REKLAMA

Rosja: Putinizm schyłkowy "On nie jest tym samym wigornym mużykiem, który potrafił porwać tłumy"

Połączenie
Data emisji:
2021-04-22 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:38 min.
Udostępnij:

Po wczorajszym orędziu oraz antyputinowskich protestach, ekspertka PISM prof. Agnieszka Legucka ocenia fazę, w której znajduje się władza w Rosji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Agnieszka Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry zacznijmy może od rosyjskich protestów od protestów przeciwko aresztowaniu zatrzymaniu więzieniu w pewnym sensie no jak w zrozumieniu tak jest Aleksieja Nawalnego tych protestów, które wczoraj trwały w miastach Rosji co właśnie możemy o nich powiedzieć mówi się różnych szacunkach wyłącznie to było może Rozwiń » 6070 000 osób, ale właściwie co wiemy na ile dane są jakoś wiarygodne ma oczywiście, jeżeli chodzi o liczby te u osób, które wyszły na ulice to my nigdy nie poznamy prawdę, bo one rzeczywiście te szacunki są bardzo różne, a ja bym powiedziała także Unia osiągnięto tego celu, które sobie ekipa Nawalnego Aleksieja Nawalnego założyła, bo i już od lutego uruchomiła taką stronę internetową, gdzie można było na mapie Rosji zaznaczać miejsca i ilość osób, które mogłyby wejść na ulice właśnie w proteście wobec tego co dzieje się wokół opozycjonisty i tam prawie udało się osiągnąć 500 000 osób takich chętnych do, a wejścia na ulice, więc tego 500 000 nie było, ale tzw. międzyczasie ta strona internetowa i w ogóle by doszło do wycieku maili, a osoba, która była prawdopodobnie związana z FSB ujawniła przekazała część najmniej, a są także no dużo osób w rządzie zaniepokoiło, a czy warto w ogóle popierać i wskazywać siebie na mapie, bo wiadomo potem, że można mieć problemy z władzą ITS Goś gwarantowane, a więc nie udało się tego poziomu najważniejszego osiągnąć ale, a moi te wydarzenia i w ogóle demonstrację pokazał 1 rzecz, że cały czas tkwi tkwi w Rosjanach potencjał do protestu pomimo tego co wydarzyło się nie tylko z Aleksiejem nawalnym, ale pomimo tego co wydarzyło się pod koniec stycznia i na początku lutego, kiedy Nawalny przyjechał, kiedy doszło do także masowych demonstracji to mówi się nie sankcjonowany, czyli takie, które nie dostały zgodę, a władz państwowych, bo właśnie i państwowych lokalnych regionalnych, dlatego że, a one zasłaniają pandemią i że nie wolno wychodzić nie wolno wychodzić no ale Rosjanie spokojnie już mają coraz mniej tych obostrzeń do kawiarni mogą wejść, ale już na demonstrację nie mogą, a i mimo tego, że ta brutalność była bardzo duża, a jeszcze kilka miesięcy temu, a to, że w ogóle ktokolwiek wyszedł na ulice, a te zdjęcia, które obserwowaliśmy szczególnie z Moskwy Petersburga, a były naprawdę no pełna optymizmu, bo tam były całe ulice pełne ulice ludzi, którzy maszerowali mimo tego, że centrum, a oczywiście władze zamknęły a, ale mimo tego to co się przebiło do mediów i mediów społecznościowych, a no to były rzesze ludzi, którzy wychodzili mimo tych właśnie restrykcji obostrzeń ja zawsze mówię o tym, że to, że 10 Rosjan będzie to zawsze w państwach demokratycznych trzeba liczyć podwójnie pod grób potrójny bądź po prostu te liczby zawsze będą mniejsze w Rosji, a ze względu na panujący system jeszcze bardziej zaostrzający się represji, a czy wiemy co się co spotykało tych ludzi, którzy protestowali co się działo na komisariatach jak traktowała policja no to co ja mam teraz porównała może do tego co działo się w styczniu lutym, dlatego że tę brutalność, którą obserwowaliśmy tda podczas 3 tylko mi protestów nie były 3 pod rząd, ale takie najważniejsze, które były tak, żeby dług, do których wzywał też Aleksiej Nawalny, a na to zatrzymano prawie 12 000 osób nie było, gdzie upychać ludzi siedzieli w samochodach, a policyjnych po 48 godzin nie mając szansę, a uwolnienia się bądź w ogóle postawienia zarzutu itd. itd. 12 000 osób teraz no szacuje się że, a wczoraj zostało zatrzymanych około tam 16001700 widziałam też takie a takie dane, więc widać wyraźnie, że te reakcja władz na te protesty była łagodniejsza, ale też trzeba oczywiście powiedzieć, że w porównaniu np. do Moskwy Sankt Petersburgu policja o wiele bardziej była upalna, a i to co było takim nowym elementem to, że używano bardzo powszechnie paralizatorów, a te stany z, która przenika do mediów społecznościowych na scenę były tak no dramatycznie wyglądało to właśnie młode dziewczyny są, a w ten sposób unieszkodliwia na wyciągane z tłumu no, a więc brutalność jest, ale ta skala, a jednak zatrzymań była znacznie mniejsza niż AB, jeżeli są mniejsze zastanowić nad tym co się dzieje, jakby wokół samego Aleksieja Nawalnego w Rosji co się dzieje jeśli chodzi o działania władz co się dzieje jeśli chodzi o działania, jakby tej strony no powiedział opozycyjnej to, w którą stronę to zaczyna zmierzać czy można będzie, że jakiś trend, że możemy coś by jakoś, choć skonkludował to wczorajsze zajścia to znaczy mamy już od dawna to się jeszcze bardziej nasila, a zmierzanie tego systemu autorytarnego, które często określane jako takim systemem hybrydowym ma pewne elementy autorytarne, ale też czasem mruga w stronę demokracji, a teraz mam wrażenie, że mruga w stronę takiego systemu totalitarnego, a ze z tymi represjami, o których rozmawialiśmy można oddać, że to nie tylko osoby są zatrzymywane do aresztu, a wsadzano na 15 dni, ale też tak jak wyrok na całe życie, bo to osoby będą miały zawsze problem, nawet jeżeli wyjdą na wolność to mają w kartotekach no taki przypomina się system radziecki a gdzie jak już ma teczkę to ta teczka zostaje na całe życie, a i potem jest trudniej o pracę trudniej o uczelnie, a dostaniesz nauczanie można wylecieć z uczelni na też nie mówi o tych skrajnych przypadkach, które są dość powszechne np. w pole mediach społecznościowych będzie się, a używało władzą coś co się władzy np. nie spodoba można także trafić do więzienia, a w 2020 roku prawie 300 osób zostało skazanych za to, że umieszczały treści, które władze pociągnęły np. o Edena o dezinformację o kwestie ekstremizmu, a itd. itd. więc to się bardzo mocno ten system petryfikuje do takiego putinizm ZUS schyłkowego, a dlatego, że były tego samego dnia wczoraj miał wystąpienie Władimir Putin z takim orędziem to Federal zgromadzenia federalnego takiego połączenia 2 izb długą i rady federacji, a naj widać wyraźnie, że Putin już nie jest tym samym wigor dym muzykiem który, który potrafił porwać tłumy to bardzo to, a wygląda na taki schyłkowy putinizm, a w, którym właśnie działalność jakakolwiek nie tylko nawet polityczna, ale społeczna, a taka gdzie kto osoby, która tak pojętej urawniłowka czy tego wyrównywania się wychylają są eliminowane są już są właśnie przez władze bardzo mocno no prób próbuje się jakichkolwiek osób je wyeliminować bądź pokazać np. ich przykładzie, a to, żeby inni tego, a zupełnie nie robili czy to w ramach życia normalnego czy życia wirtualnego, więc to podkreślę jeszcze raz osoby, które tak czy siak wychodzą na ulice aktywizują się, a w Rosji to są osoby bardzo bardzo ważny właśnie się zastanowić nad tym czy to co usłyszeliśmy wczoraj w tym orędziu my czy Rosjanie to mówienie o czerwonej linii, że to Kreml będzie decydował, gdzie należy teraz będzie decydowała, gdzie jest czerwona linia to jest na użytek zewnętrzny wewnętrzny czy jednak drugie oczywiście jedno drugie, ale ja też poczytam sobie różne opinie na temat tej właśnie czerwonej linii i wszystko podkreślają ten element ta, którą pan wspomniał, że Rosjanie będą sobie sami Dolinie przesuwali w lewo prawo, ale w moim przekonaniu Putin powiedział to w kontekście oskarżeń o zabójstwo bądź próba zamachu próba zabójstwa Ali Aleksandra Łukaszenki prezydent już przejęzyczył mi się na żywego, który nie fałszywego prezydenta, ale Aleksandra Łukaszenki dziękuję, bo teraz trudno go nazwać no jest stoi faktycznie na czele państwa białoruskiego natomiast nie jest jego zwycięstwo nie jest uznawane przez Unię europejską również przez Polskę, a więc w tym kontekście pomyliłam się natomiast te Putin bardzo wyraźnie powiedział, a w domyśle dając do zrozumienia, że jakiekolwiek zamachy stanu inspirowane przez zachód oczywiście cytuje, a jego jego wypowiedź, a będą to właśnie czerwoną linią i on bardzo się odniósł do tego, że do tego do tych działań zachodnich to jest chamstwo, że Rosja będzie działać szybko i symetrycznie a, ale właśnie ja tutaj podkreśla ten element obecna władza, które z tą władzą schyłkową i ma tego świadomość bardzo mocno obawia się właśnie działań oddolnych bądź działań zewnętrznych która, a ten system podważają, które ten system tak naprawdę punktują Zatorze, a no już jest raczej na równi pochyłej czternasta 17 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie dziękuję czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Agnieszka Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o wczorajszych protestach w Rosji, ale też o orędzie Władimira Putina ja mam ochotę zapytać jednak to dlaczego bo powiedziała pani chyba 2× już, że to jest schyłkowa władza i władza sama czuje swój schyłek z czego możemy wnioskować i czy to się w pewnym sensie nie dokłada do tej brutalności, którą obserwowaliśmy na początku roku na ulicach być może wczoraj było trochę mniej jak wczoraj sobie przejrzałam ostatnie 17 no powiedz wybiórcza 17 o dotychczasowych orędzie Władimira Putina, a i w szczególności uderzyło mnie to pierwsze które, a mówił o tym, że tylko prawdziwa polityczna konkurencja jest w stanie wydobyć Rosję z takiego marazmu mówił oba bardzo mówił dużo o demokracji mówił o wolności słowa mówił o wolnym dziennikarstwie zupełnie inny świat NIK niż ten, który mamy dzisiaj, a i to co nie skłania do tego w tej tezy, że mamy schyłkowy putinizm, a ma związek ze ostatnimi wydarzeniami związanymi ze zmianą konstytucji, a Otóż prezydent Putin zgodnie z konstytucją trochę naciągając, bo najpierw, a przy wydłużył sobie kadencje do 6 lat potem potem zamienił się z premierem potem znowu trochę rządził no ale cały czas to było próba takiego właśnie lega Artis strzeli, a trzymania się konstytucji, kiedy pytano go, a czy czy ciąg zmienić konstytucję zapisy konstytucji coś bardzo żartobliwie odpowiadał, że nic sobie wszyscy inni mózgi zmieniają, a tu nagle okazuje się, że można ją zmienić konstytucję zmienić, w której mimo tego, że on powinien skończyć zgodnie z dotychczasowymi uwarunkowaniami prawnymi swoją prezydenturę w 2024 roku, a już musiał myśleć o tym kto będzie po nim i wyszło na to, że jest na pustyni, jeżeli chodzi o kandydatów ewentualnych kandydatów, którzy zapewnili jemu jego, a licznej gromadzie bezpieczeństwo i stan posiadania, a zdecydowano na przedłużanie jego kroplówkę dozowanie kroplówki właśnie do, a jego organizmu otrzymanie go w pionie no i każde spotkanie tego typu, które wcześniej było rzeczywiście przełomowe jego wystąpienia potrafiły być pełne humoru wigoru i ile byśmy negatywnie postrzegali Władimira Putina pod wieloma kontami ktoś nauczył się pracować z ludźmi pracować umiejętności komunikacji politycznej, a teraz to jest po prostu taki mam wrażenie po prostu taki właśnie na kroplówce robot, który a, który odpowiada no podaje różne liczby statystyki, ale no przypominam to takie właśnie czas związku Radzieckiego dzieci przywódcy po prostu mówili, bo to sami tam z tyłu nakręcił, więc mówi, że ludziom żyje się coraz lepiej mamy dobry rząd Chin będzie, ale będzie Super my tutaj idą do możemy na infrastrukturę dołożymy dzieciom dołożymy trzeba rozwijać gospodarkę cyfrową, a Rosja świetnie sobie poradziła z pandemią no oczywiście kwestie szczepieni trzeba się szczepić, bo Rosjanie jakoś tak specjalnie z podatnikiem tego nie chcą robić, czyli rozumiem, że to jest taka sytuacja chciałem pani powiedzieć, że to co jest motorem tych działań tego podtrzymywania tej fasady tego w pewnym sensie takiego wymuszania Putina ostatnich ostatnich obiera jawi energia jakiejś to jest niemożność przeprowadzenia bezpiecznej dla tych elit sukcesji tak zdecydowanie, bo często zachodzi się mówi jak się ma pieniądze można prawda wpływać na władze korumpować tak, ale Rosja odwrotnie, jeżeli ma się władzę to można skorumpować itd. można można mieć wszystko można mieć i posiadłości, a ogromne, a i ogromną też wpływ na na biznes, ale jednocześnie korumpować wszystkich pozostałych, żeby ten system utrzymywać tutaj ta kwestia korupcji, którą też Aleksiej Nawalny piętnował, a jest nie z 1 strony jak to 1 socjolog takie rosyjskiej powiedział, a pewnego rodzaju rosyjskim klimatem, który z, którą z, którym walka jest bezzasadne niemożliwa w związku, z czym ta korupcja utrzymuje ten także system a bo wielu Rosjan uważa się no dobrze to może jest uciążliwa, ale jednak jak ja tam się pojawiać od tej drabince się bez nasz nawet nie tak strasznie wysoko to jednak będę korzystać z tych dobrodziejstw, które daje korupcja, więc to do pensji zawsze można sobie będzie coś dorzucić, a to jest 1 rzecz druga rzecz, która w którą, a można jasno pokazać zobaczy się, a władze rosyjskie zabezpieczyły się kordonem sanitarnym postaci służb specjalnych Omon i policji, a i wszystkich różnych pod działu paramilitarnych, które są związane z różnymi ministerstwami, bo to nie jest tak tylko minister obrony narodowej ma swoją wiedzę dział armie, która dysponuje Arsenałem siłę tylko wiele ministerstw w Rosji dysponuje różnego rodzaju chciała mieć siłowym mi cały ten kordon sanitarny ma otoczyć tę ekipę, która obecnie rządzi i właśnie tutaj jest ten to ciekawe porównanie, które dzisiaj po prostu żyje w rosyjskim internecie, a do księgi dżungli Kiplinga, a prezydent Putin powiedział, że to jest bardzo dobra książka i Rosja jak ten film Cannes tej ciągle jest otoczona przez Jenny wszyscy na nią próbują napaść tylko, że jakoś tak dziwnie też Irka to wcale to tym dobrym bohaterem książki nie był no ale takie poczucie zagrożenia dotyczy właśnie przede wszystkim tego schyłkowego Putina, które od biologii nie pokona, ale właściwie to jest groźniejsze znaczy czy to jest tego czy większą większą ryzyko, więc większym ryzykiem jest nagła, jakby opróżnienie trochę ruchu przez realiści Władimira Putina czy jednak jakaś próba pałacowego przewrotu wydaje się, że na razie oczywiście jest wiele grup, które tam rywalizują ze sobą na Kremlu, ale jak na i po co też rosyjskie władze robią to eliminują takich, którzy potencjalnie mogli to robić co ciekawe stosują taką samą takie same instrument walki z korupcją, żeby eliminować nim niechętnych urzędników różnych gubernatorów, którzy tak powiem wyskakują z tej ujawnił ławki, czyli ponad ten poziom, ale ja bym powiedziała także wielu też rosyjskich takich niezależnych politologów mówi o tym, że w Rosji nie ma polityki, a ta polityka, czyli gra sił dyskusji spółkę takich elementów rywalizacji, które można było zobaczyć posłuchać tego to zniknęło w momencie, kiedy Władimir Putin oczyścił sobie przedpole i pozostał 1 można powiedzieć został ojcem sukcesu, ale też tam ten sukces może się i przeradza się porażkę, ale w moim przekonaniu nadal ten system od na tyle się mocno trzyma, że w momencie, kiedy rzeczywiście zobaczą, że społeczeństwo akceptuje już tej sytuacji większości to to było nie po prostu z w ramach tego systemu, a osoba, która będzie liderem, ale wyłonią go w ostatnim momencie, a nie po to, żeby mogła elita, która okrąża dzisiaj Putina jest lojalna względem niego, a szukała tej lojalności przerzucała tę lojalność na kogoś innego bądź rozpraszała, bo po, a w ramach samych siebie bądź tych różnych ugrupowań, więc jak powiedział, że najbiedniejsi tutaj są Rosjanie, którzy i sam Aleksiej Nawalny od 3 tygodni które, a prowadzi głodówkę i które no jest realne zagrożenie tego, że po prostu może w kolonii karnej umrzeć i to będzie dramatyczne też dlatego dla tych Rosjan, którzy wychodzą na ulice, którzy mimo tych no tego strachu, które się wiąże jestem, a widzą przykład Alicję nawalnym jako osoby, która postawiła Putinowi postawiła się systemowi, a jego śmierć oznaczałaby już zupełnie dla nich i tak jest mały, ale jakikolwiek, a jakąkolwiek alternatywę i perspektywa tego, że może być jakakolwiek zmiana bądź przynajmniej podgryzanie tego systemu podgrzewania tego systemu, który na, po którym rozmawiamy dziękuję bardzo, prof. Agnieszka Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami czternasta 33 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska realizował Krzysztof Woźniak łączenie dziękuję umknęła ci audycja nic straconego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA