REKLAMA

Europa siedzi okrakiem w sprawie Rosji, Biden spróbuje to zmienić. Polska jednak, nie tylko w tej sprawie, straciła na znaczeniu

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-04-22 19:30
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:07 min.
Udostępnij:

Nie da się nie zauważyć zaostrzenia kursu, jakie prezentuje Rosja na arenie międzynarodowej - z drugiej strony jednak jest to być może ruch wyprzedzający, bo administracja Bidena raczej nie zamierza być wobec rządów Putina pobłażliwa. Moja dzisiejsza rozmówczyni podkreśla więc, że nigdy od 30 lat nie było tak spójnego myślenia w sprawie Rosji zarówno u Republikanów jak i Demokratów, jak dzisiaj. Rozwiń »

Kluczową rolę w stosunku Europy do Rosji odgrywają, oczywiście, Niemcy. I tutaj jest szansa na znaczącą zmianę, bo nie tylko nowa administracja amerykańska podchodzi bardziej ofensywnie do rozmów z Niemcami, zarazem u naszych zachodnich sąsiadów szykuje się przecież zmiana politycznej warty. Zieloni wydają się być, z punktu widzenia Amerykanów, o wiele lepszym partnerem do rozmów o Rosji niż kończący właśnie prawdopodobnie swój prymat politycy z szeroko rozumianego środowiska Angeli Merkel.

O tym wszystkim i o marginalnej roli Polski w tej układance rozmawiam dziś z prof. Katarzyną Pisarską, szefową Europejskiej Akademii Dyplomatycznej, ekspertką od spraw międzynarodowych, specjalizującą się w relacjach USA-Europa. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu witam dekonstrukcji moim gościem jest pani prezes Katarzyna Pisarska szefowa europejskiej Akademii dyplomatycznej je eksperci od spraw międzynarodowych specjalizująca się w relacjach USA Europy rozmawiamy o gorących tematach takich jak rosnące napięcie między USA Moskwa groźbie wojny Rosji z Ukrainą i groźbach Putina wobec Zachodu zastanawiamy się czy nowy amerykański prezydent Dziuba 1 prostuje błędy swego dawnego szefa Baracka Obamy w polityce Rozwiń » bezpieczeństwa jak zmieniająca się polityczna konstelacja w Niemczech wpłynie na bezpieczeństwo europejskich państw wyjaśniam też, dlaczego nowa administracja amerykańska podchodzi do Polski jak do Jeża zaprasza dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry pani profesor witam dekonstrukcji witam serdecznie witam serdecznie państwa a kiedy umawialiśmy się na na rozmowę kilka tygodni temu planowaliśmy skoncentrować na stosunkach polsko-amerykańskich, ale jak wiadomo w polityce ze starej maksymy brytyjskiego premiera Harolda ma Milana i West Boy Events, czyli wydarzenia wydarzenia i nasz plan uległ modyfikacji pod wpływem tych wydarzeń chodzi tu przede wszystkim na rosnące napięcie między USA Rosją niby wszyscy się tego spodziewaliśmy, ale bardziej w obszarze retoryki tymczasem mamy sankcje na Rosję w związku z atakami cybernetycznymi mieszaniem się wybory no i dużo groźniejszą eskalację napięcia militarnego na granicy rosyjsko ukraiński retoryka prezydenta Putina nie pozostaje daleko w tyle za gromadzenie wojsk przy Ukrainie wczoraj pozwoli na dość ostre groźby pod adresem USA, a streszczając to co powiedział można to ująć także Rosja sobie sama wyznaczy, gdzie są czerwone linie, których przekroczenie wywoła poważne skutki, a Rosja odpowie mocno asymetrycznie i że zachód jeszcze pożałuje jak tej kreskówki radzieckiej niedobrym wilkiem, który mówił domagają ja ci jeszcze pokaże pani profesor czy mamy się bać tej eskalacji na pewno musimy bardzo poważnie brać ją jako zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale również dla polskiego Zachodu dla NATO ciekawe jest pytanie, dlaczego akurat teraz następuje eskalacja Rosjanie są fizycznie na w tym czasie 2000 piętnastego roku widzieliśmy duże eskalację na początku rzymskie 14 piętnastym, kiedy Rosja przynosiła duże możliwości bojowe swoje wojska nawet to oblicza 86000 żołnierzy oczywiście anonimowo wysyłanych do Donbasu tak, aby stawić czoła rosnącej rosnącej armii wolontariuszy ukraińskich na 2015 roku de facto te takie większa eskalacja ustały cały czas wojna toczyła codziennie ginęli żołnierze natomiast mówić człowiek jest plac to co widzimy w ostatnich tygodniach no to jest ogromna operacja wojskowa na granicy z Ukrainą, które dawno nie spełnia żadnych nie ma żadnych takich jak w niesławie charakterystyki ćwiczeń wojskowe przerzucane są Syberii wielkie maszyny część wojsk i więcej to, że nawet Pentagon podniósł już na Najwyższego stopnia swój Alert i obserwuje wielka z niepokojem ten ten obszar do znaczy, że sporo sytuacji jest niezwykle poważna na czele NATO, dlaczego siedzi teraz na mojej ocenie mu miejsca związane przede wszystkim dojście do władzy obaj na nową administracją amerykańską nowym otwarciem Władimir Putin w jaki sposób prowadzić politykę ze Stanami Zjednoczonymi epkę inaczej pod administracją Trumpa chce osobie zupełnie inaczej ustawić z genem widz widzi to na pewno po pierwsze, jak taka forma szantażu wymuszenia pewnych koncesji w różnych obszarach ustawienia relacji z Amerykanami, a z drugiej strony jak zwykle przy takich hybrydowych zachowania militarnych korzysta z tej okazji, żeby wzmocnić swoją obecność tam basie i wzmocnić też wojskowo rebeliantów po przy tak ogromnych ruchach wojskowych trudno jest tak naprawdę wyłapać i czasie duże przerzuty tego tej takowy tego wojska i przede wszystkim sprzętu do Donbasu, a ponieważ jest sprzęt syberyjski jest słabszym mniej zmodernizowany to znaczy, że to jest sprzęt, który Rosja jest chętnie w stanie przekazać rebeliantom po trudniej jest obowiązek ten sprzęt no tak, ale to to była taka nazwijmy to trochę łagodniejsza wersja oczywiście prawdopodobna oby to znaczy że, żeby ta cała to wtedy to cały ten pokaz siły na granicy ukraińskiej to jest po pierwsze, testowanie nowej administracji ustawianie pewnej niekomfortowej sytuacji sprawdzanie jak daleko gotowa jest posunąć po drugie, to, o czym Pani Poseł wspomniała, czyli kwestia karty przetargowej w przyszłych relacjach no trzecia to przykrywka dla dla mili tzw. swoich zwolenników w Donbasie mam pytanie co oznacza nie oznacza, że nie będzie inwazji tylko w mojej ocenie ta inwazja nie będzie tak bezpośrednią inwazją jak moglibyśmy sobie wyobrazić także oficjalny wojska rosyjskie wchodzą na Ukrainę zresztą one już tam są już na basie, a raczej sytuacja, w której to pod przykrywa kamer rebeliantów dochodzi do poważnej eskalacji i nawet właśnie odbijania jakiejś części terytorium tam Donbasu od Ukrainy co z kolei spowoduje, że bez bezpośredniej inwazji na Kijów znaczne osłabienie prezydenta Kaczyńskiego znaczne przetasowania potencjalne wszelkiej obie niezadowolenie społeczne i tutaj też czynnik ukraiński który, który gra na to, żeby pani Asia była, ale była jednak inwazja pod pewną przykrywką akcji znów wracamy do eskalacji to TOE to walki o jakiś tam części terytorium, ale bez takiej inwazji, gdzie widzimy setki czołgów tak wchodzących na Kijów to znaczy koszt takiej haki tego typu inwazji na jest ogromny i utrzymanie Ukrainy właściwie praktycznie niemożliwe to z punktu widzenia Rosji, więc oni grają po prostu na destabilizacji sytuacji na Ukrainie poprzez tradycyjna bardziej tradycyjna rosyjska gra na destabilizację utrzymywanie takich zamrożonych konfliktów, które stają się cierniem w obustronnych relacjach z Zachodem, które powodują, że Rosja po prostu cały czas jakiś taki lekki szantaż wywierana to łatwe i dokładnie tak dopłat dobrze, ale w tej w tej sytuacji mam mamy 1 uwagę taką czy pytanie właściwie goście dość kluczowe drugie pomniejsza, więc zacznę od tego pomniejsza go no po pierwsze, Ukraina ETO jest inna Ukraina niż ta, którą Rosja miała poprzednio do czynienia przede wszystkim tamten atak Rosji, nawet jeżeli pod przykrywką separatystów no skonsolidował naród ukraiński i wzmógł taką taki no nawet można być patriotyzm taką gotowość do obrony suwerenności swojego kraju, więc tym razem Rosja musi się liczyć, że nawet taka hybrydowa wojna na Donbasie spotka się jednak bardziej zdecydowaną reakcję także Amerykanie w międzyczasie trochę Ukraina rozbroili i przy ataku rosyjskim pewnie perspektywa do zbrojenia Ukrainy no stałaby się najbardziej oczywista to po pierwsze po drugie i tu jest proszę o krótki komentarz na tą pierwszą kwestię wyjazd nad drugą to poprosiłbym o bardziej takiego dogłębne spojrzenie to znaczy pani ocenie z tego co możemy do tej pory zauważyć z tego co wiemy po ludziach, którzy prowadzą politykę zagraniczną USA w tej chwili w jakiej reakcji USA na to wszystko możemy się spożywczym, a więc zacznę króciutko w tym czasie coś na Ukrainie dzieje tak oczywiście to jest znacznie bardziej skonsolidowany naród niż po 2013 roku tak większość osób zdaje sprawę z tego to jest, kto jest największym największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa i niezależności Ukrainy jest to Rosja natomiast trzeba pamiętać, że to już siódmy rok rozpoczęcia wojny w Donbasie i ludzie również są zmęczeni, kiedy prezent Joński im Zielińskich dochodził do władzy no tak wielką nadzieją było, że on, że uda musi jakoś ten konflikt rozwiązać się zakończyć, że ta ciągła ciągła gotowość wojskowa militarnej potworne koszty, które Ukraina musi w związku z tym ponosić noszą one w jaki sposób zostaną wreszcie ucięte tak się nie stało i dlatego Rosja podniosła stawkę zaczęła znów wewnętrznie wspierać różne siły polityczne na Ukrainie w tym przypomnę słynną kwestię Wiktoria media te Wiktora Medwedczuka, które miały do niedawna dużą telewizję na Ukrainie, która przekazywali prorosyjski obraz świata ona została przez prezydenta Kaczyńskiego zamknięta, a zresztą sami wieczór jest teraz jeszcze sankcji Stanów zjednoczonych, ale Rosjanie inwestowali w jego nadzieję, że stworzy jakąś alternatywę będzie takim Janukowycza znaczy, że nawet Rosjanie widzą jakąś jakiś okienko, widząc dzisiaj 15% z nadzieją, że ich wyborców, którzy mogliby taką prorosyjską czy niejawnie absolutnie jawnie prorosyjską, ale partii, która będzie szła w stronę PiS menu Włosi musieli się w kagańcu Rosjanami, choć jesteśmy braćmi nosi tak uczcimy nic z tego nie ma więc, więc tutaj gra jest jest dużo szersza to nie jest tak, że Rosjanie nie są w stanie nic ugrać jeśli chodzi o ukraińską scenę polityczną teraz przejdźmy do Stanów Zjednoczonych i w przeciwieństwie czy będziemy pewnie później rozmawiać do Polski Ukraina polityka wobec Ukrainy jest już bardzo przyda określona zmiana wynika to z tego, że po pierwsze, Obajtek był za czasów Baracka Obamy właściwie jego wysłannikiem na Ukrainę, bo taką twarzą w administracji amerykańskiej w w tym w tym w tym konflikcie, który rozpoczął od 514 między Rosją, a Ukrainą i one jak taka sytuacja jest bardzo przyznana, ale i no jednoznacznie to by ten chce silnego wsparcia przez stany Zjednoczone kraj i tak jak pan mówił zarówno wsparcie wojskowe, które zostało co notabene zwiększone okresie administracji, ale tamta wtedy Kongres przegłosował pan zaczął dostarczać znaczne wzmocnienie wojskowe i broń po prostu bezpośrednią którą, który jeszcze Barack Obama dał się dostarczać Ukrainie, ale teraz najważniejsze jest stworzenie takich ram politycznych pozwalałaby Amerykanom ochraniać Ukrainę od tych ogromnych nacisków które, którą Rosja właśnie właśnie jest jest poprawa, które Rosja poddaje swojego sąsiada i ówdzie w administracji Joe Bidena i szereg osób zajmujących się Ukrainą jest to sprawa priorytetowa jeśli chodzi o kwestie europejskiej mówi się zresztą nawet cytowań aniżeli przyjedzie teraz w czerwcu Europa wiele na to wskazuje to właśnie 1 sensy kluczowych punktów, jaką jest między spotkali się z prezydentem z Jońskim raczej na Ukrainie, gdzie indziej ale, ale to jest to jest teraz sprawa, ale to jest symbolika to jest symbolika to jest zarówno to, że by osobiście pewnie ma mocne poglądy w tej kwestii, że w stosunku do Rosji zawsze był trochę bardziej sceptyczne niż Obama i bardziej realistycznie ocenia Rosję jako no po prostu rywala Stanów zjednoczonych jest na pewno gotowy do do różnego rodzaju gestów chociażby tej pomocy wojskowej zupełnie realna pomoc, ale pytanie dalej jest zasadnicza, jaką politykę będzie prowadziła będą prowadziły stany Zjednoczone wobec ZUS na czym ma polegać ten ten nowy plan administracji amerykańskiej, a więc on będzie dwutorowo to znaczy tak jak w przypadku Chin administracja Bidena mówi są obszary co prawda nieliczne, ale są obszary, które będziemy współpracować z Rosją kwestia kwestia rozbrojenia kwestie tego traktatu start odnowienia są wszystko rzeczy, które do, których przy, którym będziemy musieli usiąść przy stole dlatego też pani ten wystosował zaproszenie do Władimira Putina na spotkanie takiej wręcz zimnowojennej na terenie trzeciego państwa, żeby te sprawy omówić, ale równolegle kluczowe będzie będzie polityka odstraszania Rosji nie tylko wobec Ukrainy, ale oczywiście wobec NATO wobec sąsiadów takich jak państwa bałtyckie jak jak Polska i robienie to poprzez dalsze umacnianie obecności amerykańskich wojsk na terytorium RP flanki wschodniej robienie to poprzez w ogóle wzmocnienie i tu bardzo ważna ważny element, który nawet administracja ani nie potrafią dobrze wykorzystać robienie to poprzez bliską współpracę z Unią europejską i Europejczykami w ogóle jeśli chodzi o Ukrainę to rozmowy tutaj będą się na pewno walczyć, żeby zastąpić w jaki sposób ten ten format nie tylko miejskie miks uchwały zgodnie z tym format normandzki, gdzie Francja nie występowały w imieniu całej Europy Zachodu w dyskusjach między między Rosją Ukrainą i rebeliantami, ale faktycznie cały ten ten format OBWE, który okazał się całkowicie niewystarczające jeśli chodzi o konflikt pan właśnie dzisiaj w USA ani prawa tylko 2 przejścia graniczne między Ukrainą Rosją w airbusie UE ma bardzo słabo ogląd tego co się dzieje, ale co ważniejsze przypomnijmy słów słuchaczom co to jest OBWE organizacja bezpieczeństwa współpracy w Europie, więc to była taka to jest organizacja, która powstała na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy zakończył się związek radziecki, kiedy próbowaliśmy budować wspólną architekturę bezpieczeństwa dla Europy poza NATO, które było ono przeznaczone już na Starym Zachodu i prowadzone przez stany tylko chcieliśmy coś osobnego dla wszystkich krajów europejskich i zdobyła został zaproszony i Rosja Kazachstan i większych krajów Azji Azji centralnej oczywiście cała Europa Środkowa wschodnia Ukraina, a jest-li właśnie OBWE, którego które, które mieści się w Wiedniu ma szereg różnych mandatów jednym z nich jest obserwacji wyborów poznamy dobrze, ale drugi z nich jest również obserwacja konfliktów i Rosja uznała ten format najbardziej dla niej korzystne i słusznie 2000 czternasty OBWE jest jedyną organizacją, która nie była w stanie zaakceptować jej obecność na terenie na terenie Donbasu, ponieważ ma prawo weta w tej organizacji i ma pełną kontrolę również aktyw no dobrze też na czym ta nowa rola by OBWE teraz miała chodzić na razie bądź w ogóle zrezygnować z OBWE jest możliwe poprzez wypowiedzenie przez Ukrainę i Unię europejską chęci kontynuowania wspierania misji na naukę czy są jakiekolwiek znaki, że to zmierza w tym kierunku, bo mówiąc, że Europa to raczej jak zwykle siedzi okrakiem no właśnie by ten próbuje zmienić z 1 strony rozmawia z Niemcami i straszy sankcjami nadzorcy 2 i to jest tylko ze straszy straszą kolejnymi sankcjami 8 sami tura sankcji są, ale nie tylko straszak na na Rosję wreszcie cywilizacja nie bardzo przejmuję, ale bardziej na Niemcy, które liczyły na dobrą współpracę z administracją państwa nad i rozumieją, że coś będą musiały za coś jednak coś zrobić na rzecz kraju, tak więc więc pajdę rozmawia tutaj w tych obszarach energetyki w jaki sposób można stworzyć mechanizm, który zapewniłby np. Ukrainie jakąś rekompensatę za to, że nie będzie zatrzymywać tych opłat tranzytowych, jeżeli fakcie zostanie uruchomiony na bardzo dobrze, ale na czym ma polegać odstraszania, bo to już słyszeliśmy wzmocnienie flanki wschodniej zmagać flanki wschodniej natomiast i są rozmowy są bardzo to są wszystko nowe należycie, które są na stole i są rozmowy teraz propozycji dla Unii Europejskiej znów nie wiemy ile państw NATO zgodzi, ale to są to są to są rzeczy wypływa z białego domu widzi konieczność zaangażowania Europy Europy w tym konflikt, więc np. tego, żeby Unia europejska, która ma misję obserwacji misję monitorującą granicę mołdawską ukraińską już od wielu wielu lat granicy z Lechem jest są są żołnierze pogranicznicy z Unii Europejskiej, żeby np. ta komisja przerzucić na granicę ukraińską białoruską co pozwoli Wojnicz też część wojska ukraińskiego na front baz, bo oczywiście w przypadku pełnej inwazji Ukraina boi się, że ta pełna inwazja może również nastąpić przez terytorium Białorusi, zwłaszcza patrząc na to relacje Łukaszenko Putin, która się zacieśniła z ostatnich w ostatnich latach i nawet PKE taki sygnał, w którym my wysyłamy mu wysyłamy misje nie tylko cywilną, ale również wojskową komisję złożoną z kilku krajów, które są chętne, żeby w tym uczestniczy tak ale czego nie będzie woda na młyny Putina, bo do teraz zagram rolę adwokata diabła, bo co do zasady oczywiście zgadzam się z tym, że appeasementu nie działa to znaczy takie przyzwolenie na na osuwanie się cały czas Rosji do przodu i i że trzeba tę to odstraszania ona musi wiecie no wiarygodnej i konkretne należy mieć strony też wyobrażam sobie, że przesunięcie uzbrojonego personelu na granice na granice ukraińską ukraińską białoruską może być jedną z tych czerwonych linii, których Putin mówił i może być wykorzystane jako pretekst do zaostrzenia mi bowiem zarówno przez Łukaszenkę jak i Putina bowiem tak wielka Brytania właśnie wysyła swoje swoją marynarkę wojenną na morze czarne, żeby pomóc Ukrainie w monitorowaniu swojej granicy to jest taki przykład spoza no, a Amerykanie się cofnęli cofnęli swoje działania, ale dlatego że, że do mówili jest wielką Brytanię śledztwa, a zastąpi, żeby w sposób sprytny zrobić rozumiem to jest to jest to jest ważne chodzi o to, żeby dać sygnał, że wzrastają koszty rosyjskiej ingerencji na kraj i te koszty wzrastają, bo wokół wokół Rosji Zacisze nasze pięty pętla tutaj marynarka wielkiej Brytani tutaj wzmocnienie wojsk ukraińskich tutaj nowa misja Unii Europejskiej na granicy z Białorusią zresztą mamy misję monitorującą np. granicę wewnętrzną gruzińską asy południową Osetią i Abchazją od wielu wielu lat i tutaj ona nie wzbudza kontrowersji przynajmniej powstanie Rosji en istnienie takiej misji to one już one już na terenie Ukrainy i w zgodzie ze wszystkimi z prawie międzynarodowym państwo ma prawo na swoim terytorium gościć różnego rodzaju misję i wojskowej cywilne natomiast tutaj chodzi o to, żeby te komisje mają bardziej tylko mają przesłać bardzo wyraźny sygnał my wiemy co robicie i my będziemy bronić suwerenności Ukrainy, jeżeli będziecie dalej napotkać się na na nasz żołnierz europejskich i innych i dać się konflikt międzynarodowy, z którego będziecie w stanie wejść, więc takim badali co się zresztą to nie są tylko gesty to są gesty, które mam bardzo konkretne konsekwencje i pokazanie takiej determinacji w przypadku Kremla często skutkuje to prawda na też w tym tę taką no zacieśniają chcą się pętle wpisuje się ten konflikt z Czechami ten dyplomatyczny konflikcie z Czechami, ale o podłożu szpiegowską dywersyjnym wręcz można powiedzieć, że tam chodzi o o to, że agenci rosyjscy po prostu wysadzili jakieś, jaki skład zamówić ją bronią i w następstwie tego Czesi wydali wydali rosyjskich dyplomatów Rosji Rosja wydaliła czeskich no teraz Senat czeski wzywa do właściwie wyrzucenia wszystkich dyplomatów z wyjątkiem jest wyjątkiem ambasadora swoją drogą zdumiewające ilu dyplomatów Rosja ma tak małym kraju prawda, o ile jak cechy co pokazuje, jaka operacja wpływu jest na szeroką skalę prowadzona była wobec, tak więc ta pętla się zacieśnia, ale z drugiej strony mamy też symboliczne gesty typu np. pani wie Pani Przewodnicząca komisji von der Leyen nie miała czasu, żeby porozmawiać z jej prezentami Zielińskim no przepraszam użyję kolokwializm, ale wygłupy szefa dyplomacji europejskiej w Moskwie kilka tygodnie właśnie miesiąc miesięcy temu no po prostu kompromitujące zupełnie dla Unii Europejskiej, więc ja cały czas jeszcze ponawiam ten znak na zapytania na ile Europejczycy są gotowi tutaj współdziałać z Amerykanami i myślę, że po pierwsze, Amerykanie bardzo mądrze podeszli do tego muszą zobaczyć na ile Niemcy są gotowe do współpracy z Amerykanami, ponieważ Niemcy nie tylko największy kraj strategiczny partner Amerykanów w Europie, ale również Niemcy były krajem, który cały proces miński prowadziły cały ten format normandzki i de facto Angela Merkel rozmów pokojowych jak łatwo rozmów pokojowych po miejscu 2 to jest rozmowy pokojowe, które 2015 rozpoczęły po 1 stronie Francja Niemcy kraj i Ukraina i Rosja oraz separatyści my, ale to Niemcy nadawały ton tym tym tego formatu owi normandzkie młodym rozmową, a co ważniejsze to one były kraje, które de facto przeforsowały sankcje jednomyślne sankcji Unii Europejskiej przeciwko Rosji, które są od 2 tysięcznego czternastego roku poszerzane i odnawiane co 6 miesięcy ministrowie spraw zagranicznych co 6 miesięcy spotykają się w radzie Unii Europejskiej Brukseli czy teraz online i mówią tak wyraża zgodę na przedłużenie sankcji, ponieważ sankcje nadal są procedurą jednomyślności Unii Europejskiej i to dzięki Niemcom tak naprawdę jednomyślność została zachowana mimo tego, że Grecja Cypr Włochy Węgry odgrażał się w momentach ostatnich 7 lat w czasie trwających sankcji nigdy takiego wydarzyło u ich, więc administracja by na doskonale wie, kto tak naprawdę ma wpływ na politykę Unii Europejskiej wobec Rosji, ale to trochę zmusza mnie pani znowu być adwokatem diabła, bo ja z kolei pamiętam, że to właśnie Niemcy zablokowali drogę Ukrainy do NATO, że to Niemcy dalej forsują Nord Stream 2 akt tylko, że Nobla dla żadna blokada blokada tzw. gmachu Ukrainy na PiS jednak rok 2008, czyli mówimy tutaj 2006 przepraszam pokaż czy mówimy de facto o jeszcze Gerhard Schröder, że tak i my, ale czy polityka Niemiec tak uległa zmianie od anten pod względem pod względem taki politycznym podejścia do do to obszar w tym kontekście ukraińskim na pewno uległa na pewno co do tego nie ma wątpliwości jest dużo większe zrozumienie po pierwsze, interesu wartości interesy Ukrainy sytuacji Ukrainy tak dalej u nie uległa w obszar polityki energetycznej to jest niestety bardzo smutne, ponieważ Niemcy albo nie chcą albo po prostu nie widzą niebezpieczeństwa tej drugiej nitki wasze uzależniania się od rosyjskiego okazu, a co gorsza odbierania odbierania Ano dalszej suwerenności energetycznej Ukrainie poprzez odcięcie jej od opłat tranzytowych i odcięcie jej z tego jak łańcucha kluczowego tranzytu gazowego no ale też może być także Niemcy teraz będę drugą stronę wiosłował Hiszpania jestem niekonsekwentny Acta może to jest teraz pytanie nie oczyścił nie tylko by administracja bardzo matę sam program tutaj mamy w tej rozmowie jesteśmy kilka miesięcy przed wyborami nie ma ich wiec, więc administracja Państwowa też musi troszkę czasu, bo wie, że bez Niemców nic zrobić z Europejczykami ważnego, ale też wierzę w wariancie nie podejmie żadnych nagłych poważnych zmian bardzo się cieszę, że pani o tym wspomina też mamy magistrowi wyjaśnia mamy dla pani gotowe pytanie z tym związane zasadzie mam 2 pytania z tym związane pierwsze pytanie jest takie, że to jakość w Polskiej prasie nie mignęła mi się nad tym specjalnie nie pochylił się, że nowej monecie zarówno nowej kanclerz o 2 kobietach pani jak to jak to jak to się dobrze składa, bo po pierwsze, nowej potencjalnej pani kanclerz, czyli licz i polityczki zielonych, która ma szansę zostać kanclerzem albo przynajmniej kimś bardzo ważnym następnym rządzie niemieckim i to jest 1 aspekt zieloni mają może trochę bardziej pryncypialne stanowisko w kwestiach praw człowieka i w ogóle takiej praworządności tak dalej to jest pozytywna, ale z kolei są trochę bardziej Amerykanów sceptycznie nazwijmy to tak bardzo ogólnie, a druga kobieta, której chciałem wspomnieć no to nie nowa wiceszefowa amerykańskiej dyplomacji na pewno pani bardzo dobrze także osobiście znana pani do Fleet która, która zostanie wiceministrem de facto spraw zagranicznych Stanów zjednoczonych odpowiedzialnym za Europę tak i wspominam o tej drugiej postaci dlatego, że to jest osoba po pierwsze bardzo zaangażowana jako szefowa think tanku jako były były już urzędy państwowe w administracji amerykańskiej właśnie budowanie więzi transatlantyckich między Europą, a USA, a po drugie jest to znawczyni właśnie relacji niemiecki bardzo dobrze umocowana w Niemczech, a więc nominacja wskazywała również na to, że w ten sposób by ten będzie budował mosty także z nową konfiguracją w polityce niemieckiej, czyli z 1 strony będziemy mieli potencjalnie nowego kanclerza albo nowego ministra spraw zagranicznych z partii zielonych, a z drugiej strony mamy Eno starego fachowca kobietę, która świetnie to wszystko rozumie zna od podszewki i które dodatkowo dobrze umocowana w Niemczech czy z tego może jakieś wnioski wyciągam teraz powołanie karę do Fleet, która zresztą tak jak ekspansywna znam bardzo dobrze współpracujemy wspólnie przy organizacji Warsaw Security forum to była ogromna radość też dla nas, że została wybrana bardzo bardzo słusznie, bo to jest niezwykle kompetentna osoba świetna specjalistka na ten wybór jej tylko bardziej potwierdza to moją wcześniejszą tezę to znaczy Amerykanie dzisiaj widzą konieczność zaangażowania Europy Unii Europejskiej poprzez zaangażowanie sił najpierw z Niemcami takie ułożenie tych tych relacji po zdają sobie sprawę, że tylko ten kraj w stanie wpłynąć na politykę całej Europy wobec wobec raz i to jest też dobry znak dla dla dla Polski tak, ponieważ na to nie z nami muszą rozmawiać na temat Rosji mamy bardzo określone poglądy i one są zbieżne z administracją pani Irena nowa administracja Bidena musi przekonać nieprzekonanych, więc wybór kary, która jest ekspertką od relacji amerykańsko niemieckich, które zna wszystkich naprawdę nie ma i ciasta lub widziałam w Monachium na konferencji od zeszłego roku NATO to ona faktycznie miała tam wszystkich każdego z osobna nakaz jeśli chodzi o to co się będzie działo w Niemczech jest dużo ciekawsze myślę, że Amerykanie też zachodzą zabrał głowę jakiś sposób zmieniające się preferencji wyborcza i te różne sondaże w jaki sposób one zaowocują, jakim tak naprawdę układy polityczne jak koalicją EFR w Niemczech i znów analne na bardzo ktoś też bardzo ciekawa osoba również miał okazję osobiście spotkać i Niemczech w zeszłym roku na początku zeszłego roku temu widziałam ją we 2 debatach, gdzie byłam bardzo uspokojona jej nie tylko rzeczowym, ale pan szerokim rozumieniem tego, jakim dużym zagrożeniem dla Europy jest Rosja i zieloni tradycyjnie tak jak współpracuje od wielu lat z zielonymi, więc zapraszam różnych osób w Bundestagu właśnie na nasze czasy, kiedy reform to właśnie zieloni najbardziej mieli to taką klarowną ocenę 5 sypialni bardzo budująca pryncypialna działań niemieckich to oni byli głównymi krytykami pozostają te krytykami w Niemczech nosił liczył, więc to są wszystko bardzo dobre rzeczy oczywiście są elementy które, które jest obawa, że nie będziemy się do końca zgadzali zieloni zdecydowanie go niedawna i energetykę nuklearną w Niemczech tak, ale to się mieści to się mieścić w obszarach jak chcemy odległych planach strategicznych istotnymi za nieważną mamy swoją polityką mają swoją, ale też właśnie pewna taka nieufność wobec Amerykanów to co pan wspomniał tylko, że my analiz na boki już nowe pokolenie zielonych wolne aktywistką ja jestem przekonana z tego co mają słyszała w jej wypowiedziach o polityce zagranicznej po pierwsze, ona spędziła sporo czasu w stanach jest pan wystaw programów kończyła tam liceum ona jest bardzo dobrze skomunikowane nie tylko językowo, ale też też taki sposób bezpośredni z Amerykanami, więc mi się wydaje, że że, jeżeli ona faktycznie będzie to twarzą zielonych to będą też inni dzielą tak to będzie anty notatka o tym zresztą o tym zresztą lubię tylko taka pryncypialne zastanawiające się co robić dalej kwestia jest dla nas, które może będzie będzie będzie partia ta kwestia wydatków nas nawet na wojsko chce też, o które teraz zostało przyspieszone w Niemczech, więc wreszcie sobie całe działy serca pan to konieczność jednak zbrojenia się taki z inwestowania we własnym armie na pewno zieloni będą mu będą hamowali te zapędy, ale i wokół tego jestem w stanie wyobrazić sobie kompromis, dlatego że jak sama pani profesor słusznie powiedziała podstawą jest kwestia woli politycznej Niemiec i gotowość do politycznego zaangażowania w te kwestie natomiast od militariów mamy mamy graczy z ważniejszych ja zawsze konsekwentnie jestem sceptyczne wobec pomysłu, żeby wydawały dużo więcej na zbrojenia ze względów historycznych, ale taka moja lekka przyznam się obsesja, więc wydają się dużo ważniejsze dla Europy i dla naszego regionu dla pokoju w Europie byłoby polityczne wsparcie Niemiec dla dla wszelakich inicjatyw no właśnie wzmacniających tę flankę wschodnią i odstraszanie mnie no i ciągle czekamy, więc rozumiem, że przekonamy się po wyborach wrześniowych to może już na koniec pozostał nam mało czasu chciałbym jeszcze zapytać o to co to wszystko oznacza dla relacji polsko-amerykańskich z mojej perspektywy pamiętam naszą poprzednią rozmowę na ten temat no wiedzieliśmy, że będą trudności część z nich się zmaterializowała w tym sensie, że no i nie ma jakiś specjalnie kontaktów na wysokim szczeblu natomiast na pewno w tle jakaś dyplomacja się odbywa no i pytanie czy pani nam może coś na ten temat powiedzieć na jakim etapie nazwijmy to naprawy stosunków z nową administracją jest Polska jako takie rozmawiam z różnymi kardiolog, która lokatorami w Waszyngtonie to jest istnieje konsensus, że jeszcze niema konsensusu co do polityki wobec Polski, czyli po prostu przejść przy ilości różnych wydarzeń spraw, które się na świecie dzieją sprawa Polski jest na razie odłożone na chwile ani nie mamy tutaj ambasadora nowego czytaj relację jak w ten sposób kształtować jego wybór tak naprawdę pokazywałby kierunek, w którym administracja chce ich jeśli chodzi o relacji z polską czy to będzie polityczny nominat czy będzie jednak ktoś jasno pewność departamentu stanu to to wszystko będzie już jako obiekt jak zwał interpretować jak jest myślenie rozmowy są w Polsce pan po prostu na razie nikt nie miał czas i Topolski odchodzi się trochę jak do Jeża z 1 strony, dlatego że administracja by na jej wspominaliśmy opiera swoją politykę zagraniczną na tych tych represjach demokracji państwa prawa praw człowieka i na jej też promowania właśnie tych państw które, które tych zasad przestrzegają stąd też dzisiaj rozmowa o tym, że pani ten będzie odwiedzał Słowację Zuzana Czaputova w czerwcu, a nie Polskę tak pierwsze takie przecieki przecież wczoraj wyszły NUS ze strony rządowej i nie tylko słowackiej pani ten przyjedzie jak przyjdzie do Europy Środkowej odwiedzi Słowację, bo właśnie sytuacji są tak dobrze radzi w tym obszarze demokracji naj tutaj by nowi z tego chociażby względu jest trudno pokazać nadmierną agencje jedne w stosunku do Polski, ale po prostu brakuje czasu, a z drugiej strony na takim hasłem Polska nie jest priorytetem jest prawie datami i trwałym wiadomo jak jakieś, jaka jest będzie polityka bezpieczeństwa Polski Amr Ali, cytując spokojni, więc nie wiadomo, kto będzie kontynuowana obecność wojsk amerykańskich, a może nawet wzmacniana na tej flance wschodniej listu jest konsensus nie Amerykanie spodziewają się jakiś nagłych zwrotów akcji czy pod tym czy w kolejnym żąda, a więc, więc w tym obszarze oni są zabezpieczeni na państwa ten rząd po prostu nie jest interwał nie jest partnerem tak, ponieważ nie jest też takim czekałem partnerem, ponieważ nie ma przełożenia bezpośredniego na Ukrainie ma kiepskie relacje ze sens w Niemczech no właściwie też państwa bałtyckie NATO Amerykanie osoby z nimi rozmawiają na niby jest taką twarzą państw wyszehradzkich, ale tutaj znów Czaputowa wychodzi na naprzód też tych relacji lat teraz jeszcze Czesi oraz jeszcze wcześniej zimują innym świeża zostajemy znowu w towarzystwie Viktora Orbana tak no właśnie Polskę Viktor Orban, na którą państwo całkowicie niestrawny dla administracji Bidena i więcej i w żadnym scenariuszu by ten jego administracja nie pojawią się dzisiaj na Budapeszcie a, czyli nasza ocena tego z naszej poprzedniej rozmowy, że Polska zmierza ku ku samoizolacji i nawet w Ameryce już nie będzie mogła szukać tak silnego politycznego wsparcia jak poprzednio się się materializuje, ale w tym kontekście chciałem panią dopytać o nominację pani jadącej na na zastępcę lista spraw zagranicznych Stanów zjednoczonych no bo ona odpowiadała za politykę europejską po części także administracji Obamy i no ona brała udział w formułowaniu chociażby tej tej polityki Obamy wobec nowych władz w Warszawie w po roku 2015 i przypomnę tu państwo, że w 2016 roku był szczyt NATO w Warszawie, gdzie Obama no i w sposób bardzo jednoznaczne skrytykował skrytykował działania rządu wobec niezależności sądownictwa wtedy przede wszystkim chodziło Trybunał Konstytucyjny no tamtego czasu ta sytuacja się tylko pogorszyła, więc jeżeli ta pani była zaangażowana wtedy fair w tej kwestii polskie no to, czego możemy się spodziewać oni teraz trzeba pamiętać że, że tak jak ja nie rozmawiał osobiście lekarzem jest bardzo zainteresowana tym co się dzieje w Polsce przyjeżdża wielokrotnie pod jej rządami wejdziemy nasz fan funkcjonowało rozwijało się biuro żyjemy w Warszawie, więc absolutnie nie tylko nie było zwijania, ale raczej rozwijanie tej współpracy więcej niż nie oczekuję absolutnie jakich gości szykanowania czy szkalowania czy odejścia od chęci współpracy z polską no ale tak jak mówię Witaj ja myślę, że bardziej takie zmęczenie materiału tak to jest takie okej no, jeżeli musimy się tym zająć to na to się zajmiemy tam polską, ale generalnie ani to nie jest jakiś jakich naglący problem międzynarodowych IT nic nie jest interesujący dla nas partner w tym momencie, ponieważ tam, gdzie są kryzysy tam, gdzie Europy Środkowej co się dzieje Polski głos wbrew pozorom nie jest silny tak nie jest decydujący on nie jest ani nie mamy wpływu znacznego już dzisiaj na politykę Unię europejską wschodnio ani nie mamy ogromnych wpływów z takiego prezydenta Kwaśniewskiego na Ukrainie, gdzie Polska administracja w tym przede wszystkim przez Kwaśniewskich znali wszystkich tych Ukrainie mogli faktycznie zorganizować okrągły stół Ameryka rewolucji zaprosić Javier Solana, ale Valdas Adamkusa i właściwie doprowadzi, ale nie tylko z tej strony polityczne mieliśmy tam specjalistów także z tej prawej absolutnie, ale limanowskiej należy do prezesa Kaczyńskiego tak mówią, że takich relacji np. w którym Sambal oczywiście, gdzie mogliśmy pojechać do Gruzji i walczyć po stronie Saakaszwili i jego w czasie inwazji rosyjskiej w miejsce ta polityka wschodnia Polska tam, gdzie była nasza specjalizacja jest albo kompletnie ignorowana albo wykorzystywana celów wewnętrznych z rozgrywek politycznych między różnymi frakcjami przede wszystkim dróg w tym kontekście historycznym Emu, więc to jest dla nas ogromny problem a, ale również tu wewnętrznie nie jesteśmy jakimś przykładem teraz wspaniałymi pomimo tego naszego fantastycznego rozwoju gospodarczego aktor potrafi powinniśmy potrafić naprawdę sprzeczność jako wielki sukces nagle niestety należy ciągle wychodzą z Polski różnego rodzaju historii dotyczących kwestii tak ona na wolność mediów niezależność sądownictwa, jeżeli miliony kobiet protestują po zabrania im się i mu możliwości wykorzystania w raporcie w przypadku lokalnego tak i zniekształcenia płodu na to są wszystko historie które, które jednoznacznie są odbierane na zachodnie tak i napędziliśmy się dawać również tak to już nawet nie ma się co rozwodzić w zasadzie ta sama izolacja jest jest oczywista i to co pani powiedziała moim zdaniem bardzo cenne to znaczy, że właśnie, że to nawet nie jest to, że ktoś się tu się tak źle, że nikt się nawet nie będzie silna jakieś upominanie Polski tylko po prostu będzie takie pomijanie Polski i analizowanie niestety taki a ilu poznaniaków mamy szczęście, że graniczymy dzisiaj z Ukrainą, która bierze na siebie ten tradycyjny Polski ciężar obrony, a Wrony Europy przed przed napływającym zagrożeniem psy ze Wschodu na razie słabe pocieszenie tak tendencja, ale został przeniesiony na skutek naszych niezwykle słusznych decyzji ciężkiej walki oto w latach dziewięćdziesiątych, żeby być członkiem NATO, żeby być członkiem Unii Europejskiej tego wielkiego wysiłku Polaków, którzy ktoś rzekł przeciętnych Polaków, którzy wzięli na siebie reformy zmiany w parafii szokową i którzy którzy zmienili ten kraj w sposób niewyobrażalny trik, dzięki którym przeciętnym Polakom reformy były realizowane zmieniła jakość życia zmniejsza poziom korupcji hektary natomiast no to standard nie byliśmy w stanie w ostatnich latach zachować i tak jak mówiłem w polityce zagranicznej trzeba umieć być aktorem, jeżeli jest mniejszym państwem trzeba umieć pływać w różnych miejscach być ważnym głosem być wpływowym graczem, z którymi ludzie chcą rozmawiać, które widzą jak wartość zaangażowania, bo mamy różne kanały komunikacji z różnymi kiedyś nad życie z administracją Łukaszenki mieliśmy niezależne kanały komunikacji niezależnym opozycja wspieraliśmy opozycję, ale też rozmawiać z administracją Łukaszenki jeszcze w latach początku dwutysięcznych jak weszliśmy do Unii byliśmy przeciwni sankcjom taki bezpośredni przez pewien czas nawet, licząc jak i zaangażowanie jeszcze z reżimem Łukaszenki do dzisiaj piękne, że wspieramy opozycję białoruską, ale znów nie jesteśmy na poziomie polityki zagranicznej widziani jako jako gracz, który może coś Doda jest tego co tak już tydzień no tak dobrze to przestańmy się już pastwić nad na tym, bo aż serce się krajach się tego słucha, a na koniec jeszcze mam taką, ale już prośba o krótką refleksję na temat mojej refleksji, bo moja refleksja trochę jest taka, że to jest taki paradoks, że Wajda w tej chwili musi prostować błędy w polityce amerykańskiej wobec regionu wobec Rosji popełnione za czasów prezydenta Obamy zgadzam się zgadzam się jako straszak na, że prezydentura Baracka Obamy była obarczona bardzo słabo wrażliwością początkowo administracji na to co w Europie środkowej się dzieje zlekceważenie zagrożenia rosyjskiego co zresztą potem Obama przyznawał wielokrotnie w wywiadach, ale równolegle nie docenienie strategicznego znaczenia dla Amerykanów tego regionu to oczywiście wynika z kontekstu politycznego globalnego takiego przekierowania całej uwagi na Azję, ale też takie przekonanie jak Barack Obama był nie tylko jak wielu z nas był przekonany, że ten okres takiego kraju pałek komplet 10, czyli wielkiej w jakiej wielkiej rywalizacji wielkich mocy, a dokładnie tej rywalizacji wielkich mocarstw ten ten okres historii się właśnie zakończył i wchodzimy w jakiś okres wielostronną ości oczywiście Chiny są jak zagrożenie ma też pewną szansą i w tym wszystkim właściwie Europa Środkowa została całkowicie zostawione tak jak sama sobie również nadzieję administracja Obamy wierzyła w to, że opoz. 8 rok czy teraz nosi je ci Europa Środkowa też gości będzie część Unii Europejskiej jesteśmy tak cała Unia europejska jej to już nie trzeba będzie się tym regionem osobno zajmować, a w kwestii Ukrainy Białorusi były w ogóle bardzo mało istotne z punktu widzenia tamtej administracji od tego czasu tańców etnicznych czternastego, kiedy wszystko wróciło nadeszła końcówka tej prezydentury więc, więc na pewno wycofanie planów i daty i tarczy antyrakietowej amerykański tutaj z polskiej z Czech w świetnym ósmym roku i wiele innych takich takich ruchów, ale nawet też nie wsparcie militarne tak Ukraińcami dozbrojenie Ukrainy na początkowym etapie konfliktu, bo Barack Obama bardzo tego, bo wstrzemięźliwe wobec tego to wszystko w mojej ocenie było negatywne też nie było wtedy dużego dużej krytyki Nord Stream wtedy, kiedy można kart pójście dużo zrobić, a wszystko przyszło dopiero z republikanami i administracją Trumpa, więc ja nigdy nie zapominam o tym, że jednak administracja nie sam Donald Trump i jego administracja i Master gen. Mattis szereg osób w departamencie stanu to są osoby, które jednak popychały sankcje przeciwko Rosji popychały akcję, czyli pan Artymowicz pomagały Ukrainie tych ostatnich 4 latach prezydentury Trumpa, więc tam się dużo dużo działo w tym czasie Demokraci w tym w tym samym kierunku zaczęli zbierać tradycyjne Republikanie sami Stali się celami ataków w Rosji już nie mogli przymykać oko tak na Rosję, więc na politykę dzisiaj znacznie bardziej spójna jeśli chodzi o Rosję między republikanami, a Demokratami niż kiedykolwiek była w ostatnich 30 latach tak zimno ani pani profesor doszliśmy do bardzo cennej konkluzji chyba wypada nam w tej sytuacji życzyć prezydentowi Bidenowi sukcesu i wytrwałości w tym w tym w tym przeorientowania polityki amerykańskiej dziękuję serdecznie za rozmowę też dużo zdrowia to też jest osoba, która już starszego wieku i już trudno będzie znaleźć myślę prezydenta który, który takiej, jaką ma też pamięć własną instytucjonalną wręcz o relacji transatlantyckich i na pewno już każdy kolejny prezydent pani na pewno nie będzie miał takiego serca naszego regionu jak ma bardzo nota życzymy zdrowia w takim razie dziękuję za rozmowę dziękuję serdecznie dziękuję państwu moim gościem była dziś Pani Poseł Katarzyna Pisarska ekspertka wykładowczyni zajmująca się sprawami międzynarodowymi audycję przygotował dla państwa warto dodać do usłyszenia autor zaproszeni przez gości wskazują, na którą stronę i wokół kręci się ten świat premiery w czwartek na okres Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA