REKLAMA

Praworządność w Polsce. Czy UE działa w tej sprawie za wolno?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-04-26 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:59 min.
Udostępnij:

RPO prof. Adam Bodnar, wspierając sędziego Igora Tuleyę w jego batalii z władzą w Polsce, dość krytycznie mówił o działaniach Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości w obronie praworządności w naszym kraju. Co dokładnie miał na myśli? O tym w pierwszej części audycji. A w drugiej części prof. Jan Barcz o tym, jaki zakres kompetencji mają unijne instytucje w walce z działaniami wymierzonymi w demokrację krajów członkowskich

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 26kwietnia to dzień, w którym od lat po czternastej 40 goszczą u państwa z magazynem europejskim od stycznia tego roku wieczorem jest swoisty ciąg dalszy, bo to także czas, który poświęca Europie Unii Europejskiej historii z odniesieniem do teraźniejszości dzisiaj chciałbym nawiązać do kilku wypowiedzi pana prof. Adama Bodnara na szczęście ciągle Rzecznika Praw Obywatelskich który, wspierając sędziego Igora Tuleyę w Rozwiń » jego batalii z władzą w Polsce dość krytycznie mówił o działania komisji europejskiej i Trybunału sprawiedliwości w obronie praworządności w naszym kraju niektórzy uznali nawet, że te wypowiedzi były wyjątkowo krytyczne, choć ja odbierałem raczej jako potrzebny krzyk rozpaczy w każdym razie dla pełnej jasności poprosiłem pana profesora o rozmowę, w której te wątki wrócą i będą już 1 zbiorem uwag pod adresem unijnych instytucji w kontekście wydarzeń w naszym kraju to z kolei zaprowadzi nas do spotkania z kolejnym gościem, którym będzie pan prof. Jan Barcz kierownik katedry prawa Międzynarodowego i prawa Unii Europejskiej w Kolegium prawa Akademii Leona Koźmińskiego będę chciał zapytać pana profesora o zakres kompetencji komisji europejskiej w działaniach przeciwko rządom liberalnej demokracji o sposób pracy Trybunału sprawiedliwości o tempo rozpatrywania spraw i czy tak musi być pamiętam np. historię Węgier, kiedy rząd Viktora Orbána przeprowadził drastyczne zmiany w sądownictwie w tym także usunąć część sędziów Trybunału Konstytucyjnego, obniżając wiek przejścia na emeryturę sprawa trafiła do właśnie Trybunału sprawiedliwości, który uznał w listopadzie dwunastego roku, że radykalne obniżenie wieku emerytalnego sędziów węgierskich stanowi nieuzasadnioną dyskryminację ze względu na wiek niestety w praktyce w wielu przypadkach było już za późno i dokonanych zmian nie udało się już cofnąć można zatem zadać pytanie, jaki jest sens działania Trybunału, kiedy wyroki zapadają na tyle późno, że już nie mogą naprawić powstałych szkód myślę, że zapowiada się ciekawa audycja jej wartością dodaną jest możliwość skonfrontowania wypowiedzi naszych ekspertów z tym co nas czeka w najbliższą środę przypomnę, że w gmachu Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem prof. Krystyny Pawłowicz odbędzie się rozprawa, która ma określić czy Polska powinna respektować postanowienia o środkach tymczasowych Sułek w sprawie Izby dyscyplinarnej samo postawienie sprawy jest wymowne, ale co robić w takich okolicznościach przyszło nam w życiu goście pojawią się za chwilę najpierw zapraszam państwa na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia najnowsze badania opinii publicznej Eurobarometr Polakom zadano pytania o życie w czasie covid-19 o opinię na temat działania mediów o ich stosunek do polityki klimatycznej i praworządności o poziom zadowolenia z funkcjonowania demokracji i takie są wyniki ponad 13 Polaków dokładnie 36% jest zadowolona z działań, jakie podjął Polski rząd w celu zwalczania pandemii znacznie liczniejsza grupa, bo aż 51% rodaków jest jednak zadowolonych z tego, jakie środki w celu zwalczania pandemii podejmowały władze regionalne i lokalne, a 55% jest zadowolonych z działań podjętych przez Unię europejską zdaniem prawie co trzeciego Polaka priorytetem Unii powinno być teraz zapewnienie wszystkim obywatelom szybkiego dostępu do bezpiecznych i skutecznych szczepionek zdaniem wyraźnej większości Polaków, bo aż 78% obecność wiadomości informacji, które zniekształcają rzeczywistość lub nawet są nieprawdziwe stanowi problem aż 82% jest zdania, że dezinformacja jest zagrożeniem dla demokracji Polacy gorzej niż przeciętny Europejczyk oceniają media narodowe pod kątem zapewniania różnorodności poglądów opinii oraz podawania wiarygodności informacji w nieco mniejszym stopniu przekonani są także o wolności mediów od politycznych czy handlowych nacisków ponad połowa Polaków dokładnie 53% źle ocenia funkcjonowanie demokracji w Polsce ten odsetek jest najniższy od kilku lat tak to wygląda rodzi się tylko pytanie co z tego wynika albo jak to się przełoży na wynik kolejnych wyborów parlamentarnych Maciej Zakrocki przedstawia na wniosek prywatnej osoby prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście sprawdzi czy słowa papieża Franciszka umieszczone na transparencie z tęczowym tłem obrażają uczucia religijne Bóg kocha się takiego, jakim jesteś w te słowa Franciszek wypowiedział do juana Carlosa Cruza homoseksualisty ofiary molestującego księdza znalazły się one na tęczowej fladze umieściło je tam 2 mężczyzn na wniosek osoby oburzone tym faktem prokuratura sprawdzi czy cytat na fladze symbolu środowiska LGBT nie uraża uczuć religijnych prokuratura zdecydowała się zająć sprawą, ponieważ w toku postępowania ustalono, że zachowanie podejrzanych skutkowało obrazą uczuć religijnych, a więc naruszenie art. 196 kodeksu karnego, który brzmi, kto obraża uczucia religijne innych osób znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych podlega grzywnie karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 w celu zbadania czy słowa mogły kogoś urazić powołany zostanie biegły religioznawca to wszystko przywołałem z portalem wirtualna Polska na wszelki wypadek podaję to, gdyby ktoś sądził, słuchając informacji, że zmyśla albo żartuje Maciej Zakrocki przedstawia ciekawa informacja zza oceanu linie lotnicze Alaska Airlines poinformowały, że senator stanowa partii Republikańskiej Lora Lębork, która nie chciała dostosować do wymogów związanych z noszeniem maski na pokładzie samolotu nie będzie przez to linia obsługiwana rzecznika na skalnej podał, że Pani Senator zostałeś poinformowany o tym, że nie ma wstępu na pokład samolotów tej linii ze skutkiem natychmiastowym sama Lora Rainbow w rozmowie z Anką, lecz Daily News stwierdziła jednak, że nikt nie poinformował jej o zakazie lotów liniami Alaska Airlines wyraził nadzieję, że wkrótce znowu znajdzie się na pokładzie samolotu tych linii senator Rainbow została nagrana w ubiegłym tygodniu na lotnisku międzynarodowym Żywno w czasie kłótni z pracownikami Alaska Airlines i obsługą lotniska na temat polityki dotyczącej noszenia masek to coś bardzo ciekawe, że firma może wprowadzić taką zasadę nie oglądając się ani na tytuł senatorski ani nic innego jak tylko bacząc na bezpieczeństwo innych pasażerów gratulacje na marginesie, ale skarb państwa objęła zakazem lotów w związku z nieprzestrzeganiem polityki dotyczącej noszenia masek już ponad 500 osób Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z konferencji prasowej ministra zdrowia pana Adama Niedzielskiego, który przekazał informację, którą czekało setki, a może tysiące osób w Polsce wnosimy wycofujemy tą rekomendację ograniczenia zabiegów planu to była smutna, ale konieczność konieczność, która była związana z tym, że musieliśmy wszystkie siły wszystkie ręce poświęcić na walkę z trzecią falą covidu teraz, kiedy fala odpuszcza to oczywiście natychmiast chcemy przerzucić siły środki też na leczenie w innych zakresach, jaka była skala tego zjawiska czy odkładanie zabiegów planowych stworzyła jakiś wielki kłopot taki z opóźnionym zapłonem poprosiliśmy o opinię w tej sprawie pana Łukasza Jankowskiego prezesa Okręgowej Izby lekarskiej w Warszawie jest w październiku alarmowaliśmy, że covid nie może być centrum systemu opieki zdrowotnej, że inne choroby nie zniknęły i powinny być jak najbardziej traktowane priorytetowo niestety odkładanie na dalszy plan zabiegów planowych leczenia chorych przewlekle sprawiło, że zaciągaliśmy zaciągamy tak jak dotychczas tzw. dług zdrowotny, którego skutki będziemy widzieć jeszcze w mojej ocenie niestety przez wiele wiele lat można sobie zadać pytanie czy odkładanie zabiegów planowych było konieczne, jeżeli tak to no tego trzeba było jak najszybciej wrócić stąd moim zdaniem dobra decyzja ministra Niedzielskiego o tym, żeby jak najszybciej odmrażać system ochrony zdrowia wciąż jednak zadanym pytaniem czy naprawdę trzeba było ten system aż tak zamrażać mojej ocenie niestety zapomnieliśmy dotychczas chorych na inne choroby niż covid-19 co do czego skutki już w tej chwili widzimy bardzo dziękuję teraz już pora na główną część Dec Maciej Zakrocki przedstawia teraz gościem audycji jest zapowiadany już pan prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu wiele osób było nieco zaskoczonych, kiedy w minionym tygodniu z pańskich ust słyszała no bardzo krytyczne, żeby nie powiedzieć mocne słowa pod adresem instytucji unijnych no oczywiście pan wyjaśnia, skąd się te słowa biorą ale, gdybyśmy mogli dzisiaj spróbować je jakoś zebrać może zacznijmy od tej chyba najważniejszej pretensji jeśli tak to ja mogę nazwać, jaką pan wyraził, że komisja europejska Trybunał sprawiedliwości Unii chyba trochę zapominają po co są faktycznie to były dość wyraziste mocne słowa z mojej strony chyba trochę nietypowe jak na mnie natomiast one były głęboko przemyślany, ponieważ moja obecność przed Sądem Najwyższym była po to, aby pokazać jak dramatycznej sytuacji znaleźliśmy od ich nie było sprawa o to czy uchylić immunitet sędziemu tulei tylko też była sprawa, która można powiedzieć idzie krok dalej, czyli czy można zastosować w stosunku do niego środki przymusu doprowadzić go słowo na policję prokuraturę co więcej już minęły minął kilka terminów, kiedy przecież pojawia się zapowiedź, że właśnie pan sędzia Tuleya musi stawić w prokuraturze i teraz zdają sobie sprawę z tego, którym momencie jesteśmy w tym momencie historycznym jesteśmy za część jak zostaje się dobrze, ale czy jednak nie powinniśmy domagać się od instytucji europejskich większej aktywności większej determinacji, bo mam wrażenie, że czasami po prostu, nawet jeżeli ta aktywność działania są to one są zbyt wolno w stosunku do rzeczywistych potrzeb stąd ten język stąd te słowa m.in. pan argumentował właśnie w ten sposób, że kiedy potrzebne było postanowienie tymczasowe dotyczące Puszczy Białowieskiej to zostało wydane po kilku lub kilkunastu dniach zadają pytanie tu cytuję pana wypowiedź, dlaczego tak wolno, dlaczego tyle trwa, dlaczego musimy obserwować ten straszny spektakl, który miał miejsce przed Sądem Najwyższym przez ostatnie 2 dni czy rzeczywiście to jest także wg pana o no rozumiem obserwacji można pewne rzeczy robić szybciej no bo czasami słyszymy znowu z drugiej strony że, że komisja europejska nie, mówiąc że co, do których zaraz przejdziemy też ma swoje procedury ma ma na to metodę właśnie dialogu tak pytań do rządu czekania na odpowiedzi tak dalej to wszystko prawda ja zdaję sobie sprawę z tych wszystkich mechanizmów działania komisji europejskiej, ale podam 1 przykład pamiętam, że była przyjmowana tzw. ustawa kagańca owa to przełom roku 2019 oraz 2020 pierwszy komisja wenecka zrobić raport na temat tej ustawy zresztą przygotowała raport bardzo szybko później przyjechała komisarz Viera Jourova pod koniec stycznia 2020 roku, a następnie ustawa została przyjęta podpisana przez prezydenta i teraz panie redaktorze, gdybyśmy nawet przyjęli te wszystkie kryteria i procedury, które obowiązują komisję europejską przed zaskarżeniem tej ustawy do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej to nawet postępując zgodnie z tymi regułami powinno zająć mniej więcej 4 miesiące od momentu przyjęcia ustaw, a przez sygnał polityczny wysłany bardzo jasny ustawa nam się nie podoba głęboko ingeruje w prawo unijne, czyli zakładają, że ustawa na wiosnę była gotowa to, dodając 4 miesiące to gdzieś w lipcu powinna być ona zaskarżona, ale tak się nie stało został zaskarżony dopiero w marcu tego roku i co więcej stało się to po wielu różnych interwencjach stanowiskach listach kierowanych przez organizacje pozarządowe środowiska akademickie na poziomie Brukseli, dlaczego tak się stało Otóż to wynikiem tego, że przez pół roku Unia europejska skupiła na negocjowaniu budżetu oraz na negocjowaniu tego słynnego rozporządzenia praworządność za pieniądze praw przez pieniądze za praworządność, czyli tego rozporządzenia o warunkowości, czyli jakieś inne czynniki polityczne spowodowały, że komisja nie skorzystała ze swoich naturalnych mechanizmów i w takiej sytuacji nie uznaje argumentu, że to tyle czasu zajmuje, ponieważ tu mamy jasno widoczne opóźnień i podobnie jest teraz w postępowaniu immunitetowym, które się toczy przecież toczyło w stosunku do sędzi Morawiec czy do sędziego tulei przecież prokuratura wymyśliła sobie ten schemat korzystanie z postępowań immunitetowych ni więcej w wakacje zeszłego roku i konsekwentnie te postępowania stosowało, a komisja europejska przez długi czas udawała, że jej to nie dotyczy żonie nie poradzą na to, że Polski władze Izby dyscyplinarnej prokuratura wymyśliła inny inne metody szykanowania sędziów dopiero w marcu pojawił się bardzo konkretne działania, czyli ten wniosek o postawieniu tymczasowej także o to chodzi także to wszystko działa za późno i że za dużo w tym wszystkim jest oportunizmu kunktatorstwa ze strony komisji europejskiej ana końcu mamy właśnie te straszne obrazki przed Sąd Najwyższy, bo na końcu nie chodzi o żaden dialog chodzi o to, żeby tego czy innego sędziego upokorzyć wszystkich innych podporządkować zdyscyplinować, ale to ponownie użył pan dość mocnych sformułowań no nie mam wyjścia muszę zadać kolejne pytanie z tym związane by skoro mówi pan oportunizm m.in. kunktatorstwo no to kto za tym stoi tak chciałoby się powiedzieć Starym językiem, bo jednak do tej pory mieliśmy przynajmniej wrażenie, że jeśli chodzi o komisję europejską Junckera i obecną to jest sporo sympatii dla społeczeństwa obywatelskiego w Polsce dla pana również dla pańskich działań i sporo niepokoju co do rozwoju sytuacji jeśli chodzi o praworządność w Polsce do aż w końcu to jednak również działania komisji europejskiej doprowadziły do uruchomienia art. 7 nie mówiąc już właśnie o różnych procedurach poprzedzonych oczywiście dialogiem w Polsce z polskim rządem i wreszcie do 1 kierowania kilku spraw do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc jeżeli pojawia się kunktatorstwo nawiązuje do pana słów to, czego pana zdaniem wynik PiS, którzy absolutnie ma pan rację związaną z tym, że są różne okresy działalności komisji europejskiej i uważam, że ten okres czasu Fransa Timmermansa to był okres nie tylko wysokiej determinacji, ale także sukcesów jeśli chodzi o działania komisji europejskiej w ogóle wielokrotnie mówiłem, że Frans Timmermans będzie miał pomnik za to co zrobił dla polskiej gdyż, gdyby nie jego działania to ten nasz Sąd Najwyższy już dawno temu by upadł to znaczy już 2018 roku nie mielibyśmy Sądu Najwyższego jednak działania komisji europejskiej spowodowały przyjęcie postanowienia tymczasowego przez Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej postanowienia z października 2018 roku, które to postanowienie dało szansę na to, żeby 20 sędziów Sądu Najwyższego wróciło normalnie do orzekania wigilia to doskonale pamiętam, że Bóg 1 moment, który bardzo wstrząsnąć w czasie mojego rzecznikowi ja pamiętam wakacje 2018 roku, kiedy przedstawiam sprawozdanie roczne w sejmie przychodzę do Sejmu na salę plenarną tam taka lista obecności, którą się podpisuje i proszę wyobrazić tam oczywiście nie są na nas instytucji nazwiska obok i leci tam prezes Najwyższej Izby Kontroli Rzecznik Praw Dziecka Rzecznik Praw Obywatelskich pierwszy prezes Sądu Najwyższego i proszę sobie wyobrazić, że w lipcu 2018 roku obok nazwiska pierwszy prezes obok nazwy pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie było już nazwiska znaczy pani prof. Gersdorf, bo uznawano, że nie jest pierwszą prezes tak i teraz, gdyby nie determinacja społeczeństwa obywatelskiego komisji europejskiej no pewnie by tak się stało i myślę, że te 2 dodatkowe lata jednak funkcjonowania Sądu Najwyższego bardzo dużo dało, ale jednak coś się chyba zahamowało za czasów przewodniczenia komisji europejskiej przez Ursulę von der Leyen, że z 1 strony oczywiście mamy takie osoby, które ma pan absolutnie rację okazują sporo sympatii i szacunku czy to dla mojej działalności czy dla wolnych sądów czy dla Iustitii mam tutaj na myśli znieśli, zwłaszcza wieżę biurową oraz czasami trochę mniej, ale także Didiera Andersa, ale z drugiej strony jednak mam wrażenie, że to główne blokującą tutaj sława Betlejem, która trzyma stery proszę zauważyć czy pan po przypomina sobie 1 ostrą mocną zwartą wypowiedź na temat niezależności sądownictwa w Polsce praworządności ma wrażenie, że żołnierze ona go nie wchodzi w ten temat, który w zasadzie taki, że inni się tym inni się tym politycznie zajmą z tego bierze po prostu to opóźnienie, ale także z tego się bierze taka chęć poszukiwania innych instrumentów, które byłyby po prostu wygodne, a nie powodowałyby nadmiernych kłopotów jak np. ten słynny raport o rządach prawa świetny jest cudowny go naprawdę dobrze czyta tylko, że on niczego nie zmienia to znaczy on nie powoduje rzeczywistej rzeczywistej zmiany, a opóźnia w czasie proces monitorowania tego co się w Polsce dzieje, a każde opóźnienie powoduje zmiany i postępowanie reform sądownictwa tak ugruntowanie tego co zostało wcześniej już polskiemu sądownictwu zrobią no oczywiście nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale może to też związane z tym, że coraz większym stopniu dociera i do polityków komisji europejskiej i tylko no jednak pewnego rodzaju niemożność wynikająca z takiego wewnętrznego skrępowania Unii Europejskiej jako organizacji przez zapisane pomysły na jej funkcjonowanie, które nie przewidywały takiej sytuacji, jaką mamy do czynienia czy to w przypadku Polski czy czy np. Węgier no niektórzy znają mnie pytając, dlaczego nie można nas wyrzucić runie jam wiele nie można, bo nie ma takiego w ogóle artykułu w traktatach do jak można było napisać taki traktat, żeby przewidzieć takiej sytuacji, ale nie mają, a co z tym art. 7 pana pisano, że w którymś momencie potrzebna jednomyślność Otóż wiadomo, że nie będzie jednomyślności to co się tworzy takie przepisy i w efekcie rzeczywiście dochodzi do sytuacji pojawiającej się takiej niemożności co więcej na końcu jest jeszcze taka sytuacja, z którą mamy do czynienia chociażby w kontekście Izby dyscyplinarnej czy mamy decyzję co prawda na poziomie rzecznika złe o zaprzestaniu działań tej Izby ona dalej działa państwo ma nie chciałem powiedzieć wnosi trudno bowiem co sobie mówi rzecznik cóż, więc może też czuliśmy się nie tyle brakuje determinacji co co jakiś takiego poczucia beznadziei no nie wiem jedno sprostowanie, bo bały postanowienie tymczasowe, które dotyczy Izby dyscyplinarnej, które działa to znaczy faktycznie izba dyscyplinarna od kwietnia nie prowadzi spraw dyscyplinarnych, ale właśnie na tym polega ta cała historia sędzią Tuleyą, że w tej sytuacji komisja też w tej sytuacji nasza prokuratura po prostu znalazła inną drogę szykanowania sędziów, a mianowicie wszczyna przeciwko nim postępowania karne i 30 zachowań na zasadzie takiej słuchacze wprawdzie prowadził postępowań dyscyplinarnych, ale prowadzi postępowanie immunitetowe oskarżamy sędziów uchylamy immunitet i zawieszamy ich jako sędzia, czyli można powiedzieć idziemy jeszcze dalej teraz do o to pretensje, że komisja europejska wiedząc o tym, że taka praktyka stosowana już co najmniej od pół roku do po prostu te tyle miesięcy zwleka z podjęciem działań, a już było pół roku temu wiadomo nawet pamiętam, że Bóg 1 taki wywiad dość nieszczęsny wież biurowych działa właśnie powiedziała, że dla mnie to jest jednak trochę co innego, że tutaj nie mamy argumentów, żeby musi się przyjrzeć, bo musieli dojrzeć do tego faktycznie ten sędzia Tuleya stał się tym symbolem, żeby w ogóle cokolwiek zrobić tak i o to mam pretensje, że brakuje takiej właśnie wyobraźni, ponieważ faktycznie po drugiej stronie po stronie polskiej tych, którzy przeprowadzają te zmiany mamy ciągle postępowanie na zasadzie złej wiary, ale proszę zauważyć, że komisja europejska cieszy się wielkim szacunkiem w Polsce wielkim zaufaniem społecznym i teraz wydaje mi się, że tego typu determinacja taka, jaka była za czasów Timmermansa nie zaszkodziła komisji nie zaszkodziła takiemu proeuropejskim podejściu polskiego społeczeństwa i ponieważ ja uważam, że jestem nie tylko obywatelem i my wszyscy jesteśmy obywatelami RP, ale także obywatelami Unii Europejskiej mamy prawo oczekiwać także efektywności w działaniu komisji europejskiej, a nie właśnie takiego podejścia, że jakoś się rozejdzie podkowy po kościach i jakoś się dogadamy, bo już wielokrotnie władze Polski pokazywały, że takiej opcji nie ma, a jedyne co reagują to jest po prostu twardy język procedur prawnych, które Polskę po prostu obowiązują należy to się stało trzeba dojść do końca tych procedur ani dziś zatrzymywać się w połowie czy też czy też nie podjęła wszystkich działań takich jak trzeba co do art. 7, którym pan redaktor powiedział no to w obliczu blokady ze strony Węgier faktycznie ta procedura okazała się całkowicie nieskuteczna i dlatego proszę okazał się skuteczny tylko, że to nie komisja skorzysta z tego czy przy procedur naruszy przeciw naruszeniu mowy, które po prostu są do dyspozycji na gruncie traktatu nie bardzo po prostu konsekwentnie szybko i skutecznie z nich korzysta to jest to, czego się po prostu domaga się na jeszcze powiedzą w takim razie o Trybunale sprawiedliwości Unii Europejskiej czy pana zdaniem no można mieć też jakiś rodzaj żalu, że czasami mogliby się też bardziej sprężyć m.in. już dzisiaj przywoływałem przykład z sędziami węgierskimi tam, żeby pozbyć się sędziów Trybunału Konstytucyjnego zmieniono dosyć gwałtownie im wiek emerytalny no ale kiedy doszło właśnie do postępowań i wszyscy czują, ale tak musi być tak ten Trybunał się ma tyle spraw to wszystko zawsze trwa nawet 2 lata jak potem rzeczywiście Trybunał wydał werdykt, który stwierdził że, że to postępowanie działanie z obniżeniem wieku sędziów jest niezgodne z prawem to to się okazało, że już tak tego nie można cofnąć, a więc też rodzi się takie pytanie no to jeszcze po co po co jest złe jeśli jeśli podejmowane przez jego decyzję czy właśnie do przyjmowane wyroki czasami nie są już w stanie naprawić zaistniałych szkód tamta sprawa sędziów z Węgier była bardzo ciekawa, ponieważ tam faktycznie Trybunał zareagował w sposób bardzo taki nietypowy, a mianowicie sprawa została osądzona biorąc pod uwagę zasadę dyskryminacji ze względu na wiek, czyli uznano, że obniżenie tego wieku emerytalnego odnoszące się do sędziów jest przypadkiem dyskryminacji dlatego powinno być napiętnowane, ale to była trochę taka sytuacja, gdzie Trybunał sprawiedliwości komisja trochę starali się chwycić prawą ręką lewe ucho, ponieważ nie o to chodziło chodziło o dyskryminowanie kogokolwiek chodziło o ograniczenia dotyczące niezależności sądownictwa natomiast Trybunał sprawiedliwości pomny tamtej sprawy zmienił i wytworzył swoje orzecznictwo wskazując, że zasady dotyczące niezależności sądownictwa obejmują także są związane z zasadą efektywnej ochrony prawnej wynikającą z art. 19 traktatu i to do takiej słynne orzeczenie w sprawie sędziów portugalskich i to otworzyło drogę do rozpatrywania tych wszystkich polskich spraw, gdyby tamta sprawa to prawdopodobnie w ogóle Trybunał niewiele miałby do powiedzenia i to co się oczywiście bywa na szczeblu europejskim to jest pewna prod 2 proces nas z rynkową taki pogląd swoistej federalizacji systemu prawnego, czyli pokazywanie, że ten szczebel unijny może oczekiwać pewnej jednolitości standardu jeśli chodzi o niezależność sądownictwa uważam, że to jest jedyny sensowny kierunek biorąc pod uwagę z 1 strony tendencji autorytarnych z drugiej biorąc pod uwagę konieczność zachowania skuteczności unijnego systemu prawnego natomiast, jeżeli już Trybunał idzie w tym kierunku powinien iść konsekwentnie, a czasami znowu to co mamy większe pretensje to nie o jakość orzeczeń, bo to orzeczenie są wydawane to są zazwyczaj przyzwoite co po prostu bardzo taką dużą konsekwencję czasowo, bo Trybunał doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że to, że rzeczywistość to Polska dzieli się bardzo szybko bardzo dynamicznie nie można sobie w takiej sytuacji pozwolić na zwłokę właśnie dwuletnią trzeba uznawać, że skoro walczymy skoro znaczy, że skoro na szali raczej położona jest w ogóle przyszłość całej wspólnoty europejskiej całego systemu prawnego to należy szybko na te zagrożenia odpowiada no i wtedy jak widzę te właśnie opóźnienia sięgające kilku, że czasem czeka na opinię rzecznika generalnego i topi nie są przekładane ileś miesięcy albo właśnie te postanowienia nie są wydawane w taki sposób, że on miał jeszcze jakiś jakiś sens, bo wtedy zaczął zastanawiać czy jednak trochę ten Trybunał nie jest taką śpiącą fortecą także, że może jednak przydałoby się większa determinacja większa wyobraźnia jak to należy robić nie przedstawił to jest swój pogląd, ponieważ przez wiele lat szanowałem i uznałem to co Trybunał sprawiedliwości Unii robi, ale jednak to jest już taki trochę moment, kiedy zaczyna się zaczynam się zostawić no dobrze, ale czy to nie jest trochę taka sytuacja, że ten pacjent będzie cały czas leczonych leczony leczony, ale to leczenie będzie na tyle późno, że ten pacjent umrze naprawdę nie mamy teraz czas tak znaczy zresztą ostatni granitem liczne momenty przetrwania w ogóle jakichkolwiek form trójpodział władzy w Polsce dlatego, jeżeli Trybunał poprzez swoją aktywność może w tym pomóc to powinien po prostu zdawać sobie sprawę z tego żeby, żebyśmy nie skończy jak kolejne Węgry tak to jest walka to jest to jest gra no to już na koniec bardzo krótko, ale trochę antycypując co się stanie, kiedy w środę ci sędziowie co tam w gmachu Trybunału Konstytucyjnego zbiorą rozstrzygnął Trybunał sprawiedliwości unijnej europejskiej nie ma kompetencji, aby stosować środki zaradcze w Polsce no to będziemy mieli kolejną wojnę i i myślę, że po prostu Trybunał nie będzie miał wtedy innej opcji komisja niż tylko zażądać dalszego wykonywania środków tymczasowych nałożyć kary finansowe tak po prostu będzie o to tak, bo myślę, że daje wyniki nie mieć wątpliwości, jakiemu celowi to postępowanie Trybunał Konstytucyjny będzie służyło biorąc pod uwagę także skład tego Trybunał biorąc pod uwagę, że przewodniczącą składu jest chociażby osoba, która jawnie nazywa Unię europejską jako prawda organizację, która szkodzi szkodzi Polsce tylko odwołać się jakiś taki może mniej ostrych sformułowań tak, jeżeli porządek unijny mamić sens ma faktycznie wszystkim zapewnić ochronę prawną to w takiej sytuacji pozostanie tylko wyłącznie nakładanie sankcji za niewykonywanie postanowień tymczasowych przez Trybunał będzie oznaczał oczywiście wojnę dyplomatyczną wojnę prawną, ale być może musimy sobie rościł sobie uświadomić w jakim miejscu się znaleźliśmy i że i, że po prostu wkraczamy na drogę prawnego po lekcji tak, bo to jest to jest to co teraz walczymy panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję serdecznie panu, którzy pan prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich był nasz gość dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji pan prof. Jan Barcz ekspert od prawa Międzynarodowego prawa Unii Europejskiej Akademia Leona Koźmińskiego dobry wieczór dobry wieczór dobry wieczór państwu dobry pani redaktor pan prof. Adam Bodnar mówił, że w pewnym ciężkim sercem w ostatnich dniach krytykował działania komisji europejskiej, ale jednocześnie no nie tylko żyje uzasadnił, ale no wskazywał, że pewne rzeczy mogłyby jednak odbywać szybciej, szczególnie że doświadczenia ostatnich lat zarówno Polski jak i węgierski pokazuje, że właśnie w tych państwach za szybko toczą się sprawy, które podważają system rządów prawa, a potem, nawet jeżeli przychodzi jakaś decyzja czy orzeczenie zły, które ktoś, które to cofa no to robi się trochę za późno czy pana zdaniem to jest rzeczywiście kwestia pewnej niewydolności nie wiem komisji europejskiej, a potem Trybunału czy to jest może kwestia pewnej jak mówił prof. Bogdan pewnego kunktatorstwa politycznego czy trzeciego to jest problem pan Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar powiedział głośno to co już od miesięcy narasta odczucie naraz od miesięcy wśród ekspertów zajmujących się Unia europejska, ale nie tylko szerszych kręgach osób, które uważają członkostwo Polski Unii Europejskiej za konieczne korzystne pewne wstrzemięźliwe nastawienie i powolne działanie instytucji europejskich i mało efektywne, chociaż nie do końca zaraz powiem korzystanie z procedur, które w które, które istnieją jak chciałbym przypomnieć, że dobrych parę miesięcy temu no duża grupa profesorów zajmujących się prawem Unii Europejskiej apelował do Trybunału sprawiedliwości komisji europejskiej parlamentu europejskiego, żeby bardziej stanowczo i efektywniej korzystały z tych procedur które, które istnieją, które istnieją pod koniec ubiegłego roku prof. Ryszard Markowski przeprowadził socjolog prowadził badania socjologiczne właśnie wśród osób, które są przyjazne i wspierają członkostwo Polski Unii Europejskiej i stwierdził narastanie tego zjawiska, którym pan mówił takiego konta nazwa nowego eurosceptycyzmu problem bez wątpienia jest możemy się teraz zastanowić na czym nam Szymon kolega, bo tutaj jest kilka kilka problemów czy kilka obracających się na siebie przyczyn, które sprawiają, że procedury unijne są wykorzystywane państwo praworządne robią swoje, stosując politykę faktów dokonanych, ale właśnie jak rozumiem odwoływał się pan m.in. do tego listu 29września wielu profesorów uniwersytetów z całego świata zresztą jak w tym liście też było wskazane po raz trzeci apelowali już do komisji gra w ataku trafiali wcześniejsza, ale było Rudnia 19marca dwudziestego roku i tam o ci naukowcy domagali się bardzo konkretnych rzeczy złożenia przez komisję europejską wniosku do Trybunału sprawiedliwości o nałożenie kary pieniężnej na Polski rząd w związku z utrzymującym się z naruszeniem postanowienia Sułek z kwietnia 2020 na mocy, którego izba dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym, a nie orzekać w sprawach sędziów czy wszczęcie przez komisję europejską postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego przez Polskę nosi Trybunału Konstytucyjnego czy pilnego wydania przez komisję europejską uzasadnionej opinii w ustawie Krańcowej itd. no to akurat wszy w tym roku się stało, aczkolwiek na co zwrócił uwagę pan prof. Bodnar, bo w tej sprawie Krańcowej chyba w marcu w końcu się to wszczęcie pojawiło natomiast natomiast wg jego obliczeń Bogu się pojawić już w lipcu rok wcześniej no, więc wraca pytanie czy to jest polityka to jest no właśnie co ci to jeszcze tu od przyczynami możemy zastanawiać, ale procedury, które są wykorzystywane mają bardzo różny charakter państwo pamiętacie w tym pierwszym etapie po roku 2016 komisja prowadziła tzw. dialog polityczny 2 lata, które co prawda skończyły się uruchomieniem wnioskiem o uruchomienie procedury traktatowej słynnego art. 7, ale w ciągu tych 2 lat sporządzono szereg bardzo porządnych raportów w stanie degradacji praworządności w Polsce, ale ich na Węgrzech ale, ale rządy obu państw robiły robimy swoje teraz jeździ się zbierze wszystkie raporty bardzo porządnie robione są one zaczynają powoli przypominać raport sekcji zwłok procedura ta po to, traktatowa art. 7, którą prowadzą państwa członkowskiego jest prowadzona ona, a swoje dobre strony pozwala monitorować sytuację, ale jest bardzo niewydolna delikatnie delikatnie mówiąc wciąż trwa od od od 2018 roku bez żadnych efektów to co jest rzeczywiście mocną stroną tych procedur to są procedury przed Trybunałem sprawiedliwości, bo trzeba pamiętać, że do tej pory zrobiłem taki przegląd tych tych działań wyroków jest dużo Trybunał wydał 3 wyroki w procedurze naruszanie traktatów to jest taka procedura, której komisja skarży państwu naruszenie zobowiązań wynikających z traktatu, a Trybunał, analizując nastąpiło naruszenie, jeżeli stwierdzi to państwo się temu podporządkować zdobyły 3 istotne wyroki począwszy od wyroku w sprawie Białowieży, gdzie właśnie zastosowano też instytucje tego samego środka tymczasowego, grożąc bardzo dolegliwymi karami finansowymi i tutaj rząd Polski temu temu uległ przynajmniej wówczas i 2 jeszcze inne wyroki stwierdzające no ewidentne naruszanie prawa unijnego jeśli chodzi o regulację całego obszaru związanego z praworządnością no wydano 3 co najmniej 3 niezmiernie istotne wyroki w tzw. trybie prejudycjalnym, czyli w takim postępowaniu, w którym sąd krajowy rozpatrujący sprawę pyta Trybunał sprawiedliwości jak należy interpretować prawo unijne w tym przypadku chodziło testy sprawdzające weryfikujące niezależność sądu krajowego przypomnijmy, bo to trzeba słuchać przypomnieć, że sądy państw członkowskich działają jako sądy unijne, jeżeli rozstrzygają w ramach stosowania prawa unijnego to co niezmiernie ważne sprawy począwszy od spraw gospodarczych, a skończywszy też na spraw na sprawach dotyczących obywateli, bo ten pierwszy taki przełomowy rok co prawda wniosek o o wydanie wyszedł z sądu irlandzkiego, ale dotyczył kwestii takiej czy sądy w Polsce są na tyle wiarygodne, że można odpowiadać na wnioski o wydanie obywatela polskiego, który dziś w innym państwie członkowskim nie popełnił jakieś jakiejś jakieś przestępstwo i nic i ten wyrok jest o tyle istotne, że obecnie po tym wyroku sądy w innych państwach członkowskich po przeprowadzeniu analizy mogą odmówić takiego wydania co Sojusz ma miejsce to niezmiernie istotny wyrok znany większości pewnie państwa 19listopada 2019 roku, który Trybunał wskazał sądowi krajowemu na testy badania czy izba dyscyplinarna KRS KRS spełnia wymogi niezależnego sądu, z których jasno wynikało, że nie spełniają testu niezależnego niezależnego sądu w końcu bardzo niedawno wydany na początku marca 2marca wyrok Trybunału sprawiedliwości na pytania prejudycjalne Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym Trybunał sprawiedliwości potwierdził to twoje swoje swoje testy, wskazując sądowi krajowemu, który ma się tym kierować, że reforma tzw. reforma wymiaru sprawiedliwości no po prostu nie trzyma się kupy w świetle prawa unijnego do tego też pamiętać, że biegnie w tej chwili kilkanaście postępowań jeśli chodzi o wnioski postawione przez polskie sądy w trybie prejudycjalnym no i w końcu 2 wnioski w sprawie zastosowania środków tymczasowych, czyli zamrożenia do czasu rozpatrzenia sprawy na szczeblu krajowym działań głównie chodzi o ustawę kawę co pod groźbą ewentualnego zastosowania zastosowania kary grzywny i tu wracam do pana podstawowego pytania jak skoro jest dla tych postępowań to dlaczego oddziaływania tych postępowań na to co się dzieje przy widzimy, jaka degradacja praworządności postępuje w Polsce podobne sprawy dzieje się sprzeczna na Węgrzech, dlaczego tak jest no oczywiście to są zasadne pytania, bo te wyroki, które wymieniałem one często dotyczą spraw szczegółowych jednostkowych natomiast tych kwestiach o oznaczeniu istotniejszym, które o, których wspomniałem wynikających z tych wyroków wydanych następnie pytań pytań prejudycjalnych tam, gdzie trzeba działać szybko, gdzie nawet się pojawia postanowienie sądu Trybunału sprawiedliwości zastosowanie tego środka tymczasowego nic nie dzieje od 8kwietnia ubiegłego roku takie postanowienie Trybunału wydał i co miesiąc działy się jak, więc rzeczy w Polsce coraz bardziej nie przystojny tragiczne jeśli chodzi o przestrzeganie praworządności, a komisja obserwowała co się dzieje i analizowała, o ile można absorbować je realizować pety przez wszyscy się pytali, zwłaszcza ci to co znajdzie się na tej procedurze, tym bardziej że ten środek tymczasowy w sprawie wycinki Białowieży został szybko wydany zastosowany i skutki skutki odniósł obecnie też już mija miesiąc od od wniosku o zastosowanie środka tymczasowego w sprawie Izby dyscyplinarnej KRS-u no i Trybunału Trybunału milczy można się zastanawiać panie redaktorze, dlaczego tak się dzieje jak popatrzymy na ubiegły rok no to po stronie unijnych państw członkowskich instytucji unijnych trwały przymiarki negocjacje nad barwnymi porozumieniami dotyczącymi wieloletnich ram finansowych dotyczącymi tej słynnej już teraz decyzję w sprawie zasobów własnych i ustanawiającym fundusz odnowy i trzecim aktem też znanym rozporządzeniem fundusze praworządność, które stały się przedmiotem obstrukcji zresztą ze strony rządu węgierskiego i rządu polskiego, bo nie ulega wątpliwości, że instytucją komisji instytucjom europejskim zależało na tym, żeby to wszystko ten cały blok przyjaciół został przyjęty w końcu ubiegłego roku tzw. weto niczego nie nie przyniosło osiągnięto też kolejny jakiś kompromis, który było wiadomo będzie słabo skutecznie, dlatego że jest decyzja w sprawie funduszu odbudowy wymaga zatwierdzenia ratyfikacji na szczeblu krajowym to obserwuję w Polsce ten taniec Świętego wita wokół procedury procedury weryfikacyjnej oczywiście, że ZOZ wszyscy zastanawiają eksperci zastanawiają prawnicy się jak pan, kto zastanawiał, gdzie są granice tzw. kompromisu czy ustęp czy odkładania spraw na później wówczas, jeżeli stawką w grze jest praworządność w państwie członkowskim, gdzie stawką w grze są podstawowe wartości Unii Europejskiej to są wartości, które mogą być przedmiotem kompromisu to są wartości, których można by ustępować widzimy, jakie są i następstwa następstwa tego pani konno targowa tak nie mówi pewnie niektórzy właśnie uważali szczególnie podczas wypracowywania tego kompromisu budżetowego i fundusz owego, że ważniejsze były pieniądze właśnie, żeby no łatwe, ale w składzie, ale cele lekarza redaktorze proszę państwa osiągnięto to ona bez wątpienia są bardzo ważne decyzje o tutaj też weto było moim zdaniem czy ten szantaż był pozorny, dlatego że nikt nie był w stanie tego zrozumieć, gdyby to zostało zrealizowane no to najwięcej najbardziej stratny państwem spośród wszystkich państw członkowskich, które utracił olbrzymie pieniądze była była Polska, więc to tego nikt nie był w stanie zrozumieć, ale chcę chcę powiedzieć, że ma nawiązać do oceny takiego na optymistycznej dosyć stanowczej komisarz Jourovej zapowiedział rok 2021 będzie będzie rokiem praworządności i chyba tak będzie, dlatego że te wszystkie biegnące postępowania po, których państwo przed chwilą mówiłem te oba wnioski z rozumowaniem środków tymczasowych z groźbą zastosowania kar finansowych one się teraz finalizują to będą najbliższe tygodnie miesiące, czyli w tym roku wszystko to to wszystko będzie przed Trybunałem, że finalizował państwo ma obowiązek przestrzegania orzeczeniu Trybunału sprawiedliwości jak, chyba że w środę pewien Trybunał nie postanowi inaczej wie pan do tego jeszcze możemy nawet musimy nawiązać, ale roleta bardzo dokładnie profesor tak i uprzedzając to to to pana uwagę kwestia relacji Trybunału Konstytucyjnego do Trybunału sprawiedliwości to jest nie tylko ciekawy problem prawny, ale pamiętajmy o tym jak zostać jak działa zasada pierwszeństwa prawa unijnego ona nie przełamuje prawa krajowego ona zobowiązuje państwo do wykonania prawa unijnego jak państwo ma problemu u siebie z prawem krajowym łącznie z konstytucją to musi zmienić dostosować konstytucję natomiast część unijną, czyli prawo unijne może interpretować tylko Trybunał sprawiedliwości nie Trybunał Konstytucyjny myśmy mieli taki przypadek 2005 roku z właściwym wykonaniem decyzji w sprawie ENA doskonale państwu znanym była sprzeczna z konstytucją trzeba zmieniać konstytucję i wszyscy wtedy zmienili byli wszystkie partie poparły czasach też skomplikowanych politycznie do 20000607. rok dlatego, że to warunek wejścia wpuszczenia Polski do do do strefy do strefy Schengen i wtedy Trybunał Konstytucyjny powiedział jasno oczywiście konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej inaczej podstawie Polska przystąpiła do Unii Europejskiej jak podjęto decyzję to jest pacta sunt servanda jeszcze pamiętajmy, że ta decyzja ma legitymację w referendum wiążący, czyli pan minister Ziobro pan premier Morawiecki parlament Polski jest zobowiązany do decyzji czas przestrzegać reguł zobowiązań podjętych w traktacie akcesyjnym, jeżeli jest jakaś sprzeczność to trzeba próbować najpierw rozwiązywać koncyliacyjny jak nie to Trybunał Konstytucyjny powiedział to czas zmienić konstytucję albo występować z Unii, jeżeli Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej pójdzie tym tropem jak przed rokiem przed rokiem 2 orzeczeniach z kwietnia ubiegłego roku, gdzie podważa kompetencje Trybunału sprawiedliwości 8 klaczy prawa unijnego, bo to jest scenariusz wyjścia Polski w unii europejskiej Zosia proszę państwa jasno powiedzieć ten konfrontacyjny kierunek to jest scenariusz opuszczenia Unii Europejskiej przez Polskę nie chciałem zakończyć źle pesymistycznie tej rozmowy, ale niestety czas jest nieubłagany posiedzi rozumiem, że albo jeszcze w środę będzie okazja być może, żeby do tego wrócić ja panie redaktorze też nie wiem jak 5 min nie nie optymistyczne, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że obecnie sytuacja w Polsce w kontekście naszego członkostwa Unii Europejskiej bardzo poważnie dziękuję pięknie pan prof. Jan Maria van ryk zrobiono gorzowski rynek do usłyszenia podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycji wydawała Maciej Zakrocki dobre racje mimo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA