REKLAMA

Jak Rosja Putina kształtuje relacje z Polską?

Sprawy Różne
Data emisji:
2021-04-25 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka witam państwa serdecznie moim państwa gościem jest tego wieczora dr Ernest Wyciszkiewicz dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia dobry wieczór panie doktorze dobry pani dyrektor będziemy rozmawiać o trudnych skomplikowanych relacjach polsko rosyjskich, ale zacznijmy od tego, że Władimir Putin jakiś czas temu podpisał ustawę, która umożliwia mu ubieganie się o 2 kolejne kadencje prezydenckie po upływie tej Rozwiń » obecnej to obecna dobiega końca dopiero 2024 roku to oczywiście konsekwencja zmian dokonanych latem 2020 roku rosyjskiej konstytucji zmiany to właściwie polegały na tym, że skasowano w cudzysłowie dotychczasowej kadencji obecnego prezydenta i dzięki temu umożliwiono mu start w kolejnych wyborach i tym samym teoretycznie Władimir Putin będzie mógł sprawować władzę aż do 2036 roku były minister spraw zagranicznych Andrzej Olechowski, który był jeden z autorów raportu powrót do powstrzymywania Rosji ze znakiem zapytania na końcu przygotowanego dla komisji Trójstronnej w 2015 roku, który był wobec Rosji bardzo krytyczny ocenia, że rosyjska polityka nie służy stabilności globalnej nie widział ów raport szans na wywołanie tam pozytywnych zmian i konkluzja była taka, że trzeba czekać na odejście Putina teraz pojawia się pytanie co robić do tego czasu spuścić żelazną kurtynę izolacji no to jest pytanie dla świata dla Polski, tym bardziej że Władimir Putin z własnej nieprzymuszonej woli odejście nie ma zamiaru co z tym fantem zrobić nie jest w naszych rękach los Rosji jest ten los w rękach Rosjan oczywiście też pierwsza rzecz, którą trzeba mieć na uwadze niestety elity rosyjskie reprezentowane przez klienta Putina dzisiaj nie są zdolne do stworzenia systemu, który będzie przewidywał taką cywilizowaną normalną polityczną konkurencję, toteż czuł się zmuszone do tego, aby zapewnić obecnego państwa rządy po wsze czasy trochę upadł też nic taki propagandowy obecnej elity rosyjskiej, że prezydent Putin to niema alternatywy czy gdyby tej alternatywy nie miał to nie byłoby potrzeby, aby mu konstytucyjnie zagwarantować władzę na kolejną dekadę ponad dekadę, więc to pokazuje jak czuły ten system jest mimo tego, że się tak ustabilizował teoretycznie na na kolejne lata niestety trudno liczyć dzisiaj, że dojdzie do jakichś radykalnych zmian ta elita, która ukształtowała się za prezydentury prezydenta Putina jest dzisiaj dosyć zdeterminowana, aby zachować władzę za wszelką cenę przestała się liczyć z części co uważaliśmy jeszcze uważa zachód, że będzie się liczył z jakimś postrzeganie Rosji na zewnątrz, a z uchwały, które jesteśmy świadkami od kilku lat począwszy od agresji Ukraina przez cyberataki czy wreszcie o najgłośniejszą sprawę ostatnio, czyli próbę zamordowania Aleksieja Nawalnego i wreszcie ostatnie informacją różnego rodzaju prowokacjach prowadzonych przez służby rosyjskie w Europie pokazuje, że tym elitom ani nie zależy i chodzi po prostu o władzę i podtrzymanie to też z perspektywy Polski z perspektywy Unii Europejskiej czy państw Zachodu patrząc szerzej trzeba się liczyć z tym, że wraz z zachowaniem władzy przez prezydenta Putina jego najbliższe otoczenie, które oczywiście będzie pewnie podlegać takiej dynamice w najbliższych latach muszę się liczyć z tym, że stosunki będą takie, jakie są silnie Gosia i trzeba uważać na 1 rzecz, która pojawia się, zwłaszcza wśród niektórych zachodnich polityków tylko takie przekonanie, że możemy zmienić poprzez jakąś specjalną szczególną aktywność to znaczy, że brakuje jakiejś Polski już pomysł na Zachodzie aby, aby to Rosję przynajmniej zmienić na tyle, aby niebyła nam tak przychylna droga tymczasem źródłem tych problemów, z którymi się obecnie zmagamy jest przede wszystkim natura tego systemu, której rok jest jest przejawem były rozliczne działania, o których wspomniałem to naturalnie zostanie nie zmieni się co więcej nawet samo odejście prezydenta Putina też uważałbym z taką tezą, że to jest to będzie oznaczać jakąś radykalną zmianę Rosji jednak kształtował się tam pewien specyficzny system autokratyczny, który którego zmiana jest możliwa, bo pokazują pokazują tysiące Rosjan, które dzisiaj sprzeciwiają się coś by temu co władze rosyjskie czynią w stosunku do kwestionowanego jestem liczna grupa osób, które uważa, że Rosję stać na lepszą przyszłość niż gwarantuje ten reżim, ale niestety to jest jeszcze kwestia nieodległej przyszłości, więc to co osobiście uważam, że zachód Polska dzisiaj na co powinni wrócić wielką uwagę to jest tajne Rosja ona jest starostwo różnorodną, która jakimś sensie zostaje odbierane dzisiaj nam przez Putina to znaczy Rosja, która czyta się społeczeństwa rosyjskiego, która uważa, że niema potrzeby interesować nadmiernie krajami sąsiednimi szukać tam przygód w postaci aneksji terytorialnych trzeba się zająć samym sobą myśleć w swoim kraju są w dobrobycie bezpieczeństwie i niekoniecznie konstruować ten system taki sposób, jaki został przygotowany przez obecne elity to jest mniejszość oczywiście w społeczeństwie rosyjskim bardzo aktywna, która ujawniła w ostatnich latach bardzo mocno widzimy to na oczach, więc myślę, że to jest główne zadanie jak pozytywnie wesprzeć tych ludzi, którzy dostrzegają szansę na normalizację stosunków rosyjsko zachodnich w najbliższej przyszłości widzą też potrzeby tego, aby Rosja była sprzęgnięta zachodni system wartości instytucji, a prezydent Putin no bo uznał, że jego poplecznicy, że Rosja będzie budować coś odrębnego o przyszłości panie doktorze jeszcze porozmawiamy, a teraz chciałbym panu zaproponować takie spojrzenie zlotu ptaka na historię relacji polsko-rosyjskich za czasów Władimira Putina Władimir Putin rządzi Rosją 2000 roku jak to na początku wyglądało na początku wyglądało podobnie wszędzie na Zachodzie to znaczy było pytanie kim jest pan Putin zmysły Putin i uwagi, że zmieszała epoka i inne Jelcyna charakteryzująca się dosyć dużym chaosem politycznym społecznym gospodarczym pojawił się nadzieję, że tego rodzaju nowa postać odróżniające się na tle poprzednika przynajmniej przez jakiś elementarną stabilność się udało trzeba przyznać pierwsze lata prezydentury Putina pozwoliły ustabilizować sytuację wewnętrzną dużym kosztem oczywiście pamiętajmy o drugiej wojnie czeczeńskiej apotem rozprawie choćby z oligarchami, niemniej takim powszechnym odczuciu wydawało się, że to państwo potrzebuje tego rodzaju prawda silnej ręki, ale do napięć jednak dostać dochodzi bardzo szybko na cele starań państw naszego regionu wejście do Unii Europejskiej to wtedy po raz pierwszy zaczęły się przejawiać takie czy odzywać Echa takiej polityki rosyjskiej lat dziewięćdziesiątych, kiedy próbowano różnymi sposobami uzyskać za weta na polskie członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim tutaj chodziło o weto chodziłoby targowanie jakiś przywilejów w zamian, za który wsławił zgodę na przystąpienie państw regionu do Unii jednocześnie w tym samym czasie zaczęło już pojawiać pierwsze napięcia handlowe embarga restrykcje, którego świadomie nie była tylko Polska też inne kraje, ale my byliśmy też centrum uwagi, więc zasadzie ten okres on pojawiła się nadzieja na jakiś nowy otwarcie, bo te stosunki nie były najlepsze pod koniec lat dziewięćdziesiątych byłbym ostrożny stworzenie takiego mitu, że Brazylia odeszła Rosjanom przyjazna pojawia się droga to był proces ta dynamika była powolna tam się zmieniała też być może prezydent Putin nieco inne intencje 20 lat temu, ale taki czyn powodów to się do wniosku, że ta Rosja, która jego interesuje powinna być inna i powoli w zasadzie aż do takiego punktu przełomowego, które była mowa na chińska Putina potem wojna rosyjsko gruzińska stopniowo staramy się takie takim stan takie poczucie, że nawet na poziomie unijne rosyjskim, na którym powstały liczne instytucje współpracy komitet doradczy grupy robocze setki różnych rodzaju rodzą różnego rodzaju chciał, że jednak zaczną dominować marazm i dzisiaj lubimy bardzo często używać słowa kryzys na określenie tego co się dzieje wokół nas to, gdybyśmy zrobili takie szybkie wyszukiwanie internetowe na temat tego, jakie słowo określa stosunki Unii na rosyjskie 15 lat temu to znajdziemy dokładnie samookreślenia będą trochę inaczej ujęte, ale już wówczas mówiło sią o marazmie wówczas mówiło się pod fikcyjną ości współpracy któremu, której tortur, którym pogląd towarzyszyły poglądy takie projekty w rodzaju gazociągu Północnego pierwszej odsłonie pewnych protez dla modernizacji projektu niemieckiego, który miał przyciągać Rosję do do, jakim sposobem do instytucji europejskich mamy maj, jeżeli pan pozwoli panie doktorze, bo pan już jest w okolicach wojny rosyjsko gruzińskiej bym chciała jeszcze zapytać o tych kilka wcześniejszych lat, bo mam wrażenie, że one są bardzo interesujące, pokazując ten z synów są idealne charakter relacji polsko-rosyjskich, a może inaczej może chodzi o same relacje tylko o stosunek polskich władz do tego czy z Rosją można się porozumieć czy też nie można się z nią porozumieć chciałbym zapytać o pierwsze rządy Prawa i Sprawiedliwości początek rządów Platformy Obywatelskiej bo kiedy PiS w 2005 roku przejmuje władzę co zostaje Rosję obrażony na Warszawę i rzecz jasna na Aleksandra Kwaśniewskiego za mediację podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie potem jest to słynne odczuwa już wspomniał embargo na żywność to będzie bardzo poważna kość niezgody między polską, a Rosją jest próba upokorzenia polskiego prezydenta, który wybrał się do Moskwy na obchody zakończenia drugiej wojny światowej Władimir Putin nie był łaskaw wspomnieć o udziale Polaków w pokonaniu hitleryzmu chwilę wcześniej rosyjskie MSZ to jest charakterystyczne dla działań rosyjskich gloryfikował auta jako ten moment, w którym rzekomo Polska otrzymała wolność i demokracja my pamiętamy auto to oczywiście nikomu nie musza przypominać, ale prawo sprawiedliwość podejmuje takie starania by mimo wszystko jakoś te wzajemne stosunki unormować np. w 2006 roku co uznano za przełom gości w Polsce Siergiej Jastrzembski zaufany doradca Putina przyjęte przez samego prezydenta Lecha Kaczyńskiego tak pamiętam wizytę on się wpisuje pewną metody działań sytuacji rosyjski bardzo interesującą to znaczy Rosjanie przekażą zmianie ekipy rządzącej nie tylko w Polsce w innych krajach uważnie przysłuchują się fiskusowi publicznemu, gdy pojawia się co naturalne, gdy przepływać na rząd próbuje się różnić na tle swego poprzednika pojawia się dziś przychylny głos jak i wyciągnięcie ręki oni reagują często reagowali często pozytywnie, bo dzisiaj mam też inną sytuację próbują przetestować przedstawiać dane państwo i wysłali wtedy emisariusza takim emisariuszem wówczas Jastrzębskiej, którego ma też się polskie pochodzenie, bo był bliski człowiek też policja cena wcześniej, więc to on miał wybadać grunt pod kątem tego na ile deklaracje polskie mogą być korzystne dla dla Rosji pamiętam, że to jest z tym moment wejścia Polski w unii europejskiej Polska jako nowy członek próbuje się odnaleźć w tej nowym układzie Rosja też próbuje się odnaleźć w nowej sytuacji, której Unia jest nagle zostaje rozszerzona państwa, które wiemy nie są specjalnie przychylnie nastawione do polityki rosyjskiej nie jak dzisiaj być może natomiast też były bardziej sceptyczny krytycznie odnosiły się do pewnej iluzji na Zachodzie żąda się Rosję łatwo stosunkowo zintegrować z resztą kontynentu Rosjanie testują ten grunt natomiast takim krokiem charakterystycznym, który potem jeszcze pojawi w czasie kolejnej w czasie kolejnych rządu na Platformy Obywatelskiej pewnie się, że następuje zatem misja już ukonstytuowana pojawiają się propozycje, aby jednak np. Polacy zastanowi się nad sprzedażą, jaki strategicznych aktywów czy to będzie przemysł chemiczny czy będzie jakiś bank czy to będzie do rozmowy jakieś wzmocnione pracę energetycznej zazwyczaj tutaj dosyć bez zdecydowałby systematycznie ze strony każdego rządu prawicowego centroprawicowego pojawia się duży sceptycyzm dystans to znaczy, że uznano, że są granice, których nie przekroczymy, jeżeli chodzi o dopuszczanie Rosjan do ostatnich aktywów w Polsce i tak czuł się tylko tą reakcją rosyjską jakimś bardziej sygnalizacji polityczną, że mamy do czynienia znów z partnerstwa publiczno polską, która nie jest zdolna skłonna do prowadzenia normalnych relacji i stąd ta sinusoida pan, a jeszcze 1 rzecz to pytam panie doktorze, bo mówimy tu embargu na żywność, które zostało na Polskę nałożone ze strony Rosjan i tutaj wizycie Jastrzębskiego, kiedy obie strony twierdziły, że są nie kontynuowany w dzisiejszym stanem rzeczy, że wyrażają zdecydowaną wolę ocieplenia stosunków polsko-rosyjskich oczywiście za tymi górnolotnie słowami poszły, zwłaszcza ze strony Rosjan żadne czyny i prawo sprawiło trochę zmieniło kurs pan powiedział przed chwilą, że jesteśmy młodym członkiem Unii Europejskiej weszliśmy w 2004 byliśmy dziś już jesteśmy tak w tamtym czasie rzecz jasna wtedy jest rok 2006 jesteśmy raptem członkiem dwuletnim stażem, ale wtedy Polska też porywać na taką interesującą grę i zanotowała rozmowy na temat porozumienia strategicznego Rosja Unia europejska Bruksela stanęła wtedy za Warszawą murem warunkiem podjęcia tych rozmów na temat porozumienia Brukseli z Rosją było zniesienie embarga na polską żywność embargo utrzymano jednak w moc obu sukces polskiej dyplomacji wspartych dyplomacją unijną tak to był sukces, dlatego że po raz pierwszy uzmysłowił Rosjanom wówczas, że czynie wspólnota europejska i spółki i pokazano wspólnotowość pewnych polityk to znaczy Rosjanie wtedy dzisiaj to do zrozumienia wtedy nie rozumie jeszcze do końca na czym polega specyfika unijna byli święcie przekonani, że Unia jest rodzajem pozorów stworzony po to, aby najsilniejsi gracze europejscy Stali zarządzali kontynentem, gdy okazało się, że wtedy też Constans, lecz markę dosyć aktywnie wystąpiła w roli potem najważniejszego europejskiego, który wskazał, że no wtedy w tej materii ulicy handlowej głos ma Unia jako taka i straszne, która stoi w obronie Polski interes członka wspólnoty Rosjanie no oczywiście nie cofnęli dlatego embarga wobec powodów ambicjonalnych, niemniej przekonali się, że Unia jednak jest tworem jest bardziej złożonym skomplikowanym nowi członkowie potrafią wykorzystywać narzędzia, które pozyskali wciągu procesu negocjacyjnego wchodząc do do wspólnoty stołu to był etap testowania po prostu testowania tego na ile można na ile trwałe są pewne metody postępowania z państwami regionu na ile można wykorzystywać pewne metody wciąż na ile trzeba zmienić, więc to moment, którym Polska od Polski też było pewne oczekiwanie czy partnerów zachodnich, aby nieco bardziej moderować stosunek do Rosji, aby zbliżyć się do mainstreamu europejskiego też wykazać pewną większą otwartością też sygnały takie płynęły Warszawy w tym okresie sytuacja polityczna, bo też inne nie było tego napięcia w tym jesteśmy, który jest z nami co dziś 7 lat, więc to, bo wtedy łatwiejsze natomiast, gdybyśmy spojrzeli dokładnie na to metody działania mafii rosyjskiej wówczas wiele ostatnio bardzo podobny do tego co dzisiaj obserwujemy nieco inne anturażu nieco innymi akcentami tak, bo mniej agresywne czy niejasne aktywne, ale cele w istocie były te same to znaczy wypadać na ile w jaki sposób nowych uwarunkowaniach Polski tylko Polski kraju regionu jako członków Unii Europejskiej można prowadzić politykę wedle starych zasad kluby wykorzystywaniu praktyk politycznych gospodarczych na na terytorium tutaj Rosjanie sparzyli kilkukrotnie przy okazji, zwłaszcza obiektów handlowych, które się skończyły po myśli, mimo że otrzymywali restrykcje handlowe czy to inflacja z polską zdarzało w latach zdaniu z Holandią też sen z państwami bałtyckimi, więc to to było osoba taka drobna próba sił, która trwała przez kilka lat w zasadzie o wejście Polski do europejskiej to jeszcze teraz i 1 wątek też bardzo interesujące wtedy, kiedy znowu zmienia się władza bardzo szybko, bo mieliśmy pamiętamy w 2007 roku przyspieszone wybory i władzę w Polsce objęła Platforma Obywatelska razem z polskim Stronnictwem Ludowym i wówczas też liczono na porozumienie z Rosją, bo premier Donald Tusk w te pędy pojechał z wizytą do Moskwy, która odbyła się już 8lutego 2008 roku rząd został zaprzysiężony na jesieni 2007 roku była to bardzo prędko wizyta zagraniczna zwlekał zaś z podróżą do Kijowa i rządowi Platformy Obywatelskiej z kolei udało się znieść owe rosyjsko rosyjskie embargo na polską żywność, ale potem też nastąpił taki bardzo interesujący okres, kiedy mimo wysiłków Warszawy Rosja zablokowała mapę drogową do NATO dla Ukrainy Gruzji potem wybuchła wojna w Gruzji, której pan już panie doktorze mówił kilka miesięcy później szef polskiego MSZ Radosław Sikorski miał takie wystąpienie na nowojorskim Uniwersytecie zastanawiał się podczas tego wystąpienia czy Putin zechce powtórzyć scenariusz gruziński na Ukrainie mówił wtedy, że wspólnota transatlantycka powinna być gotowa by na to odpowiedzieć wtedy wydarza się coś ważnego na scenie międzynarodowej reset z Rosją ogłasza administracja Baracka Obamy, więc to jest to jest interesujący przykład jak dynamika wewnętrzna dużych krajach determinuje politykę zagraniczną i z 1 strony Polski rząd nowy rząd ówczesny rząd Platformy Obywatelskiej też był pewnym poczuciu, że należy otworzyć się jako nowych okolicznościach politycznych i sprawdzić na ile możliwe jest cieplejsza współpraca z federacją rosyjską bardzo szybko okazało, że jest bardzo trudne w zasadzie nie niewykonalne okolicznościach powinniśmy ten wątek wcześniej, ale to już początek problemów energetycznych, bo 2006 roku pierwszy kryzys, który o, którym dzisiaj wiele osób pamięta, jeżeli chodzi o dostawy gazu większe dla nastąpi później już wtedy mamy do czynienia z coraz mniejszym napięciami na tym tle, więc mamy mamy tą to testowanie przez po przez Polskę rosyjskiej wojny współpraca potem ponownie Rosjanie próbowali przejąć pewne aktywa w Polsce się nie udało doprowadziło do kolejnego chciałbym obniżenia nastroju i rzeczywiście prezydent Obama, przechodząc do białego domu też poczucie pewnej misji odróżnienia się od poprzednika i spojrzenia na nowo relacje międzynarodowe amerykańskie no pod wpływem części swych doradców pana wpłat nad resetu czy spojrzenia nowo relacji z Rosją co jest nie do końca grał w tym momencie ze strategicznymi postulatami Polski, bo tak, że trwa też pracę wtedy o wzmocnieniu czy stworzenie obrony przeciwrakietowej na terytorium części instalacji ten Polski i ten reset doprowadził do tego, że m.in. oczywiście nie ma to jedno rzecznik tej nieszczęsnej nieszczęsnej decyzji czy nieszczęsnego miesiąc termin od 17września 18września 2010 roku o zmianach zmiany planu amerykańskich co pewnie było wynikiem raczej gwarancji, jeżeli celowości, niemniej efekt, ponieważ miały one właśnie tak to było tam mamy by też ciekawy moment tego, że z drugiej strony mamy wtedy wizyt na Westerplatte prezydent Putin właśnie poznamy już właściwie można byłoby tak powiedzieć tym samym tropem co stany Zjednoczone czy też taka próba resetu to było za dużo powiedziane, ale dzisiaj sposób na to patrzy próbuje się korzystać z tej metaforę amerykańskiej myślę, że było to byłoby to, gdy za dużo natomiast faktycznie myślę, że też uwagi na dynamikę w Waszyngtonie uznano, że trzeba trochę zdywersyfikować narzędzia i zobaczyć jak większa otwartość jak będzie odebrana Rosji stąd wybrany został grunt polityki historycznej jako stosunkowo bezkosztowe dla obu stron, aby UE wówczas, aby wykazać dobrą wolę wstąpiliśmy z 1 strony bardzo bardzo dobre wystąpienie przez Kaczyńskiego, które od dotyczyło pewnego zmaganie się Polski zespoły w historii grzechami przeszłości, ale wskazania jednoznacznego na zagrożenia, które obserwujemy pod kątem działań rosyjskich w regionie było rok po bo rosyjsko gruzińskiej zrobione, bo dobre stopnie przez Putina trudy, które dzisiaj pewnie nie powtórzył i zaskakujące w tych okolicznościach, które wskazywałoby, że znów mamy do czynienia z jakąś nową dynamiką, ale cóż zdarzyło no coś, o czym dzisiaj już nie pamiętam trzeba głębiej pogrzebać w internecie, żeby do tego dotrzeć kilka miesięcy później własną misję w Polsce gospodarka rosyjska, który miał wybadać na ile można spożytkować tą polityczną dynamikę do realizacji w rozumieniu rosyjskim rzeczywistych interesów, czyli pozyskania uzyskania pozycji gospodarczej niż w Polsce tutaj zwrócić uwagę na 1 rzecz prawie 10 otrzymuje, ale duże znacznie bardziej zrozumiały nas wówczas, bo charakterystyczne to znaczy Polska była swoistą gospodarczą białą plamą na mapie Europy chodzi o Rosji poza gazociągiem jamalskim poza drobnymi inwestycjami wówczas jeszcze posiadanie przez łuk sieci stacji benzynowych w Polsce w zasadzie rosyjski kapitał w kompletnie nieobecny, a w porównaniu z takim krajem jak publika czeska czy Słowacja czy Węgry to było bardzo bardzo charakterystyczne zjawisko Rosjanie bardzo usilnie próbowali zdobyć jakiś tytuł czy przemyśle chemicznym czy to w sektorze finansowym energetyce raczej czuje, że to będzie mało mało realne i wezwali komisję też to 2 tysiące dziesiąty roku może się mylę pod koniec tego roku i koszt tutaj po głębszej refleksji rząd ówczesny praw obywatelskich uznał, że to jest skok za daleko to znaczy w ścianie kapitału rosyjskiego strategiczne sektory polskiej może się źle skończyć uznano, że to nie jak będziemy na to na tyle przychylnie reagować na na rosyjskie propozycje co bardzo szybko też dodać prowadzić do pewnej kumulacji napięć w relacjach wzajemnych i to jest artystycznym okres zresztą o tym dzisiejszy pamiętam, ale rozlicznych napięć takich w skali mikro czyni w Warszawie pobito dzieci rosyjskich dyplomatów w Moskwie powitał polskiego dziennikarza mamy mnóstwo takich drobnych incydentów, które bardzo psuć krew wzajemnych relacjach, ale pokazywały też jakimś sensie jak Nisko się się znalazły i w zasadzie to tutaj też moment dzisiaj często się tak raz się pojawia, że często powtarzano, że już gorzej być nie może w relacjach polsko-rosyjskich jak się okazuje może być gorzej co nie aż tak dramatycznie pan wówczas od dzisiaj do czynienia, niemniej to był taki ten dołek kolejnej solidnych zwano miał miejsce około właśnie tysięcznego 0910. roku 2010 roku Władimir Putin Donald Tusk spotkali się w Katyniu na 2 dni później mamy rzecz jasna katastrofę smoleńską i to jest także chyba na początku Polski rząd wie, że dobre intencje Rosjan i złudzeń zostaje Polski rząd pozbawiony raport MAK-u, który był ogłoszonej na pewno nie było przypadkiem w trakcie nieobecności polskiego premiera w kraju Donald Tusk wtedy na urlopie na nartach i to co oznaczałoby klęskę tej polityki dogadywania się czy usiłowania nawiązania porozumienia z Rosją nie nazwa tego klęską raczej nie udało się osiągnąć maksymalne już pan celu, czyli tak, aby ustabilizować sytuację, żeby one, nawet jeżeli nie trudno było wyobrażać rozkwitające to, żeby unikać niepotrzebnych prowokacji i napić, bo też przypomnieć, że jesteś moment, gdy konstytuuje się polsko-rosyjska grupa do spraw trudnych prof. Adam Daniel Rotfeld były minister zagranicznych razem z akademikiem tylko nowym rektorem mimo dwudziestym ósmy roku jeszcze zaczynają rozmowy na temat tego, aby przywrócić takie spotkania intelektualistów historyków po polskich rosyjskich, aby gdzieś poza tym głównym nurtem sporów politycznych stworzyć ciało do rozmów trudnych na temat historii współczesności, ale tych oddanych od od od tych napięć politycznych w gronie intelektualistów i to się udało to znaczy ta grupa rzeczywiście zaczęła funkcjonować sprawnie pokłosiem tej pracy duża publikacja białe czarne plamy placek polsko-rosyjskich, gdzie polscy rosyjscy historycy analizują te same te same wydarzenia z ostatniego wieku, którzy perspektyw jest to, że to był moment aż pewnego pozytywnym pod pozycją pozytywnej dynamiki oczywiście trzeba też pamiętać o tym, że te lasy się toczą na różnych poziomach są czynami to nie jest także, gdy następuje tąpnięcie w relacjach gospodarczych czy polityczny mamy natychmiastowe przełożenie na pozostałe poziomy że, choć relacja trzecia akademickim kultury to nie budować gramatycznie i wówczas ja sam pamiętam rzeczywiście było przekonanie, że jest jakaś jakieś okno możliwości, że chodzi np. w pracach dbano o dostęp do dokumentów, ale o rzeczywiście wspólne w ramach polsko rosyjskich grup badawczych spojrzenie na kontrowersyjne wydarzenie procesu w przyszłości i to przez jakiś czas się rzeczywiście udawało centrum, które się powstało w 2000 jedenastym roku zaczął funkcjonować no też na gruncie tej idei w dużej mierze zaczął działać i początku też w naszym nasz kraj badawczych udało się łączyć polskich rosyjskich badaczy w tym wspólne zespoły z czasem się stało dopiero ma o wiele bardziej trudne, więc to taki moment rzeczywiście przynajmniej na tym gruncie współpracy między naukowej badawczej istniało poczucie, że jest szansa na, jeżeli nie porozumienie to jakiś taki sensowne uczciwy uczciwy dialog to jest też tło tego się zdarzyło po katastrofie smoleńskiej był taki moment bardzo emocjonalnego emocjonalny jaki, bo ożywienia po obu stronach wyrazy współczucia bardzo gorący płynące z Rosji do różnych środowisk po tej tragedii takie poczucie, że to może coś się obrócić pozytywnego nie udało się wiemy doskonale, jaki napis doprowadziło prowadzi nadal, bo wciąż budzi to zaskoczenie więc, że wrak samolotu pozostaje na terytorium federacji rosyjskiej, więc ta nadzieja gdzieś w okolicy właśnie 2012 roku powoli zaczęła powoli zaczęła zanikać nawet w ramach projektów badawczych współpracy naukowej coraz raz było zacząć studni, a potem wchodzi pamiętny rok budżet 14 i boimy się zupełnie nowej rzeczywistości Rosja dokonuje aneksji Krymu prowadzi wojnę z Ukrainą zastanawia się czy to jest ten moment kiedy, kiedy relacje polsko-rosyjskie panie doktorze stały się znowu zakładnikiem agresywnej no imperialnej polityki Moskwy zdecydowanie tym momencie od tego czasu kształt relacji polsko-rosyjskich jest uwarunkowany ogólną sytuację w relacjach Zachodu Rosji, a ta ogólna sytuacja zależna od bezpośrednio działań przeprowadziła federacja rosyjska czternastym roku od aneksji Krymu destabilizacji na Donbasie i potem oczywiście kontynuacji bardzo zuchwały działa na wielu polach od po dezinformacji propagandy przez cyber przestrzeń przez próby ingerencji w procesy polityczne najwięcej mówimy o tym co się działo w stanach Zjednoczonych, ale Europa też wiele krajów europejskich oświadczył klub mniejszy lub większej ingerencji wybory mamy próbę zamachu na czarną dużą serię wydarzeń, które pokazują jak jakościową zmianę rosyjskiego podejścia bardziej asertywne bardziej agresywne i relacje polsko-rosyjskie stają się zakładnikiem co naturalną pochodną tego co się dzieje wokół nas i w zasadzie dochodzi do takiej sytuacji, w której o jakieś kompromisu niesłychanie zostaje zawężony także Rosja, łamiąc podstawowe fundamentalne normy prawa Międzynarodowego, który uwzględni i prowadzą operację na Ukrainie nie tyle za tak by zacząć wartością symbolicznie często w naszej dyskusji prowadzić taką osią tomie wartości kontra interesy i że to w zasadzie należy trzeźwo patrzeć na otaczającą rzeczywistość i nie przesadzać sen z przekonaniem zmiany wagi do tzw. wartości tymczasem w moim przekonaniu osobiście akurat dochodzi do czegoś o wiele bardziej od mentalnego okazuje się, że o łamanie norm uderzyło w banku takie konstytucyjne element porządku europejskiego obszaru bezpieczeństwa, które są niezwykle istotne dla Polaków dla Polski tego, że dzięki nim w istocie rzeczy Polska odzyskała niepodległość i mogła przez 30 lat obecnie rozwija się w sposób względnie stabilny, jeżeli chodzi, że wakacyjne to jest uderzenie fundamenty porządku, który dał tylko Polskę z ogromnym beneficjentem to też reakcja była tożsamością samego początku to znaczy tutaj mimo całej polsko polskiej wojny, która toczy się wewnętrzne NATO na różne tematy i w różnych sferach, jeżeli chodzi o politykę wobec Rosji stosunek różnych środowisk politycznych do czytanych z Krymu czy w ogóle do zasady nieuznawania aneksji dzisiaj mamy pewnego rodzaju konsensus są z Rabki dzisiaj w Polsce, ale w tej materii możemy zaobserwować jest świadomość tego, że to postępowanie rosyjskie ku, który w intencjach z tych zapewne ten porządek złamać w jaki sposób go przeformułować sposób, który będzie bardziej wygodny dla obecnej elity państwa rosyjskiego, że tam trzeba stawić czoła i zgłosić sprzeciw na różnymi sposobami też Polska polityka od tego momentu w istocie rzeczy wobec Rosji toczy się części Brukseli Waszyngtonie czy w stolicach regionu aniżeli w Moskwie, bo tu jak wiemy w zasadzie te relacje można nazwać nie można możemy, ale muszę panu powiedzieć, że znowu wraz ze zmianą władz czyli kiedy Platforma Obywatelska PSL zastąpił prawo zastąpiło Prawo i Sprawiedliwość znowu doszło do takiego rytualnego zapewnienia, że jesteśmy w stanie rozmawiać, bo z informacji szefa MSZ tu wygłoszonej w 2016 roku dowiedzieliśmy się co następuje w interesie Polski Europy leżą pragmatyczny i rzeczowe stosunki z federacją rosyjską Polska nie ma odwiecznych wrogów mimo trudnej historii udało się nam zbudować relacje przyjaźni z Niemcami w Polsce wielu wierzy liczy, że podobny proces jest możliwe w relacjach z Rosją utrzymanie otwartych kanałów komunikacji z Moskwą leży w Polskim interesie państwem, wobec którego jest niezbędny powrót do rzetelnych i realistycznych relacji partnerskich jest Rosja chce, aby stosunki polsko-rosyjskie dzięki oparciu na wzajemnym równomiernym szacunku prawdzie otwartości przestrzeganiu zasad prawa Międzynarodowego wycofaniu się z przekonania o specjalnym statusie jednych krajów względem drugich były trwałym elementem europejskiej stabilności od takiej kurtuazyjne pobożne życzenia nie bardzo wyraźne stanowisko polityczne to znaczy wyciągam rękę, ale przedstawianie pokazujemy, że są pewne warunki, aby za tą ręką poszłaby dla realna współpraca od oczywiście jakaś jakiś LM kurtuazji dyplomatycznej przy okazji nowy rząd, który konstytuuje nowo buduje politykę zagraniczną wysyła sygnały do nas bardzo już na całym świecie jest to to był test za ten jest pociąg są dalsze kroki, bo o tym często się dziś tym nie pamięta też jest bardzo świeża sprawa to znaczy wkrótce później Polski rząd prawa możliwości powrócił do idei grupy w trudnych chwile w pracach grupy w zasadzie została zawieszona w trakcie pod wpływem agresji rosyjskiej na Ukrainę czy człon nie było specjalnie wtedy motywacji, żeby skupiać na rozmach dwustronnych historyczny, kiedy na oczach rozgrywała się wojna i tak przez to, że protest trwał to stać grupa tak odeszła trochę taki niebyt powoli doszło do zmiany władzy profesor od złoży dymisję z przewodniczenia współprzewodnicząca grupie i tutaj kilku miesiącach pauzy rząd MSZ Polski, bo grupa była takim ciałem doradczym przy czym minister spraw zagranicznych reaktywował polską część grupy ustanowił nowego przewodniczącego grupy do spraw trudnych z polskiej strony, a następnie za owo zapytanie do partnerów rosyjskich na ile jest są zainteresowani mają tę współpracę z dyskusją o ważnych problemach historii nie tylko odpowiedź, bo bardzo arogancka jednoznaczna nie obwarowana warunkami takimi, że dopóki nienawidzi normalizację razem Sejm stosunków czytaj zniesienie czy zniesienie sankcji mentalnie polskie deklaracje, że jesteśmy za tym, żeby sankcje znieść i racjonalny stosunek do kwestii ukraińskiej to niema mowy o nawet 3 przywróceniu tego kanału prowadzenia dialogu wyciągnięta ręka została odrzucona jednoznacznie i to był ktoś taki też, w którym okno jak rozumiem Polski rząd próbował sprawdzić na ile istnieje możliwość odtworzenia płatnych kanałów komunikacyjnych, które zostały w sposób naturalny zamknięte podczas trwającej agresji na Ukrainę okazało się, że Rosjan czy rosyjski rząd rosyjskie władze nie Rosja też trzeba ostrożniej z takimi Fangora kontrami rosyjski rząd nie nie jest w stanie tutaj pójść na jakiekolwiek ustępstwa, a to w istocie dzisiaj może zobaczyć nauczeni doświadczeniem późniejszych wydarzeń, obserwując politykę rosyjska wobec Polski, zwłaszcza w materii historycznej polityki pamięci no sugeruje, że w jakimś mierzy już wówczas podjęto decyzję o przyznaniu Polsce tego miejsca takiego stereotypowego miejsca genetycznego rusofoba europejskiego, którego można obciążać odpowiedzialnością za, jakoby napięte relacje zachodnio rosyjskie i wskazywać jako jednego z odpowiedzialnych obecnego stanu rzeczy to bardzo ciekawe właśnie, że dosłownie 4 dni temu takim niszowym wydarzeniu przed moim wirtualnym konferencji z udziałem między polskim ja rosyjskimi badaczami miał wystąpienie ambasador wraz z rosyjskiej w Polsce pan Siergiej Andriejew, który jednoznacznie powiedział, że ocenił, że to właśnie Polska jest powodem tego, że mamy tak tak duże napięcia relacjach między Unią europejską nad Rosją czy, jakoby paradoksalnie trochę docenił polską sytuacja rozumiem, pokazując może nawet za wyolbrzymiają wpływ Polski na instrumentarium europejskich kształtowanie polityki wobec Rosji to pokazuje, że Polska została obsadzona pewnej roli i wygodnej roli dla obecnych rosyjskich władz nie widzą jak na razie przynajmniej nie dostrzegam takiej potrzeby, aby tę rolę przypisaną Polsce zmieniać w ubiegłym roku kampania historyczna przeprowadzona przez rozliczne rosyjskie instytucje łącznie z prezydentem Putinem pokazała dobitnie, jakim miejscu obecnie przypisuje Polsce FM rosyjskiej policji granicznej to nie jest miejsce nieistotne, dlatego że skala zaangażowania wszystkich instytucji choćby próba oczerniania Polski za grzechy przeszłości pokazuje, że istnieje potrzeba wykorzystywania tego rodzaju narzędzi do tego, aby osłabiać jakiekolwiek możliwości polskiej kształtowania polityki europejskiej po są rzeczy Polska polityka wobec Rosji dzisiaj, pomijając pewne czysto bilateralne sprawy dotyczące nieruchomości dom kultury w istocie rzeczy dzieje się w Brukseli czy Waszyngtonie, a nie ani w Moskwie Polska to wzrost jest pochodną z Polski zachodniej sankcje to jest kwestia źródeł energii to jest próba wzmocnienia wschodniej flanki NATO to jest istocie Polska polityka wobec Rosji Rosjanie próbują te poprzez swoje swoje metodami jakieś mierze to ten wpływ osłabiać to się udaje nie to osobna kwestia finansowa dyskusja no to jeszcze jedno pytanie ostatnie co nas czeka no tak nie mam kształt kuli możemy z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć że, zakładając utrzymanie się prezydenta Putina władzy przez najbliższe lata, a więc utrzymanie się też tego systemu, które kształcą się ukształtował się w Rosji w ostatnich latach, obserwując tendencje w ostatni kilkunastu miesiącach przyspieszony do tego, aby go wtedy sprawy domykać, aby coraz bardziej utrudniać działanie tym Rosjan tym grupom Rosji, które myślą inaczej o przyszłości z tego kraju, że nie będzie lepiej raczej będzie gorzej to znaczy prowadzenia dzisiaj dialogu z Rosją w zasadzie za chwilkę będzie oznaczać potrzebę podjęcia pewnego takiej strategicznej decyzji co znaczy dialog z Rosją ma czeski, bo jeżeli dzieje się to co widzimy na oczach w przypadku Aleksieja Nawalnego, czyli w istocie próbę ponownego ponowną próbę zabójstwa w istocie rzeczy rosyjskiego opozycjonisty to jak w tym momencie dobraliśmy w ogóle cywilom relację z tego rodzaju rządem stoi moim zdaniem to co widzimy sprawia, że z raczej najbliższe miesiące lata za co w ponurych barwach, jeżeli chodzi o jakąkolwiek próbę stabilizacji relacji politycznych natomiast, żeby nie skończyć tak negatywnie to ja jednak postrzega niezwykle pozytywnie aktywizacji społeczeństw Rosji w ostatnich 2 latach, nawet jeżeli myśli przykłada dzisiaj jeszcze na jakiś gwałtowny one polityczna to sam miałem przyjemność z wieloma osobami z tych środowisk rozmawiać i to jest inna Rosja rzeczywiście, jeżeli chodzi o myślenie o tym kraju rząd chodzi o myślenie o polityce wewnętrznej zagranicznej to nie jest Rosja, która musi się z nami zgadzać musi popierać nasze postulaty dla stron możemy wspierać i nie zgadzać wielokrotnie natomiast Rosja, która dostrzega potrzebę rozmowy i budowania sensownych racjonalnych relacji, więc to co nas czeka to jest moim zdaniem równia pochyła że, choć relacje polityczne wchodzimy w takie wspierali to takiej negatywnej dynamiki, jeżeli chodzi o relacje polityczne Zachodu rosyjskie wydawało się, że sięgamy dna, ale trudno przed jamy czy przy zasadzie Rosjanie przewijają poprzez kolejne prowokacje albo wychodzenie najazd prowokacji w przeszłości jak sytuacja z sabotażem w Republice czeskiej przed kilkoma laty, więc tutaj nie widzę specjalnie ratunku pomimo tych naiwnych dość silny klub udawania przez część elit niemieckich francuskich, że możemy coś zrobić, że mimo wszystko możemy jakoś włoskie czy kutnowską część prostą Rosję przeciągnąć do Europy uważa zyskanie naiwności to się nie uda choćby z powodu polityki rosyjskiej wraz z z po 2 zwiększenie o stanie koszty tego rodzaju przyjaznych gestów w stronę Rosji pozostaje nam uważne śledzenie procesów społecznych ludzie się w tym kraju to jest ta dynamika jest nowa jakościowo w moim przekonaniu pozostaje obserwować zmiany pokoleniowe, dlatego że w badaniach socjologicznych, które w centrum przeprowadziliśmy w ubiegłym roku w Polsce Rosji wyszło na bardzo wyraźnie, że młodzi ludzie zaczynają myśleć nieco inaczej o relacjach wzajemnych stosunkach międzynarodowych o przyszłości tego kraju toczą się z mniejszości, ale to jest grupa, która będzie za kilka-kilkanaście lat decydować o przyszłości Rosji to jest grupa, którą trzeba inwestować, wspierając te środowiska, które po prostu myślą o tym jak można w sposób sensowny racjonalny budować relacje międzynarodowe kompletną Rosji jako kraju różnorodnym pluralistycznym będzie można prowadzić normalne konkurencyjne wybory to jest Rosja, która dla Polski moim zdaniem jest bardziej pożądana, nawet jeżeli niekoniecznie działa partnerem, bo tak nie będzie, ale będzie zasadne by można prowadzić uczciwą sensowną rozmowę o przeszłości teraźniejszości przyszłości, więc to jest nadzieja, którą ja żywię, kierując centrum dialogu porozumienia muszą żyć, żeby budować jakiekolwiek projekty skierowane przyszłość, ale bez inwestycja środowiska w Rosji, które naprawdę istnieją naprawdę bardzo aktywne i patrzą na swój kraj inaczej niż elity rządzące, które utknęły w przeszłości, z którymi nic dobrego Rosji w moim przekonaniu w najbliższych latach czeka dr Ernest Wyciszkiewicz dyrektor centrum polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia był moim państwa gościem bardzo dziękuję panie doktorze za rozmowę dziękuję bardzo, też państwu życzę dobrej nocy do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA