojny światowej, którą czekały, dlaczego nie chce nazwać walką, że za kim my pierwsza wojna jest pierwszą wielką zbrodnię kapitalizmu rynkowego jest przypadkowym wypadku wynikiem napięć politycznych między imperia mi europejskimi nad to nie jest wina musimy, toteż też wierzyć, że było to 45 wynikały z danego modelu rozwoju społeczno-gospodarczego jego fazy, którą właśnie była ekspansja imperialna i miejscem ich chęć niemieccy prawda włączenia się stało w tę grę po zjednoczeniu 1800 osiemdziesiątym roku i zwycięstwie nad nad nad Francją no chyba doprowadziła do niewyobrażalnej zupełnie katastrofy pierwszej wojny, która zmiotła m.in. porządek w jakikolwiek w Rosji terasy oczywiście pojawia się bez jak inni targali taką książkę napisały na setną rocznicę rewolucji październikowej pokazuje, że najprawdopodobniej nie byłoby rewolucji październikowej bez Lenina i bez jego umiejętności politycznej czy wręcz czy to się podoba nie zacznie tego czy lubimy tę postać czynie jednak pewnego rodzaju geniuszu politycznego polegającego na zdolność chwytania chwili prawda zamieniają na decyzję polityczną, ale też trzeba pamiętać, że tam alternatywą dla co było alternatywą dla tego co co zaproponowali bolszewicy o tym w ogóle nie nie pisze w wartą 500, przytaczając to już w ogóle nie rozbroiła np. słowa pamiętnik miłować taki wybieg białego generała jednego z liderów białego terroru prawda nie potwornie antysemickiego i który żali się też, że bolszewicy znaczy, że upada kultura i do i dobre obyczaje prawda pewne na na skutek tego co na to co się w Rosji dzieje no na pytanie co co by było w zamian nie wiemy oczywiście obok, bo wygrali bolszewicy natomiast czy reżim alternatywny na pewno nie było tam liberalnej demokracji nie uczył się do tego w ogóle nie było w programie rosyjskiej, więc tak np. Kali kalif wskazuje, że najprawdopodobniej był po prostu reżim faszystowski oparty na białej dyktaturze wojskowej antysemicki jest nacechowany pogromami, które były faktem po prostu, zanim biały terror były na niezwykle ponurym aspektem wojny domowej dopiero, po której zainstalowano się reżim bolszewicki dobrze to to tutaj dużo punktów, ale tak ja trochę się spodziewała, że będę chciała namówić na drugą część, ale zapytam teraz Piotra Kulikowskiego więcej jak pan się mierzyć z tym stało z tą tezą może właśnie coś co się w naturze komunizmu takiego, że jakoś nie zbudował tego co obiecywał natomiast doprowadził do tworzenia właśnie co najmniej autorytarnych jak pisze o tym Walt już w ogóle totalitarnych państw warto jak sądzę ma, formując TEN-T bardzo ułatwił sobie zadanie, ustawiając właśnie komunizm w liczbie pojedynczej w sposób bardzo historyczny zrównując, a praktyki wszelkiego typu państw, które właśnie odwoływały się w swych formalnych komunikatach propagandowych do marksizmu leninizmu tak jak go takiego, a postrzegały podczas gdy komunizm w istocie stanowi przykład wielobarwnej doktryny politycznej nawet gdyby potraktować komunizm jako wywodzący się ściśle z pism w myśli Karola Marksa Fryderyka Engelsa to w dalszym ciągu zaobserwować można wielokierunkowo ewolucję tej myśli, bo również klasyczna tradycyjna Socjaldemokracja, która w krajach Zachodu ufundowała państwa dobrobytu to była przecież zbudowana na koncepcjach właśnie Makowskich natomiast co jest interesujące to, że Watson, odnosząc się taki właśnie sposób do komunizmu jednocześnie zachowuje coś pomiędzy neutralnością takim jakimś ironicznym dystansem wobec socjalizmu podczas gdy przecież te tożsamości w wielu sytuacjach bywały płynne i wzajemne przejścia w rozmaitych osób działaczy między partiami socjalistycznymi komunistycznymi miały wielokrotnie miejsce sam komunizm zresztą dostrzegł w nim można szereg nurtów, które też burzą tak uproszczony tak uproszczony obraz dostrzec można chociażby w Polsce w Polskiej historii takie postaci jak Julian Brun Bronowicz, który burzy to założenie, że komunistyczna partia Polski była jako agenturą związku Radzieckiego, jako że on im interesujący sposób łączył lewicowo rozumiany patriotyzm właśnie komunizmem, ale co ciekawe nawet tacy autorzy jak by znowu pozostać na polskim podwórku Edward Abramowski, którzy w swych pismach z 1 strony przestrzegali przed rozrostem państwa totalitarne jak pisali jako możliwym zagrożeniu, ale Abramowski również odnosił się w sposób pozytywny do komunizmu rozumianego jako po jako pewna równościowa wolnościowa utopia, którą przeciwstawiał takim konto ja, jaką opisywał takim partiom socjalistycznym, które w jego czasach przypomnę Abramowski zmarł w roku 1918 sądziło, że w jego czasach partie socjalistyczne niejako zrosły się czy wyniknęły system kapitalistyczny z tą formalną politykę, której Abramowski jak nie akceptowała rządu przecież liderem ruchu spółdzielczego w zasadzie jego założycielem ją wskazywał na to, że takie społeczeństwo, które miały tendencje nieco prowokacyjnie określać czasem mianem komunistycznego musi wyrosnąć wyłącznie takich oddolnych spółdzielczych kooperatywy tych praktyk społecznych nie może zostać zainicjowane odgórnie dlatego o komunizmie należałoby myśleć o liczbie mnogiej jako komunizm ach, co naturalnie bardzo osłabiłoby model tworzony przez Boltona to od razu muszę przejść do w zasadzie wątku to już nie będzie trwać będzie w związku z książką trochę się od bioder wiemy, ale zacznę od tej tezy Waltona, który jak pan sam zwrócił uwagę mówi dopiero Kulikowskiego zarzuca prawdopodobnie tak jak wam tu siedzicie myślę coś co można by określić jako lewicowy negacją Izbą pisze żadne z tych usprawiedliwień pozwala, jednakże zadowalająco wyjaśnić powtarzają powtarzalności praktykowanych strategii politycznych i powiązania ich nasilania się wraz z upływem czasu w różnych kontekstach w rozmaitych krajach przyjrzenie się tym strategiem z 1 strony do perspektywy dostrzeżenie łączących podobno pozwala obalić hipotezy ostatecznej przypadkowości to właśnie komunizm w sensie chciałoby się ogólnym należy uznać winnym tego co się stało powoływanie się na rzekome odchylenia nieporozumienia błędną ocenę to wszystko ma w gruncie rzeczy na celu jedynie uniewinnienie tej ideologii usprawiedliwienie niekorzystnego bilansu przez próbę oddzielenia intencji od praktycznych realizacji czy czuje się pan lewicowym negację listom komunistycznym negacji wystarczy jak to określić, bo to chyba musiało nas zaprowadzić chyba powinniśmy zadać pytanie co dziś w ogóle albo historycznie i dziś może znaczyć, jeżeli ktoś odwołuje do idei komunistycznej sąsiad nazywa się komunistom nie wiem czy czujesz się nowym negacjonistów, ponieważ nie wiem co to znaczy wiem tylko, że wiele z tych aspektów, które opisuje wartą wiele zbrodni stalinizmu np. został zdemaskowany i opisanych przez osoby, które same siebie określiły pewnie mianem socjalistów socjaldemokratów i na pewno przynajmniej nie obraziłem się na zaliczenie ich poczet, a sympatyków czy reprezentantów czy reprezentantów lewicy stąd wydaje mi się, że ten termin naturalnie ma nawiązywać do negacji oni mu negacjonizmu Holokaustu tak, czyli pozwala na takie para boleśnie fakt pozwala sobie na takie na takie pada, bo przecież w tej moralnej krucjacie właśnie przez przyjęcie takiej historycznej optyki on trwać, jakby oczu trwać, jakby oczy Fed tak to znaczy nie interesując się nie interesując się oddanymi procesami społecznymi nie opisują żaden sposób roli, a procesów ekonomicznych nie opisujące sytuacji kryzysowej, która funkcjonowała w Rosji w 1917 roku woltę ostatecznie nie wyposażana w narzędzia, które umożliwiłyby być może w przyszłości uniknięcie podobnych podobnych katastrof on raczej zamyka nas w takiej optyce, której konsekwencją jest przyjęcie założenia, że inna przyszłość nigdy nie będzie możliwa tak on jakby udaje, że pyta nagą rzeczywistość udaje, że nie ma żadnych założeń wstępnych a, opisując katów komunistycznych w dwudziestym wieku podczas gdy tych założeń tam jest bardzo wiele jedno z nich jest takie, że utopia jako rozumiana jako pewna perspektywa krytyczna wobec istniejącej rzeczywistości zawsze przy próbie realizacji okazuje się czymś gorszym niż rzeczywistość, którą miała ona, która miała ona krytykować to zamyka nas w ogóle na myślenie o tym, że przyszłość może radykalnie różnić od teraźniejszości, a przecież historia na liczne przełomy by wspomnieć tylko cały ruch dekolonizacji wybijanie się do ludów trzeciego świata na na niezawisłość, które wydawały się być może w czasach, kiedy te zmiany realizowano czymś utopijnym współcześnie jawią nam się jako normalny element świata, w którym żyją to to wydaje się bardzo ważne dlatego też wino będę owi, ale wyda jeszcze chwilę to, gdyby pan rozwinąć też może 2 zdaniach to to na co zwrócił pan uwagę, czyli taką chyba artykuł Servaas wewnątrz definicyjne konserwatywną postawę, która po prostu obawia się zmiany to znaczy zmiana może być tylko na gorsze tak tak zupełnie prosto to ujęła i to jest żywność w Polsce często słyszymy i wydają się ten sprzeciw czy źródłem tego sprzeciwu, a przynajmniej tak w debacie to słyszy, ale nie wiem jak to wygląda z perspektywy badacza no sięga właśnie samej rewolucji francuskiej, która no i z początkiem tego obecnego wszelkiego zła wójtom tylko w niektórych w niektórych fragmentach zdobywa się swoją sympatią m.in. do Alexisa de Villa, który przypomnijmy był autorem m.in. gdzie działa dawny ustrój i rewolucja, w którym analizował właśnie te przemiany powiązane z rewolucją francuską warto wyraźnie przejmuje część jego kategorii analitycznych np. to film zakładał, że rewolucja francuska była właśnie dokonana jak ufundowana na pewnych aktywnościach intelektualistów, którzy nie mogą angażować swoich życiowych intelektualnych aspiracji nie mogą realizować formalnym my czy w aparacie państwa, jakby musieli działać jako na zewnątrz nie znając tych rozmaitych arkanów rządzenia administrowania funkcjonowali w pewnej pustce, która w, którą wypełniali utopijną ością dokładnie takie to to samo założenie przyjmuje, bo to tutaj żaden z systemu, który opisuje w jego perspektywie nie był ufundowany na działaniu społeczeństw nie miał rzeczywistego społecznego poparcia tylko każdorazowo wynika właśnie determinacji woli takich wyluzowanych grupek idealistycznie nastawionych intelektualistów, którzy za wszelką cenę chcieli realizować swą utopie drugim takim efektem przyjęcia założeń to willa nadawcy Watsona jest to, że on postrzega wyraźną ciągłość między tym to przed rewolucją, a tym co tym co po niej przy czym ciągłość ta gubi się u niego jeśli chodzi o pewne pewne struktury społeczne czy czy pewne mechanizmy władzy raczej zachowuje się w perspektywie właśnie rozmaitych decyzji ideologicznych to znaczy np. gdy Walton opisuje komunizm wojenny to nie nie dowiadujemy się niczego o działaniu lokalnych systemów aplikacyjnych, które miały likwidować zboże chłopom nie dowiadujemy się o tym, że były one jak wskazuje część badaczy lokalnie w fazie takimi strukturami pada mafijnym tylko każdorazowo winę za błędne czy zbrodnicze działanie tego rozwiązania ponosi wierchuszka bolszewicka jak sądzę te kilka innych kilka innych takich narracyjnych tropów którymi podąża walutą wynika właśnie w przyjętych przez niego założeń historiozoficznej, które jednak wyraźnie ukrywa, przypisując sobie zasługę uchwycenia rzeczywistości taką, jaką ona była naprawdę to był Piotr Kulikowski zwrócę się teraz de Edwina Bendyka jak mierzyć mierzył się albo odpowiedział w takim razie, bo jak czytam ten fragment wynikami, że jesteś takim lewicowym czy Prokomu mistycznym negację ni stąd z tej perspektywy może nawet dodam pytanie czy jakkolwiek właśnie rozumiana, gdyby wskazał bo, bo to wcześniej seminarium komin komunizmie idea komunistyczna jest odważyły się powiedzieć wciąż inspirująca pisze odważył w kontekście czy książki Waltona, który pisze o tym, że komunizm zawsze przynosi zbrodnie to masową i okrutną najokrutniejszą to znaczy tak na no właśnie tata ta teza nad takim bolesnym negację niezbędna no nic problem polega na tym, że oczywiście nie mamy nic nie kwestionuje żaden sposób zbrodni, które były popełnione w imię TTI w ramach ustrojów realnego komunizmu za kwestię czy Chinach czy Kambodży prawa i to i tak co byłoby aktem negacjonizmu natomiast na nie widzę związku między tym co zapisała w kat Róża Luksemburg, a ten co się stało właśnie czas w związku Radzieckim, bo Róża Luksemburg, która w rolę akurat wartą nazywa socjalistą, żeby ułatwić sobie wypad, chociaż ona przecież tworzyła jak wspomniałem komunistyczną partię Niemiec i właśnie swoją tożsamość definiowała już jako jako Bel ostatnich latach swojego życia by nie pasowała do jego nieracjonalnym w innych krytykowała by bolszewików i metodę władzy jako, jaką proponował proponował leni także, iż widać można na początku wynik ten jest zasadniczy problem legitymizowania odwoływania się do do właśnie takie podjął pan Piotr do wielości nurtów nawet samym wewnątrz partii bolszewickiej było ktoś taki jak Aleksander Bogdanow, który miał zupełnie inną wizję i rządu śmiertelnym wrogiem Lenina w początkach ze względu na to, że miał inną koncepcję wybrał leni realizował swoją wizję pytanie czy było możliwe zwycięstwo Bogdanowa i jego jego koncept nie wiem dodam tylko, że od razu też dla pożądanie ja nie jest ani komunistą ani maturzystom bliski jest demokratyczny socjalizm ale, ale no tak jak pan Piotr 19 wieku to wszystko jakby blisko siebie krążyło partię socjaldemokratyczną późniejszą partię socjalistyczną socjaldemokratyczne też miały silnego kom komponent inspiracji myślą marca wystarczy poczytać Józefa Piłsudskiego, który też pisze, w którym momencie z marcem się rozstały jak istotne było dla niego w pewnym w pewnym momencie, bo to był instrument krytyki kapitalizmu, który 15 wieku się pojawił jest ciągle być efektywnym instrumentem analizowania pewnych istotnych zjawisk w systemie kapitalistycznym i teraz to jest ciekawy moment, w którym nie mówiła jednak chyba trzeba go uwzględni proszę was tacy myśliciele jak Immanuel Wallerstein chociażby czy chiński ekonomista męczyli zwracają uwagę, że tak naprawdę realnie funkcjonujące reżimy komunistyczne czy w związku sowieckim czy Chinach nie były alternatywą dla punkowej kapitalizmu tylko były częścią tzw. systemu świata gospodarki, którego głównym schematem był kapitalizm mechanizm akumulacji teraz te systemy tu de facto przekształcały się bardzo szybko system państwowego kapitalizmu po, jeżeli chodzi o o przyjęcie logiki akumulacji i dynamiki rozwoju gospodarczego w warunkach braku kapitału brak dostępu do kapitału odbywało się to sposób najbardziej brutalny możliwe, czyli metodami pierwotnej akumulacji czyli, czyli mobilizacji olbrzymich mas no warunkach gułagu np. związku sowieckim czy podobnych China prawda teraz pytanie czy można było tak skonstruowanym świecie, w którym dominującą dominującym schematem był kapitalizm i tu nie chce z kolei podniesie kapitał jest za to wszystko inne nie nie tak tak, ale nie wiążemy go tak łatwo, ale wszelkimi nadużyciami i bez wrażenia oni częścią pewnego pewnego systemu konieczności chociażby tego, że no, bo warto pamiętać jak mówimy o Chinach gdzie, gdzie znowu jest jednoznaczna ocena całego przejścia Chin o to od końca epoki imperialnej do władzy Mao Marcel Duda no to zapomina się jeszcze do do końca reżimowy Czang Kaj-szeka wzrost PKB w Chinach były na głowę był na poziomie 1% oraz ten kraj nie był w stanie, jakby ma mobilizować zasobów o to, żeby zapewnić minimalny rozwój po prostu społeczeństwu marce punkt znalazł na to sposób na włączenie w tę machinę gospodarczą społeczną mas odbyło się to olbrzymie koszty nikt tego nie nie kwestionuje, ale stało się jak dzisiaj na to patrzeć bez tego nie było dzielnie dzisiejszej pozycji Chin no to nie jest nowość to jest obrona reżimu chińskiego pokazanie, że tu nic nie było oczywiste ani nie było oczywiste zwycięstwo mało co tu dla swojej i ustanowieniu chińskiej Republiki 400 dziesiątym roku tak samo jak nie było pewne zwycięstwo siedemnastym roku Lenina to była suma pro procesów, które jak je nabyć bardzo istotną elementem jeśli nie wręcz kluczowym była pierwsza wojna światowa, bez której no to okno możliwości dla takich tego typu oportunistów jak Lenin mogliby się nie otworzyło, bo po prostu nie byłoby NATO NATO możliwość mam tyle wątków dobrze to co może jeszcze 1 tezę, którą on stawia dziś zdążymy poruszyć ta teza jest w zasadzie sprowadza się do tego, że o nigdy nie było czegoś takiego jak rewolucja komunistyczna znaczeniu spontanicznego powstania Ludowego w tym co z sprawiało ruch historia był impuls drobno mieszczańskiej intelektualistów ideologów gotowych na wszystko by spełnić swe marzenie demiurgów z pewnością taki impuls nie pochodził od mas dyktatury partii sprawowaną w imieniu proletariatu narzucono wszędzie na drodze zamachu stanu walk narodowowyzwoleńczych wojen Ojczyźnianej inwazji albo świadomie produkowanych wojen domowych żadną miarą jednak nie niemocą sprawczej woli klasy Robotniczej, która jak przewidywano marzyła o rozerwaniu swych kajdan no właśnie to co może Piotr Kuligowski, bo tak zaczęłam szukać bowiem wie może to rzeczywiście tak było tak to teva teva mówiąca o tym, że to co wydarzyło się w Rosji w 1917 roku przejęcie władzy przez bolszewików jest zamachem stanu czy wręcz puczem wojskowym jest dość kilimy październikowy prawda przepraszam, a oczywiście jest dość silnie zakorzeniona właśnie w takiej narracji, którą Walton powiela, a te są temu propagował liczy od państwa ona wywodziła się jeszcze takiej zimno wojennej na stacji popularnej, zwłaszcza pan w w stanach Zjednoczonych w bloku państw zachodnich, które w ten sposób stawały się, jakby podważyć samą legitymację systemu funkcjonującego funkcjonującego w związku Radzieckim i teraz istnieje drugi nurt historiografii nazwijmy ją rewizjonistyczne jej, w której funkcjonuje cała paleta autorów nie są to wyłącznie nie są to wyłącznie osoby wpatrzone bezkrytycznie w reżim zainstalowany przez bolszewików, ale także autorzy autorki reprezentujący zgoła liberalny punkt widzenia, którzy twierdzą coś zupełnie przeciwnego, a m.in. Sheila Fitzpatrick w książce kilka lat temu wydanej w języku polskim rewolucja rosyjska pisze o tym, że znaczył ona twierdzi, że można w październiku 1917 mogą mówić o rewolucji społecznej, dlatego że bolszewicy zdobyli poparcie jak napisze tego takiego ulicznego nieodpowiedzialnego wojowniczego tłumu, do którego żadne inne grupy polityczne wówczas nie chciały się wrócić nie chciały z nim niszczały go politycznie politycznie angażować i Fitzpatrick wskazuje również na to że październik 1917 roku poprzedzony był szeregiem wystąpień demonstracji odbywających się m.in. w Piotrogrodzie, gdzie tłumy robotników żołnierzy marynarzy domagały się tego, aby władza została przyjęta przez przez bolszewików i tutaj w szerszej perspektywie wydaje się, że nie jest możliwe zdobycie władzy przez niewielką grupę drobno mieszczańskiej intelektualistów jeśli są oni kompletnie pozbawieni społecznego poparcia wydaje się, że zarówno dyktaturę Olivera Cromwella dyktatura jakobinów jak i rządy bolszewików one miały społeczną legitymację, bo inaczej nie byłyby w stanie nie byłyby w stanie nad duszą na dłuższą metę na dłuższą metę funkcjonować dlatego też ta teza to znaczy być może paradoksalnie częściowo tę broni do ręki historykom właśnie po kraju państwa czy Waltona podsunęli sami bolszewicy, którzy przecież w swej własnej propagandzie wskazywali na to, że w roku 1917 w Rosji miały miejsce 2 rewolucje, czyli właśnie lutowa i październikowa podczas gdy ci badacze, których zaliczyłem do nurtu rewizjonistycznego wskazują jednak na to, że w 1917 rok w Rosji powinno się traktować jako ciągły proces jako 1 rewolucję, która się dokonuje w przeciwnym razie na Lenina należałoby spojrzeć raczej jako na kontry rewolucjonista, który tą demokratyczną fazę rewolucji lutowej, która to właśnie ona miała być tą ludową oddolną demokratyzację, sądząc zamordował jakby, stając się właśnie w tej perspektywie Control rewolucjonistą dlatego ja sądzę, że tutaj my bardziej przekonująca dla mnie są te założenia, które właśnie starają się podkreślić ciągłość tych rosyjskich rewolucyjnych miesięcy w roku 1917 to z kolei władz nie wiem czy winie chciałby się do tej tezy odnieść czym może jeszcze na co zwrócić uwagę, bo ty tak no, jeżeli mówimy o Rosji, a po to nie tylko zawsze wszędzie mówi wolę trafiać, ale wybuch, ale ta Rosja jest, bo tam się zaczęło prawda, więc też warto warto spojrzeć co się działo jeszcze poza poza bolszewikami jak by jak wiele nurtów rewolucji tam wybuchło na bardzo krótko się załatwia, jakby procesem Maćka rozpadu imperium rosyjskiego jej rola Ukrainy, gdzie pisze o procesie de Ukrainy za co na pudełkach Iza ja nastąpiła dopiero pod koniec lat dwudziestych czy zły projekt Stalina wcześniej był rok po projekt Ukrainy z racji Narodowy komunizm ukraiński niezwykle silnym nurtem, który w opozycji do Moskwy prawdy to cały modernizm ukraińskich Markowski był pod hasłem precz od Moskwy, tak więc więc i oczywiście był w konflikcie z maską Machno prawda na komunizm Machno przyzna no to jest zupełnie realna historia projektu, gdyż każdy ma swoją wersję tej historii ba no jest jest bardzo jest mistyfikacja ana i 1 i Ukraińcy w tej chwili odsłaniają historie mają problem, bo oczywiście z kolei mity ukraińskiej Republiki ludowej jest jest tutaj mocno nadwerężony przez przez cały co co robił Machno, który walczył zarówno Petlura, jaki z bolszewikami wchodzą różne dziwne sojusze, ale niewątpliwie był to fenomen jeden z fali rewolucyjnych momentów, jakie właśnie były wyzwolone nad tym procesem upadku reżimu Romanowów nauki, po którym nic innego nie było tam nie było gotowej alternatywy filozofii społecznej politycznej na próba przenoszenia dzisiejszych schematów, że na tym gruncie mogą kierowniczki zbudować demokrację liberalną na PiS jest jest fantazją po prostu nie było takiej możliwości na czyta te siły, jakie były to z 1 strony taki protokół przystawki czy wręcz faszystowskie grupowania białej reakcji wokół karmiła owa wyniki napraw dobra dla i z drugiej strony było to co proponowały Leńczuk dały sam mający bardzo intensywny spór wewnątrz bolszewików i te wszystkie ruchy jeszcze w republikach, zwłaszcza w Ukrainie się oraz rozgrywające prawnej dopiero z tego wyniku wojny domowej dalej na wyłonił się pewien pewien ład, który potem oczywiście był istotny element kolejnych rozgrywek bo kiedy już związek sowiecki powstały stał się podmiotem jedno został również podmiotem często ingerującym my kolejne tak przesilenia to i tak już wiemy tutaj ta dynamika kolejnych rewolucji głaz znowu bardzo złożona, ale nie da się sprowadzać do tego np. rewolucji kubańskiej tylko wyłącznie do tego, że Fidel Castro sam, jakby bez bez zrobić znikomy poparciu niewinnego Batista odsunął do oddania dobrze jest naprawdę mam nadzieję, że część drugą, więc jest w ZUS w ramach takiej zajawki chciałabym już na koniec zapytać was, bo życie pewnie na początek no to w takim razie, które założeniem element mechanizm przekonanie, które jakoś jest częścią tego fenomenu tej utopii tego marzenia czy tej ideologii nie wiem komunistycznej, a może nie tylko komunistycznej tylko wszelkiej utopii no istne prowadziło jednak do tego, że towarzyszyły realizacji tej utopii jednak tak masowe zbrodnie nie zawsze nie wszędzie itd. ale jednak no trudno zaprzeczyć, że to był jeden z mechanizmów napędzających zbrodnie w dwudziestym wieku nie jedyny, ale jednak ważny na pewno byłyby niestety brutalnie patrząc na to jakby takim językiem politologicznych socjologicznych nad na tym by zbrodnia stała się pewnym elementem reprodukcji władzy taki utrzymania władzy reżimu, który który, jakby sam po pewną PPU pułapkę tak polityczną, a naczynie nie był w stanie się, jakby rozszczelnić ideę demokratyzować bez utraty legitymacji związku z tym brnął w przemoc taki i Italii to jest, jakbym mechanizm tutaj o części, gdy był legitymizować ideologią odwołanie do ideologii, ale raczej ze zwykłymi mechanizmami był tu socjologiczne politologiczne uda się go, żeby wytłumaczyć właśnie w kontekście chociażby funkcjonowania takiego państwa związek sowiecki czy później Chiny ludowe w globalnym kontekście społecznym czy gospodarczym, zwłaszcza u, których wymagał po prostu dostosować do tego, żeby zapewnić przetrwanie po pierwsze, państwa jako jako jako pewnej całości, która jest zdolna realizować jakąś strategię my niestety też w 1 wątku na ogół olbrzymimi kosztami pytanie jest zawsze ta nieustannie alternatywę, którą można byłoby zaproponować oczywiście by historycy nikt nie lubi takie granice było, gdyby to dla pisarzy jest dobre ale, ale warto się właśnie pytać tak jak nie ma co co mogło być i powstać w Rosji po Romanowski miejsce tego co zaproponował leni i warto też nie uciekać to od tego pytania właśnie, jakby w konsekwencji, jakie ma mogłyby na niej snuć inną utopię prawda, że taką prawdę przekonuje, że miejsce upadłego reżimu na nagle wyskoczyła, aby demokracja liberalna, bo francuska rewolucja pokazuje jak długi to był proces tak budowania Republiki Demokratycznej Republiki na gruzach Francja reżimu Piotr Kulikowski a co by pan wskazał moim zdaniem takie śmiertelne niebezpieczeństwo czy tkwiące niejako w kodzie genetycznym utopi jako takiej stanowi dramatyczne napięcie między utopią kryzysem to znaczy koncepcję utopijne są często właśnie odpowiedział na kryzys który, który istnieje są pewną próbą ćwiczenia wyobraźni politycznej, ale także podnosi się pytanie czy czy czy, ćwicząc ową wyobraźnie dana instancja, która stara się ową utopie realizować w kryzys przekroczyć w przestrzeni fantazji raczej jest ich szuka narzędzi rozwiązania określonego kryzysu tak jak było to w Rosji w czasie wojny domowej wtedy, gdy wprowadzano tzw. komunizm wojenny mówię tzw. dlatego że ten termin generalnie jest on się pojawił dopiero u schyłku 1920 roku, czyli też trzeba stosować go ostrożniej to pytanie na ile komunizm wojenny wynikał utopijnych nierealistycznych wyidealizowany założeń polskiej grupy intelektualistów chciałby widzieć walutą czy było jednak jakąś próbą dodania istniejącemu kryzysowi czy był on próbą stworzenia polityki na czas kryzysu i tutaj, gdybyśmy chcieli przyjrzeć się tej drugiej możliwości, której walutą w zasadzie nie rozważa można było dostrzec kilka ciekawych elementów np. taki, że po pierwsze, elementy typowe dla polityki komunizmu wojennego funkcjonowały w zasadzie większości dziś linie w każdym państwie zaangażowanym w pierwszą wojnę światową np. kontyngenty kontyngenty zbożowe funkcjonowały w okresie caratu co więcej nawet biali generałowie, którzy rzeczywiście nie walczyli bynajmniej o demokrację liberalną Rosji taka idealizacja ukryta w książce warto też budzi mój sprzeciw oni również posługiwali się tymi elementami polityki, które oskarżamy bolszewików sądu, że oni świadomie np. wywołali kryzys głodu po to, żeby złamać opór określonych w Chłopskich regionów Chłopskich regionów Rosji byłoby to, więc pytanie o to duży kryzys w takiej swojej niedające się opanować dynamice otwiera dla utopii taką nieskończoną kreatywność możliwość wymyślania rzeczywistości na nowo no bo w Rosji we wczesnych latach dwudziestych mamy przecież wysyp rozmaitych dzieł literackich sztuki awangardowej, które starają się pomyśleć też przyszłość świata na nowo mam nadzieję, że ciąg dalszy nastąpi państwa gośćmi byli dziś wieczorem Edwin Bendyk z tygodnika polityka autor bloga anty Matrix prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego i dr Piotr Kuligowski Instytut historii Polskiej Akademii Nauk też redaktor czasopisma naukowego praktyka teoretyczna i autor książki monografii radykałowie polis po listopadowej i nowoczesne Galaktyka pojęć te audycje zainspirował czy jej jakimś bohaterem była pierwszy to monumentalnej książki historii komunizmu na świecie autorstwa francuskiego eseisty tir jego woli to, na którą wydało wydawnictwo literackie mam wrażenie, że tu jest jeszcze wiele wątków, a przede wszystkim, że ta rozmowa z recepcji komunizmu, ale też o jakiś sile czy potencjale wciąż inspiruje czy roli, jaką on wciąż odgrywa i może odegrać będzie się toczyła się wieczorem dalej i od razu mam nadzieję, że z gośćmi panami również bardzo wam się dziękuję Zwiń «

Globalna historia komunizmu, czyli co stoi za popularnymi tezami

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

O czym (nie) pytać w referendum? [ sondaż dot. aborcji]

Jakie są nastroje konsumentów na zakupach przedświątecznych?

Stany zapalne jelit a probiotyki

Koszty ratowania banków - przykład SVB i Credit Suisse

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL