REKLAMA

Kim był Marek Edelman w oczach Marka Edelmana. Jak oceniał bilans powstania w getcie?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-04-25 20:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
53:53 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik dzisiejszy wywiad pogłębiony poświęcony będzie 70 tej ósmej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim na Muranowie w Warszawie doczekaliśmy się upamiętnienia miejsca odnalezienia archiwum Emanuela Ringelbluma przy metrze centrum jeszcze do 2maja można zobaczyć mural pokazujący bohaterki powstania w getcie warszawskim wrocławska Fundacja Bente Kahan w ramach obchodów zorganizowała spotkanie online nowe sporą Sawicką wieloletnią Rozwiń » przyjaciółką Marka Edelmana szefową rady programowej stowarzyszenia otwarta Rzeczpospolita, w której mieszkaniu przywódca powstania spędził ostatnie lata życia zapraszam państwa teraz na retransmisję części spotkania sprawą Sawicką ze specjalnym udziałem aktora teatru polskiego w Warszawie Andrzeja Seweryna, który czytał fragmenty książki i była miłość w getcie to wspólna książka Pauli Sawickiej i Marka Edelmana ten to niezwykłe świadectwo właśnie wznowiło wydawnictwo czarne zapraszam moją rozmówczynię jest Paula Sawicka w naszym myśleniu o zagładzie w naszej historycznej pamięci, bo miłość gości rzadko o jakiej miłości mowa czy to Marek Edelman chciał o tym opowiadać tak bardzo często pytał, dlaczego nikt nie pyta czy była miłość w Grecji, bo zwykle w okolicach 19kwietnia zjawiają się jego dziennikarze mawiał, że ten punkt jest sezon na niego i pytali o powstanie gej czy w zasadzie nigdy nie pytali o to co się działo między ludzi i to miał na myśli Marek Edelman i często zaczepia różnych zaprzyjaźnionych reżyserów sporządzamy może zrobić film miłość w getcie i mówi o tym, dlatego że ta książka dlatego powstała dla Plusa, dlatego że Andrzej Wajda kiedyś na takie pytanie powiedział dobrze mogę zrobić pyta o miłości Getty i poprosił, żebyśmy napisali dla niego coś na rybkę dla sceny scenarzysty no, ponieważ Marek Edelman nigdy nie ociągał się z żadnymi rzeczami, które były zaplanowane to od razu właściwie to była taki dług drugie nocne spotkanie i od razu rama musieliśmy dopisania miłości gej czy to są pierwsze opowiadania z tej książki taki krótki i kiedy wysłałam Andrzejowi Wajdzie to dosyć długo trwa tak też zapadła taka cisza potem go napisał, że właściwie trudno z tego zrobić scenariusz myślę, że sobie wyobraża, że to będzie historia jakiś miłości szczęśliwej albo nieszczęśliwe zależy to będzie taka typowa romantyczna historia dla Marka Edelmana okazało się, że ta miłość to jest coś innego znacznie ważniejszego to jest wszystko to co wg niego łączyło ludzi gej czy miłości zarówno miłość mężczyzny kobiety jak i miłości matki dziecka i przyjaźni i wszystkie te ważne silne emocje, które łączą ludzi powodują, że zdaniem Marka Edelmana najgorszych warunkach najgorszej sytuacji człowiek zostawał człowiekiem nie traci godności i mógł się czuć część nawet części mimo tych najgorszych rzeczy i o tym i o tym chciał odpowiedzieć, ponieważ wtedy nie powstał to wszystkie te zapisane rzecz zaczęliśmy zapisywać teraz więcej nas o tym opublikowaliśmy książkę Marek Edelman mówił pani skrupulatnie notowała czy tak tak no to zapisywała wszystko co mówiła, a potem musiała mu 6 to napisać, dlatego że Marek Edelman był fantastycznym mówcą wtedy, kiedy mówił to wydawało się, że to trafia bezpośrednio każdy jego słowo każdy zdał, ale każde słowo zdanie powiedział na papieży często wydawało się zupełnie niezrozumiałe i myślę, że to ja bardzo jestem z tego dumna, że udało mi się także zapisać tak zrekonstruować te słowa, żeby one były dla czytelnika komunikatywne, żeby miał poczucie, że mówi ciągle do nich Marek Edelman, dlatego że Marek Edelman często nie dopowiada uważa, że liczą na inteligencję rolnika, który słucha się się domyślić chciał nabyć albo nie przestrzegał absolutnie chronologii, kiedy to jest mówione to zupełnie inaczej się odbiera zwrot niż wtedy, kiedy to jest zapisane, bo nie wiadomo właściwie niżeli wyjaśnienie znajduje się dopiero na początku, a potem dopiero jest opowiedziana historia często w tekście co się może okazać niezrozumiały także to była ja to po tym, pisała potem chodziłem do niego i zawsze ni oczekiwanego akceptacji, choć każdy ten tekst przeze mnie na napisany był przez niego akceptowane jeszcze 1 rzecz robiłam od połowy Europy słuchałem tego co mówi pisałam potem z mapą Polski Warszawy dla wzroku wydaje się być 2004. na której sprawdzałam wszystkie życie, które Marek miał, o których marzy mi mówił to było bardzo ważny, dlatego że ulice Warszawy, zwłaszcza w tej dzielnicy byłego getta Muranowa przebiegają dzisiaj bardzo często zupełnie inaczej i trzeba czytelnik musi sobie zdać sprawę, że jeżeli Marek Edelman, stojąc na bramie na uszach placu patrzył na ludzi wygnanych na Umschlagplatz i widział z prawej strony, dlatego że ulica Zamenhofa przebiega inaczej niż dzisiaj czynnik to mogłem zobaczyć na na planie i wszystkie te nieistniejące również ulice opisać sobie wyobrazić upewniała się, pytając go różne szczegóły, które na tym moim planie był bardzo dokładnie wyrysowane dzięki temu dostawałam dużo więcej informacji, których sam siebie nie dawał tylko dzięki temu, że pytam go Topografie aż nagle otwierają się jakiś klapki w jego pamięci i one pozwalały opisać coś bardziej szczegółowo także to była bardzo czeka na pracy i jednocześnie ważna zarówno dla mnie jakimś dla niego to był ostatni rok jego życia też zapytać o to jakim to było przeżycie słuchanie tych historii też z faktycznie jest także świadkowie historii świadkowie zakłady mają niebywałą moc, kiedy mówią jesteśmy w tym świecie ten język przełożony na literaturę czy też świadectwo, bo nie wiem czy literatura jest tutaj słowem adekwatnym często traci moc nie w tym przypadku, ale chcę panią zapytać o to jakim to było dla pani przeżyciem słuchanie tych opowieści też znajdowanie się nagle w środku obrazów czasami tak drastycznych, że nie do wniesienia to też jest ta odpowiedź na to pytanie też nie jest wcale taka oczywista, dlatego że nie znam Marka Edelmana ponad 30 lat to jest właściwie całe swoje dorosłe dojrzałe życie, kiedy go poznałam miałam zaledwie 30 parę niż 2 lata coś takiego więc, ale byłem już osobą jakoś kształtowany, ale chcę powiedzieć, że przez te 30 lat niewłaściwie słuchałem go stale nie było także norm, że to była jakaś szczególna sesja, której on miał powiedział też rzeczy wiele opowiadań, które tu znalazły także to, które będziemy pewnie na początku pytać jak się do nich Drapały o nim opisujące jego wcale nie było przez niego podyktowane one powstało z różnych historii które, które on opowiadał w ciągu tych 30 lat, które dodałam do siebie i stąd powstał tytuł wziął stąd, że on kiedyś sam powiedział o tym miał się wdrapał idę do tych ważnych ludzi budzi przecież on był jak mówił o sobie nic Otóż nie mogę powiedzieć, że ten czas na spędzony przy przy tych przy tej książce był jakiś szczególny, dlatego że ja no tego, że słuchałem właściwie przez całe życie po wspólne nasze tych historii widocznie Marek Edelman miał jakąś potrzebę mówienia zdarzało się zielonym mówił chodź pójdziemy myśmy szli gdzieś do miasta mają przeprowadzać jakieś miejsce pokazywał jakiś okno mówi widzisz tu strzelałem i opowiadał wiele więcej mija do ja potrzebowałem 30 lat, żeby pewne rzeczy, które miał podjadą składały się taka muzyka była tak czy puzzle, że nagle zaczyna coś pasować do jakiegoś takich rzeczy odpowiedzialny wcześniej to jest naprawdę trudno było Marek Edelman jako opowiadacz historii wcale nie był łatwy, bo on spełnia się nie liczyć z tym, że słucha wsi nie wie, którędy biegła ta ulica może w ogóle taka była albo, że coś im, że były jakieś warunki czy wtedy, kiedy w czasach, o których opowiadał on uważał, że pewne rzeczy są oczywiste i dlatego składanie tego wszystkiego już Niejestem zawodowym wypytywać czym prawda to to ja po prostu kolekcjonował wszystkie opowiadania sobie nim nawet kiedyś zdarzyła taka historia, że Marek Edelman przyszedł do mnie i powiedział słuchaj jak się nazywa go nazwali ci ludzie czuję powiedziałem, że przyjdę po nich na Umschlagplatz i jak wróciłem to już nie było już po ich wsadzili do pociągu miałem czym zajęto absolutnie nie pamiętam, o czym mówi coś się zdenerwował nakrzyczał na mnie poseł i wrócił za chwilę znowu dotarł do mnie mówi tak Keller mamy się nazywali zapamiętaj to na całe życie Keller mam oceniać to wszystko opowiadam ma to wszystko zapamiętać, a więc od tego momentu jeszcze potem jakoś okropnie odpowiedzialna nie mogę powiedzieć, że wszystko zapamiętywać, bo ja wtedy tego nie zapisy zaczęłam zapisywać dopiero wtedy, kiedy potrzebowaliśmy zrobić w tym ten dla Wajdy takty temu ryk, a więc nie jest łatwo odpowiedzieć na pani pytanie ona jest odpowiedzią dlatego może trochę przydługi, ale może też państwo daje wyobrażenie tego jak te wszystkie rzeczy, które są zawarte w książce powstawały one powstawały właściwie z takich składały się taka układanka powstawała latami posłuchajmy tego fragmentu, o którym mówiła rozdziału jak się do nich wdrapałem ten wojna wybuchła byłem nikim chłopaki armaturze bezczelnym chłopakiem wychowanym mieszkałem u Liechtensteinu należałem to córkom tu pracowałem takich firm jako ogólny ich, żeby zarobić 52zł na miesiąc w przeddzień wybuchu wojny pustym pociągiem wróciłem z wakacji do Warszawy wciąż byłem nikim, ale teraz nie miałem też pracy ich ten Stein już nie zastały uciekł do Wilna i poszedłem do dr Heller owej, która znała moją mamę dla mnie pracy gońca dalej byłem nikim, bo kim jest goniec w utrwalonych od dawna raki szpitala nikt na mnie nie zwracał uwagi już w pierwszych dniach zawołał mnie do siebie zaprasza klub przekazał wiadomość od Liechtensteinu, że chcą, żebym przyjechał do nich do Wilna powiedziałem, że nie pojada, że byłem bezczelny zamiast wyjaśnienia jeszcze zapytałem, a pan jedzie do kina szkole cisza na Karmelickiej 29 znalazłem powielacz po prostu stał sobie w szafie trzeba było z niego zrobić użytek znałem Rutkę Otóż Rutka miała aparat radiowy w piwnicy na Zamenhofa była na nasłuchu, a potem pisał ręcznie komunikaty z najnowszymi wiadomościami zacząłem je przepisywać na maszynie i powielać na tym znalezionym powielaczu dość szybko na tym powielaczu bunt zaczął wydawać biuletyn orzech zawsze pisał artykuły wstępne, a ja zajmowałem się stroną techniczną powielaniem i kolportażem i wtedy zacząłem być u Bujnowskiego szefostwa na posyłki przecież byłem tylko gońcem młodym chłopakiem, a oni doświadczonymi działaczami i autorytetami kiedyś poszła plotka jak się okazało później nieprawdziwa, że ktoś gdzieś jest podejrzany i może sypie na wszelki wypadek szefostwo bunt ukazało wtedy zawiesić wszystkie kontakty, a ja właśnie robiłem biuletyn był prawie gotowe, że byłem bezczelny po cichu w tajemnicy przed nimi GOPS skończyłem, ale nie miałem jak go kolportować po i kolportaż był zawieszony, a szkoda mi było tych 500 egzemplarzy z najnowszymi wiadomościami frontu, które z każdym dniem traciły aktualność i wiedziałem co zrobić w końcu wymyśliłem kupiłem butelkę wódki kiełbasy i zaproszę Bernarda Belka jak rasie i przy tej wódce powiedziałem im, że mam 500 egzemplarzy biuletynu 2 łączniczki powiedziałem, że muszę to rozkosz sortować, bo cała nasza praca pójdzie na marne, a ile będzie zaraz do wyrzucenia nie pytałem o zgodę, ale nie pamiętam, że nie powiedziałem tego już po fakcie tak czy tak swoje zrobiłem i akceptację dostałem niedługo potem praca zamarła zrobiła się z tego sprawa z 6 punktu henną Rus domagał się od szefostwa zgody na wznowienie działalności o nim wtedy powiedzieli co tyle się pytasz Marek nie pytał zrobił jak się chce wszystko można zrobić ten luz to był też poważny człowiek nie to co ja do tego czasu nikt się ze mną liczył, ale widać wciąż byłem bezczelny, a od czasu historii biuletynem mogła zrobić chciałem i nikt się nie wtrącał to wtedy chyba zaczęli słuchać sam się do nich wdrapałem charakterystyczne bezczelny, które Marek Edelman pod swoim adresem w tym fragmencie wielokrotnie powtarza cztero bądź pięciokrotnie tak samo jak mówił o sobie byłem nikim młodym chłopakiem w tym, ale nie tylko w tych fragmentach specyficzny jest stosunek Marka Edelmana do samego siebie, więc chciałbym panią zapytać kim był Marek Edelman dla Marka Edelmana później po wojnie czy on w ogóle miał świadomość, że jest legendą, że jest ikoną nie potrafi znaleźć dobrego słowa 2 legendarny przywódca powstania w getcie warszawskim czy miał świadomość tego, że jest postacią historyczną ja myślę, że nigdy o sobie tak nie myślał on Marek Edelman w ogóle nie kiedy coś mówił chciał nam coś przekazać nigdy to wybór pierwszej osobie nikt nigdy nie był podmiotem tym zapomnieć o to jest zresztą bardzo charakterystyczne, że jego wspomnienia są wspomnieniami o sprawach ludziach zdarzeniach one zwykle promują postawy, którą pochwala, ale nigdy nie mówił ja w tej książce ja wiem, że paru miejscach on mówi o sobie to znaczy opisuje siebie, ale też nie mówi w pierwszej osobie, ponieważ to trzeba to jest bardzo różne od bardzo wielu wspomnień, które właśnie są charakterystyczne dla nich stworzone są opowiadane w pierwszej osobie dlatego nigdy się nic wokół niego nie kręciło zawsze także jako lekarz tak jako działacz społeczny jako lekarz zawsze kładł nacisk na sprawy, dla której on coś podejmuje co środki i nie myślę, że kiedyś powiedział takie będą w kwietniu też jakość jak dziennikarze się schodzili na tą wywiadów powiedział co 2 tygodnie skakania po dachach, o co tyle szumu i to nie chodzi też on lekceważy czy tylko chodziło o to, że zawsze podkreślał i to nawet słuchanie kraju wszystkim zdążyć przed panem godzin, że umieranie bronią w ręku umówiliśmy się, że umieranie Brok zbiorą z bronią rynku jest takie szlachetne jest po prostu łatwiejsze, że dużo trudniej jest pójście do wagonu z matką ojcem z dzieckiem wiedząc, że siedzi na śmierć niż niż walczyć i przeciwstawiać i że to nie jest mniej godna sinic lub też mawiano, że dziś nie brano na śmierć dają zawsze bardzo przeciwko temu protestuję jak i zawsze przy okazji tej rocznicy powstania dzieci podkreślał, że w zasadzie nie było powstał to była obrona wagę, że oni nie wybierali termin, że to Niemcy weszli po to, żeby ostatecznie zlikwidować getto oni stos stawili opór, że to była obrona ludności cywilnej także w grze nie dać jeść, chociaż wiedzieć, że to jest beznadzieję, czyli na pewno nigdy nie myślał o sobie jako, a jakiś osobistości ale kiedy zrozumiał, że jest postrzegany jako osobistość to zawsze wykorzystywał do tego, żeby wspierać pomagać dlatego jest jego apeli publicznych i w różnych światowych kryzysach, kiedy on się właśnie ogłasza swoje apele swoje wezwani do tego, żeby bronić ludzi, którzy byli pod bombami, którzy niesłusznie uwięzieni, ale bardzo, jakie koszty ponosił tej traumy, bo naprawdę trudno znaleźć inne słowo tego co widział, czego był świadkiem, czego był uczestnikiem rozumiem, że to, o czym pani mówiła przed chwilą, że nie mówił w pierwszej osobie, że posiada ono innych mówi pośrednio, opowiadając osobie tym niemniej nie wierzę w to, żeby człowiek żyjący tyle lat w sytuacji granicznej nie ponosił kosztów tego myślę, że jakimś koszty nie wiem czy on byłby zadowolony z PiS z tego, gdy zmierza nasza rozmowa, dlatego że zazwyczaj jest uczestniczyłem chyba we wszystkich jego prawie wszystkich wywiadach, których udzielał i jestem pewna, że w tym momencie, gdyby tu z nami był to powiedział ja się nie rozbiera publicznie to znaczy, że zawsze chronił swoją prywatność i i nigdy na ten temat nie chciał mówić wręcz odmawia, ale myślę, że na pewno każdy człowiek ponosi koszt wszelkiej traumy każdy każda trauma jest subiektywnie największe dla każdego z nas, ale jednak pewne potem widać np. na film na tych filmach które Weres kręci od działań mówił o tym jest gruby nie zrozumiesz nigdy co to znaczy być głodny, ale tu w tym jest nie tylko złośliwość w piątek Sejm Lidka tylko tu jest po prostu łuk wyrażenie takiej już desperacki wyrażenie tego, że my nie mamy żadnej możliwości skontaktowania się z tymi emocjami, które były które, które przeżywali ludzie w getcie nie tylko, ale w ogóle ludzie ci, że głód może doprowadzić do najstraszniejszych rzeczy mi często mówił, że głód to jest naprawdę rzecz straszna, jeżeli człowiek z PiS strasznej rzeczy potworne indoktrynacji młodzi potrafi kogoś kochać być wobec kogoś z lojalnych edycji przyjacielem to jest niezwykle ważne dla niego to było zawsze bardzo wasi natomiast jestem pewna że, że w nim tkwiła ta to doświadczeni pan zresztą pod koniec życia dopiero często zadawał takie pytania powietrze prawda nagle nagle mówił i czy myślisz, że jak oni, że jak oni byli spaleni to najpierw zabili czy oni się chcieli spłonęli żywcem i to, gdyby nie to, żeby słuchać 30 lat może nie wiedział, o czym mówi, ale wiedziałem czym mu taką mówiła grupie w czasie powstania przy przyjaciół, którzy nie mogli się znaleźć w bunkrze i których oni potem znaleźli spalone minoga Tomi i jeżeli on o tym nagle mówił pod koniec życia zadawał takie pytania to widocznie to wszystko w nim Czeszki zatem musimy pamiętać jeszcze warto pamiętać, że Marek Edelman był osobą, która była niezwykle potrafił decydować się na podejmowanie bardzo trudnych decyzji i ze świadomością, że podjęcie decyzji jest niezbędne, a jednocześnie nie wiadomo wcale liczone są dobre złe, ale on całą odpowiedzialność za to brał nasi to znaczy, że jeżeli chodzi np. myśmy taką sytuację wojenną czy wychodzili z bramy i była kwestia trzymają wszędzie się wszędzie wszystko płonęło drugą czy mają pójść źle, bo mają już prawo to ta cała grupa ludzi nagle zawieszała się ma swój dowód pyta czy mamy niż prawo czy źle i on wiedział tyle samo co oni, ale to on musiał powiedzieć nic nie mógł powiedzieć to był człowiek, który nigdy nie powiedział miedzi tylko powiedział dzienne spraw wiedząc, że to może być złe rozwiązanie inna sprawa, że jakoś tak się zdarzało, że on miał części jego decyzję o by były słuszne, ale nie zawsze na pewno nie zawsze i wtedy, kiedy ktoś zginął, kiedy ktoś tak samo jak potem, kiedy de podejmowanie decyzji wobec pacjentów często też nie wiadomo trzeba zrobić tak czy tak, ale to lekarz odpowiedzialny już decyzję podjąć nie wahać i wiedzieć, że będzie odpowiadał za ich skutki dzięki temu oni jego zespół byli mogli przeforsować ten radykalny wtedy rozwiązania i wprowadzenia do pasów Deleu Operacyjnego leczenia zawału serca wtedy uważano za eksperymentowanie ludzie on te wszystkie oskarżenia przy przyjmował nasi, że mówiono, że eksperymentuje na ludzi na ludzi różni ich zabije czeski dom wiedział żyć pacjenci, którym tej operacji Cherokee albo umieraj, gdyby nie zrobiono Murray wszyscy, a skoro zrobią matę umierali tylko niektórzy ale, ale wśród w takim nastroju w takiej atmosferze nie ma przecież zebrane na spotkaniach kardiologicznych wyłączano mikrofon z tego powodu, że mówi tak radykalne Jerzy losie nie był tego robić i to dotyczy wszystkich sytuacji opresyjny, których mężczyzna lat i w związku i muszę też dodać, że jak miałam szczęście, że poznałam wtedy wszystkich jeszcze żyjących jego towarzyszy walki z getta to było może około 1012 osób łącznie razem łączniczkę i ci wszyscy fantastyczni ludzie traktowali go jak uboga, ale nie, dlatego że był półbogiem tylko, dlatego że uważają, że przyjęcie czuć bezpiecznie każdy z nich mówił mu, opowiadając o sytuacji wojennej mówił, że on zapewnia poczucie bezpieczeństwa czy to płonących pomocy kamienicy czy wcześniejsze w innych sytuacjach zawsze czuli bezpieczniej i czuli jego przywództwo takim świetnym przykładem jest stadnina blady Schneider inka Świdowska lekarka, która była lekarką leci, a zawsze mówiła matka jako swój przełożeń, który był w tym samym szpitalu gońcy im niezależnie od tego czy on mówił, że nic to on był kimś i to, dlatego że miałbym umiejętność zdolność podejmowania decyzji decydowania nawet za ludzi innych umiejętności odwagę, chociaż faktycznie jakieś elementy czy też odpryski irytacji jest taka scena w książce, gdy ktoś zadaje pytanie czy przeżyją czy zginął on bity przez listy przez wszystkich już, więc też czasami ten ciężar no tak publicznie nie do uniesienia posłuchaj drugiego fragmentu książki była miłość w getcie to jest również fragment rozdziału, iż jak się do nich trochę henną róż miał małe dziecko i to dziecko zachorowało sprowadziłem ze szpitala lekarza, który powiedział, że konieczne jest transfuzja okazało się, że nie ma odpowiedniej grupy krwi, a ja właśnie z badań krew dostałem kartkę, że mam grupę krwi 0, więc powiedziałem, żeby wzięli krew ode mnie wtedy uważało, że 0 można dać każdemu to była tragiczna scena przytoczyli dziecku moją krew, a on dostał wstrząsu i umarł wtedy wiedzieliśmy, dlaczego potem dopiero dużo później okazało się, że pomylili moje wyniki, dostając dużą kartkę, bo naprawdę mam grupę, aby niedługo potem była akcja brali wszystkich na Umschlagplatz, a do mnie przyszedł mróz i powiedział jestem wdzięczny, że moje dziecko umarło na łóżku z powodu twojej krwi ani poszła do wagonu patrzą na siebie gońca w szpitalu zastanawiam się jak to było, o ile razy była potrzeba szedłem do tych lekarzy oni nie słuchali szli tam, gdzie prosiłem taki chłopak taki nikt goniec chciałem być strasznie bezczelny i dlaczego nie słuchali takiego gówniarza oni poważni ludzie pracowali w szpitalu, żeby spełnić moją prośbę musieli stamtąd wyjść nielegalnie, bo nie wolno im było opuszczać szpitala i pójść jakiegoś obcego mieszkania ryzykowali zadań bez pieniędzy tylko, dlatego że poprosiłem ciekawe, dlaczego tak się wszystkie te przypadki, do których ich zabierałem był wtedy w getcie codziennością za każdymi drzwiami byli chorzy potrzebujący lekarza to dlaczego nie słuchali jeśli tam, dokąd ich wzywałem, dlaczego chcieli się dla mnie narażać i zawsze zastanawiam się, dlaczego doktor naczelna dała mi numerek życia przecież w szpitalu byłem tylko gońcem to jest charakterystyczne dla relacji Marka Edelmana on wydaje dramatyczne obrazy ich nie komentuję nie pisze nam co mamy myśleć nie piszą nam co mamy czuć nie odpowiada napytania czy to jest także on nie znał odpowiedzi na te pytania no na te pytania, które ustawiały być może u mnie nie umiał sobie odpowiedzieć, ponieważ nie potrafią powiedzieć sobie, bo były ważne, bo byłem kimś to jest niby pochwała szczelności, ale takiej szczególnej bezczelności prawda, a więc, że tu zadaję pytania to wynika raczej z tego że już, że nie potrafi o sobie powiedzieć byłem taki ważny także ze mną wszyscy liczyli, że robili to co ja chciałem natomiast bardzo często na pytanie, jakiego nie do końca pomówił musi ktoś zapytał, dlaczego co mówił bez dlaczego, ale to tylko, dlatego że uważał, że trzeba mieć własny rozum, żeby zrozumieć dlaczego, że to jest tak oczywiste co chcę właśnie zostało powiedziane albo czasem polecone darzy, że nie ma sensu zadawać kiedyś Jacek Kuroń z ciągle chodził jakiś spory z Markiem Edelmanem jakiś kwestiach czy ktoś nie jest tak, bo tak no 1 słowem wspierał się z nim, ale bardzo krótko to trwało dosyć szybko przekonał, że Marek Edelman wprawdzie nie wyjaśnia, dlaczego my coś sądzi, ale zawsze okazywała racja województwach potem wiele razy słyszałam klasyk mówił do osób pytających Marka Edelmana marzeń, dlaczego tak zrobić, a Jacek mówi się nie pyta jak mówicie natywna jest znaleźć, jeżeli to niekoniecznie zawsze działał tu jednak dużym stopniu, że dziś gdzieś w nim była taka takiej taka antena, która kierowała zawsze we właściwą stronę to znaczy taką, która była pożyteczna dla innych albo albo słuszne Marek Edelman przypadkiem nie przecenił jednak inteligencji Czytelników czy też naszej zdolności do uczenia się tuż po wojnie swój pierwszy w swojej książce getto walczy co chce zwracać zwrócić uwagę, bo chodziło o to że, gdy przez walczącego rozumiem także walkę z ludności cywilnej napisał Marek Edelman że, że to jest przestroga, żeby więcej to nie powtórzyło, a potem już ciągle powtarzał, że jednak nie uczymy się na narty okropności, które nastąpiły w czasie wojny też, że Holokaust nas niczego nie nauczył wręcz przeciwnie powtarzał często, że Holokaust nas jakimś sensie Zniczu pokazał, że można zamordować drugiego człowieka na oczach trzeciego człowieka nikt nie zwróci na to udać i że to jest straszna demoralizację, którą my jako ludzkość przeżyliśmy dlatego możliwe były te wszystkie rzeczy, które siedziały potem kolejno w Kambodży pierwsze i wrócić to było źródłem goryczy czy to tylko potwierdzało to co, więc kilkoro w ogóle jest ich właściwym właściwym słowem, bo na myśl leży, ale myślę, że to sprawiło, że w wielu wypowiedziach Marek Edelman takich publicznych, zwłaszcza na spotkaniach publicznych pytany o takie rzeczy mówił, że człowiek jest źle zrobione przez pana Boga, że to trzeba to jeszcze wymaga ulepszenia, że pan musi się postarać, żeby trakty te istoty popraw 43 źle źle jest źle źle wykonane, że jest taką istotą, która potrafi zabijać, chociaż niepotrzebnym, chociaż i tak nie potrzebuje jeść prawda to jest, że to nas różnią od zwierząt na naszą niekorzyść ludzi, ale co do tego myślę, że też zależnością sytuację, żeby do kogo mówił teraz nim dosłownie godzinę temu przesłuchałem przesłankami w takiej fantastycznym szkoły gliwicka szkołę charakterem tak to jest katolicka szkoła prywatna, której uczniowie pielgrzymują ze swoimi nauczycielami różnych ważnych ludzi osobistości m.in. przyjeżdżali wielokrotnie różne tam od roczniki do Marka Edelmana 6 do Lema do Kołakowskiego i wysłuchałem taki krótki audycji, którą przysłali o tym jak uczniowi, że absolwenci tej szkoły wspominają spotkanie zmarł Medyk plany zmian to widzą jako, że to co do nich mówi jako wielką inspirację jak on bardzo zawsze zainteresowanie nimi samymi w tych rozmowach wypytywał ich plany zawsze tłumaczył, że już, że to oni będą otwarte kreować przyszłość staram się wytłumaczyć jak to, czego należałoby może unikać także w różnych sytuacjach na pewno inaczej realizował swoje dydaktyczne zapędy myślę, że bardzo duże rzeczy, które Marek mówił miał na celu nas uczyć uczyć tego jak powinniśmy korzystać z pamięci o przyszłość, jaki był bilans bilans Marka Edelmana jeśli można, jeżeli były istniało coś takiego przy czy Marek Edelman poza tym, że pan Bóg ma jeszcze coś do zrobienia 13 do rejestrowania na co nie wiem czy tego doczekamy czy jaki był jego bilans takiego myślenia o człowieku, że człowiek to jest więcej zła więcej dobra trochę tego trochę tego ich zależności do konieczności stajemy nagle nadzy jak napisał w jednym z tekstów, że zobaczył nagle znajomego kolegę po raz pierwszy zobaczą go nagiego w obliczu śmierci nie wiem co robił takie podsumowania myślę, że tym myśli, że to co jest ważne rządu zawsze wierny swojemu tym wartościom, które nawet mogło się nam wydawać niezwykle główną ulotne, a jednak całe jego życie było życiem wierności wierności tym wartościom i myślę, że też tak patrzy na ludzi patrzy na ludzi NATO NATO czy są czy trzeba komuś cel czy po albo czy są dobrze, iż krzyż oznaczał takie zdanie o tym, że ten ktoś pomaga ten, kto ci daje jeszcze człowiekiem dobrym, a ten, kto prześladuje chcecie zabić takie księgi z człowiekiem złu i to jest bardzo prosty najprostszy można powiedzieć o tym co jest do granicy to jest złe, ale myślę że, że to był dla niego jakiś ważny wyznacznik to jakim jesteś człowiekiem dla drugiego człowieka w tym, że są ludzie różni to jest prawda no i mimo że wiemy, że Holokaust był taką potworną zbrodnią wymyśloną zrealizowaną w planie konkretnych ludzi ktoś obciąża 1 naród to mimo wszystko Marek Edelman powtarzał zdania Leona Bluma francuskiego premiera o tym, że to ludzie ludziom zgotowali ten los i myślę, że jeżeli chodzi o to co myślę o człowieku to właśnie to, że człowiek nie jest zdolny do najgorszych rzeczy, ale też najwspanialszy posłuchajmy fragmentu z rozdziału miłość w getcie między akcją styczniową kwietniem wracaliśmy przez piąte piętro wielkiej kamienicy z wielkimi mieszkaniami z akcji w piekarni każdy piekarz musiał oddawać na 40 bochenków chleba i to się zwykle działo nad ranem po zakończeniu wycieku wszystkie drzwi w mieszkaniach również na klatki schodowe były pootwierane, żeby ułatwić przejście chodzić do mieszkania frontowymi drzwiami przechodzi przez całe mieszkanie i wychodzisz na kuchenną klatkę stamtąd do następnego mieszkania w korytarzach przedpokojach były poustawiane łóżka zobaczyłem złotą Górskiego to był wielki chłop i dlaczego został już w oczach jego wielki opalony tors, bo jeszcze nie było lata nie miał jak opalić na jego ramieniu leżała siedemnastoletnia mała dziewczynka o blond włosach spała, którą na niego, a na jej twarzy malował się błogi uśmiech i spokój po kilku dniach wpadli razem jakieś dodatkowe pancerze i wywieźli ich do Treblinki to są też takie okruchy pamięci o osobach, które być może nie ma żadnego innego śladu jedno nazwisko jakaś dziewczynka, którą widzimy, które przed oczami pojawia się, gdy czytamy w taki fragment albo słuchamy chcę zapytać o oto jak Marek Edelman oceniał ten zryw, jakim było powstanie w getcie warszawskim powiedziała pani, że twierdził, że bojownicy zostali do tego zmuszeni, że to nie jest także, że być może, gdyby nie to, że było wiadomo, że to już koniec trudno powiedzieć byłoby nie byłoby, jaki był bilans powstania w getcie wg niego tak z 1 strony mówił o tym, że to nie oni wybierali też, że to była obrona itd. ale jednocześnie od chwili, kiedy powstał dużo poniżej tego bardzo starannie przygotowywali na ten właśnie tej sytuacji, że trzeba także przygotować, żeby móc stawić jakiś środków i dlatego cała ta organizacja była podzielona na oddziały, których każdy z nich miał swojego dowódcę każdy z tych oddziałów skoszarowanych już od długiego czasu w jednym z jakim 7 miejscu zazwyczaj było przy istniejących szopach to znaczy tych fabrykach, które gacie pracowały na potrzeby wojny i w 1 szyli mundury innym my czy naprawiali mundury innym robili tam, gdzie Marek był robiliście ciotki to znaczy takiej maskujące z krzaków rzeczy na pociągi wiozące wojsko nie były przypadki do zamiatania tylko właśnie nazwano środkami maskujące takie nie wiem rzeczy, które umieszczano na wagonach o to, żeby z góry samolotu nie było widać też spocząć tylko, żeby tak wyglądały one Ślaski coś takiego i no ten szybszy odkaża się mieścił na ulicy Świętojerskiej kilku kamienicach to jest teren, na którym dziś stoi ambasada chińska, a inny był szał dziś wcale na całym świecie to były one rozmieszczone są one nie miały ze sobą kontaktu, ale przez to, że ci bojowcy byli, a afiliowany przy tych tabliczkach to znaczy mieli nie pracowali tam, ale byli zapisani jako pracują dzięki temu mieli prawo do rzecznik mogli dostawać kartki na na jedzenie i mogli istnieć tak, bo ktoś nie był nigdzie filiami w tym ich ostatnim okresie getta w zasadzie nie miał prawa nigdzie by na prawej i oni w tych grupach mieszkali byli skoszarowani właśnie w tych miejscach w czasie chcę gacie budowano schrony to znaczy piwnicach zamaskowane miejsce zaopatrzone władze z w jakiś prowiant o to, żeby można się tam było schować, kiedy Niemcy przyjdą i będą chcieli ludzi garnie wagonów, bo też było wiadomo, jaką choroby przebiega ta czy jednocześnie były zaminowane różne miejsca i no i Michał klatki, który był właściwie sejmowa się całym wyposażeniem tych bombowych mi zbroję mistrzem mniej żydowskiej organizacji bojowej przygotował już szkolony przez armię krajową w tym przygotowywał przygotowują cały Arsenał, które miały pomóc stawiać opór nie była duża grupa Marek Nędza przetrzymywali tu 200 osób, ale myślę, że niema znaczenia tylko 200 czy po 400 być może tyską szacowane było mniej, ale do nich dołącza dołączały rodziny dołączy dołączyli inni bliscy i w tym sensie jakich przygotowanie do tego było, ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że oni wszyscy byli przekonani, że nie mają żadnej szansy przeżyć ani zwycięstwa dla można powiedzieć, że wybrali łatwiejsze ten łatwiejszy sposób umierania i to, że im się udało wyjść kanałami jakieś grupy części bojowców było też kwestia absolutnego przypadku, kiedy Marek Edelman był zdawał sprawozdanie z tego, ponieważ jak był jedynym członkiem komendy, który był w lecie w czasie powstania Antek Cukierman akurat tak się stało, że wybuch powstania został po aryjskiej strony to też nie było zamierza to był przypadek, dlatego że oni ciągle szukali kontaktów różnych brytyjskiej stronie z tego powodu przewodzili tam Otóż Marek Panek znając sprawozdanie powiedział jakieś takie zdanie o tym, że może mogliśmy zabić więcej my mieliśmy na obronie może mogliśmy zrobić więcej Niemców, ale oni też dzielnie walczy i to wywołało niesłychane my oburzeni uważamy, że chyba jest załamany nerwowo, że coś takiego, ale myślę, że to nie świadczyło wcale żadnym załamaniu nerwowym tylko raczej świadczyło o tym, że on realistycznie patrzy na to jak oni z takim uzbrojeniem jak mieli walczyli z czołgami, które idzie do tych ulicach i też jak rozumiem ci Niemcy, że ci żołnierze niemieccy oni tam strasznie pań w tym agenci to widać też w tym tych z cech to możemy przeczytać też płyty książki o tym, że ci Niemcy, które ci żołnierze, których tam wysyłamy również trzeba ich musieli musieli w tej trudnej sytuacji walczyć myślę też dla Marka Edelmana fakt, że nie przeciwnika, który walczył był podnosi także w jakimś sensie rangi ich nie bardzo, czyli nie odpowiadała w każdym razie nie wprost sposób nas na takie dość popularne pytanie czy to miało sens miało sensu, jaki sens jest taki polecam wszystkim państwu taki esej o już taki esej, o którym mający powstanie warszawskie powstanie, więc w getcie warszawskim i z niego istnieje wyraźny widać, ale co zresztą jest oczywiste, że powstanie, gdzie w ogóle miał zupełnie inny charakter to właśnie był wybór rodzaju sposobu umierania, a nie walka, która liczy na zwycięstwo, ponieważ nie było żadnej takiej opcji, bo żadnej takiej możliwości ich zresztą jak jak też jakimś momencie mówi Marek Edelman pan to nie my odpaliliśmy getto tylko Niemcy nas panie nie chcą być tak to co właśnie na tym polegała tak beznadziejnej sytuacji była sytuacja absolutnie beznadziejna, a bojownicy getta mogli powiedzieć, że oni walczyli jeszcze tydzień jeszcze miesiąc życia ludności getta nie tylko swoje własne, ale tych ludzi, którzy byli schowani w tych schronach, bo póki oni walczyli ci ludzie w tych sprawach jeszcze mogli się napić wody i zjeść chleba jeśli ktoś kogoś pokochać przytulić i przeżyć niż jakiś dobry film to dosłownie tak Marek Edelman rozum podczas kiedy powstanie warszawskie w swoim politycznym wymiarze było jednak kartą, bo ludzi, którzy musieli być może w tym tak mieli szansę być może poczuć się ludźmi ich jeszcze przez tych parę minut żeby, chociaż jestem jak teraz będzie pytanie do pani już już nie będę pytać po raz kolejny co Marek Edelman chciałem panią zapytać opinię czym jest dla nas dla Polaków powstanie w getcie warszawskim, chociaż Marek Edelman również parę słów na ten temat powiedział w moją myślę, że to jest rzecz, która się ulega zmianom to się zmienia, dlatego że już dzisiaj już dzisiaj o w południe były syreny mieści i w zeszłym roku też były, ale to wymagało bardzo wielu zabiegów i tłumaczeń, a dzisiaj już jakoś w sposób oczywisty nic to jest taki symbol tego jak zmienia się wtedy nasza świadomość nasza mówi Polaków warszawiaków świadomość tego, że takie powstanie było trzymana była ciągle jeszcze istnieje to mało, bo to jest najbardziej bolesne że, że w świadomości naszej ciągle istnieje mur, który dzieli to co żydowskie od tego co Polski, że ciągle mamy problem uważa uznanie, że historia Polski jest także historia powstania w getcie warszawskim kiedyś kiedyś ktoś zapytał Marka Edelmana czy silnie obraził zresztą za takie porównanie, że uważa, że powstanie to potem zresztą Lech Wałęsa na 50 rocznicy powstania w lecie włożył do swojego przemówienia czy czy nie uważa, że powstanie w warszawskim getcie było najbardziej polskim z Polski w Polsce i miał tutaj na myśli hak, że to było powstanie z góry przegrane bez szansy, a jednak bohaterski i i to był taki pies to się zdarzyło na myśl, że to się zdarzyły dziś 30 lat temu ta to pytanie do Marka Edelmana i myślę, że to był jakiś początek myślenia o tym, żeby się upominać o polskość tego ani pieczęci i dziś jest także np. muzeum powstania Warszawskiego głosi hasło bardzo piękne, że Warszawa miasto 2 powstań i o co chodzi właśnie chodzi o to, żeby o powstaniu warszawskim getcie został włączony do narracji tej drugiej wojny światowej jako wydarzenie ważne zresztą przecież to był pierwszy zbrojny bunt mieści w całej okupowanej Europy, a jednak np. teraz czytam, że Rada Miasta Warszawy na pewno nie ze złej woli tylko właśnie z tego stereotypu, który dzisiaj utrwalony i potrzeby uchwaliła in wystawienie pomnika dla wojowniczych powstania Warszawskiego jak fantastycznym gestem byłoby, gdyby to był pomnik dla wszystkich kobiet wojowniczek, które walczyły Warsza tak, które walczyły w Warszawie to miasto, które były mieszkankami tego miasta walczyło natomiast wszystko jedno, w którym powstań, a kobiet walczących w powstaniu dzieci było bardzo duża jak zobaczyli zdjęcia niemieckie zdjęcia powstańców to tam prawie kobiet same kobiety no, więc to jest taka refleksja smutna, że jeszcze ciągle nie dojrzeliśmy do tego, że trzeci gość, żeby ten mur zburzyć, który ciągle nic jesteś taki rodzaj rywalizacji, dlaczego na świecie więcej się mówi o powstaniu wlecze niż w powstaniu warszawskim prawda, bo taki jest prawda, że na świecie się więcej, ale to wcale nie równoważy tego bólu polskich oraz powstanie żydowski nie jest tak samo ważne powstanie po sądzę, że to jest może dziś raczej rodzaj niedopatrzenie niedopatrzenie czy braku namysłu i ich jest dziękuję, że pani o tym mówi mam nadzieję że, że to jednak świadomość przebija się do władz Warszawy czytelny władza rzeczywiście nie widzę żadnego dobrego ani sensownego powodu dla do tego rodzaju podział wysłuchali państwo fragmentu spotkania, które wzeszły poniedziałek odbyło się z inicjatywy fundacji Bente Kahan w ramach obchodów siedemdziesiątej ósmej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim całą rozmowę wraz z innymi bardzo interesującymi wydarzeniami towarzyszącymi znajdą państwo na facebookowej stronie fundacji Bente Kahan moją rozmówczynię była Paula Sawicka wieloletnia przyjaciółka Marka Edelmana i współautorka książki i była miłość w getcie, której fragmenty czytał Andrzej Seweryn z teatru polskiego w Warszawie bardzo państwu dziękuję za dzisiejszy wywiad pogłębiony i zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA