REKLAMA

Czeski ekspert: zbyt długo byliśmy pobłażliwi wobec Rosji

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-04-29 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:32 min.
Udostępnij:

Wydaje się, że relacje Czech i Rosji zawsze były dobre. W Pradze urzęduje dużo rosyjskich dyplomatów - ta tradycja rozpoczęła się w 1968 roku wraz z najazdem wojsk Układu Warszawskiego. Stosunki czesko-rosyjskie od początku były asymetryczne, a teraz pojawiła się szansa na ich zrównoważenie. W 2014 r. w Czechach wybuchł skład amunicji, a w kwietniu 2021 r. okazało się, że to rosyjscy agencji GRU wysadzili go w powietrze. Skutkiem skandalu jest decyzja Pragi o natychmiastowym wydaleniu 18 dyplomatów rosyjskich, których Czesi uważają za agentów wywiadu wojskowego. O nieudanej akcji GRU i jej długofalowych konsekwencjach rozmawiają Pavel Havlíček z czeskiego think-tanku Association for Foreign Affairs i dziennikarz "Gazety Wyborczej" Bartosz T. Wieliński. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o nieudanej akcji agentów GRU w Czechach jej długofalowych skutkach ósma 10 podcast gazety wyborczej Bartosz Wieliński z gazety wyborczej dzień dobry witam państwa serdecznie w naszym porannym podcaście dzisiaj przenosimy się do Czech to kraju, który na to nie zgodnie z obowiązującym w Polsce takim nieprzyjemny stereotypem znalazł się na pierwszej linii frontu w tajnej wojnie Zachodu z federacją rosyjską naszym gościem jest Rozwiń » pan Paweł tabliczek z czeskiego tanku, a co jeśli twoje FS ekspert od relacji z obszarem poradzieckim dzień dobry witam pana ten dobry i na początku się zadać pytanie o dawne relacje z Czech Rosji, bo zwykło się mówić, ale są tradycyjnie dobry Niemiec bardziej niż dobrej jak panu wyjaśnić słuchaczom z czego wynikała ta bliskość Czech Rosji w końcu przez tysiące ósmy roku interwencja układu Warszawskiego w Czechach tę relację lub nie powinny być takie słodkie, a jednak były tak ja mogę zacząć na tym, że nie nie spełnią się zgadzam z tym, że przez rosyjskie, a relacje były historycznie takie same dobre ja myślę, że jak zobaczyliśmy tu sytuację na Ukrainę Hel 2 tysiące siedemnastym, a rodzice to widzimy, że po prostu te relacje już wtedy nie byli bardzo dobre to jest 7 lat temu to znaczy, że jeśli historii czeskie politycy byli po prostu niektórzy nie takie różne podejście tak powiem, że niektórzy, a do teraz tak jest np. kiedy popatrzymy na naszego prezydenta krzyżem na auto jest taką osobą, która po prostu okazuje Echa cały czas poparcie w tym hal prorosyjskim uwzględniam i ma, a niektóre momenty, kiedy np. on okazał poparcie rosyjskiej firmy Rosatom np. wtedy runa, a 1 stancji u drukowany 2, ale elektrownie atomowe tak tak ale kiedy chodzi o ich relacje z Rosją to ja myślę że, a co chodzi np. rząd to nie możemy tak mówić że, że ty, a relacje między, a stosunki między, a Czechami Rosją by naprawdę dobre co najmniej z 2017 roku mogą jak patrzymy na relacje się przez rosyjskie do najbardziej bije po oczach szczególnie osoby śledzące to Polski sektor dystansu no to jest ta serdeczność, jaką okazuje prezydent Zeman żartuje się, że to być może kwestia jego wieku kwestia tego nie do końca czeski prezydent ma kontakt z rzeczywistością, ale nie przypuszczam, że jakieś głębsze podłoże tego tego jego zafascynowania powiedzmy sympatii wobec Kremla wobec Władimira Putina tak jak to jest naprawdę ja myślę natomiast cały rząd takich motywacji faktorów a kiedy popatrzymy np. na jego sytuację on jest to naprawdę takim człowiekiem egoistycznym tak powiem, że on chce widzieć on uwielbia to zmęczenie po 1 w polityce to kiedy on jest taką osobą najważniejszą, kiedy wszyscy, zanim patrzę co on mówi itd. i w tym sensie tak też chce być taką osobą kontrowersyjną to znacznie się on po prostu myślę, że to jest to z tego wynika ta opozycja, ale oprócz tego on też ma w swoich okolicach bardzo bliskich współpracowników, którzy mają o takiej naprawdę właśnie biznes w stosunkach polsko-rosyjskich np. teraz musimy tutaj powiedzieć o Marcinie na 1, który jest biznesmenem, który ja już, aby w latach dziewięćdziesiątych miał właśnie biznes w Rosji i do teraz nie później był jeszcze osobą, która była, jakby przewodnikiem szefem, a Lukoil czek Republiki, a wszystko rosyjskiej firmy, która potem zajmowała się biznesem znaczy to jest także tam są biznesowe interesy bardzo oczekiwane oprócz tego jeszcze ostatni taki moment powiem, że o tym się mówi są to tylko spekulacje, ale dużo dziennikarzy i ekspertów z Czech też mówi, że tam mogły być jakiś tam finansowe interesy, kiedy a, więc spekulacje, że np. tę w wyborach prezydenta, a to tam Rosja mogła dać jakieś pieniądze na jego kampanię, ale o tym nie mamy dokładnych informacji nie mamy pełnej obrazek tego jak to naprawdę było więcej jest jak wszędzie Rosja się Panasiuk korumpuje ludzi pieniądze pieniądze jeszcze raz pieniądze na drugie strony są informacje, że Rosja traktowała jako taką bazę swoich służb specjalnych, jeżeli wśród kraju średniej wielkości w ambasadzie pracuje ponad 150 dyplomatów ma w zasadzie rosyjskiej w kraju nie ma organizacji międzynarodowych to jest sygnał, że ci ludzie zajmują się czymś innym ministrze dyplomacja mi cię zapytać, dlaczego Czesi tolerowali, że ich kraj zamieniono w taką właśnie bazę dla rosyjskiego wywiadu też bardzo dobre pytanie najpierw powiem, że to jest taka kwestia historyczna już soczystego ósmego roku sowiecka dyplomacja później rosyjska dyplomacja tutaj pracę miała tak dużo w tym dyplomatów to jest to kwestia na historyczne w tym sensie, ale muszę dopełnić, że już potem po osiemdziesiątym dziewiątym roku politycy w Czechach, a nie mogły znajdować się tu wolę polityczną po prostu, żeby ten problem w jakimś sposobem, a zdecydowali o miałyśmy inne problemy, bo to np. w latach dziewięćdziesiątych to był taki czas po prostu nadziei, a miał Schmidta w umowę z Rosją o świecie oszustwa i współpracy, a 100 dziewięćdziesiątego trzeciego roku i o tym nie tak bardzo myśleliśmy, a skoncentrowaliśmy się na inne kwestie np. o energetykę itd. ale o tym sensu nie mieliśmy dosyć politycznej woli, żeby decydować ten problem to się teraz się zmieniło i ja jestem bardzo pozytywnie, że to jest taki pierwszy moment po prostu takim zbilansowaniu tej relacji do tych stosunków, które były historycznie asymetryczne do teraz sąd są jeszcze asymetryczny, ale to jest taki pierwszy moment kiedy, a ta sytuacja może się zmienić to coraz częściej wydarzeń Serock 2014 i październiku 2013 roku para agentów GRU rosyjskiego wywiadu wojskowego Aleksandr Miszkin Anatolij Czepiga odwiedzają z składy amunicji w miejscowości czy etyce ścigający za Austrią ta para agentów pallad później będzie Trumana wyciekiem Siergieja Skripala wsi wielkiej Brytani także po wizycie w składzie amunicji w Vrbieticach dochodzi tam do 2 eksplozji zginął 2 osoby pracownicy tego składu i chciał zapytać się, bo to jest pewna rzecz wydaje się do końca racjonalna, dlaczego Rosjanie atakują obiekt strategiczny w sumie na terenie państwa, który jednak uchodzi za przyjaciela, który mają tak rozbudowane kontakty starego tak intensywnie korzystają to trudno racjonalnie tutaj to analizować co się stało, że uderzyli właśnie tutaj wygląda to nielogiczne, ale z drugiej strony jeśli mamy pewne ten obrazek nie to było całkowicie to potem wszystko po prostu jest co bardziej logiczne co każdy dzień, kiedy dostałam nowych nowych informacji nowości na ten temat, kiedy myślimy o tej sytuacji to trzeba rozmieszać też o tym co ten skład w tym czasie po prostu znacie tam było bardzo dużo amunicji, która przez Bułgarię miała dostać się do Ukrainy w tym sensu to był bardzo strategiczna kwestia, a z rosyjskiej strony, dlatego że jeśli tym czasie 2014, a rodzice to my widzimy, że już w Ukrainie rozpoczęła się wojna z Rosją asy tak nazywamy separatystami, a jej w tym czasie po prostu widzi myślę, że ukraińskiej armii brakowało amunicji brakowało różnych tam po prostu takich materiałów, żeby obronić się przeciw tej agresji ze strony Rosji i w tym sensie czeskie i bułgarskie eksporter i biznesmeni oni okazałej poparcie tej ukraińskiej stronie i ich materiale ich, a amunicji tak dalej były kompatybilne są z tym co używała w tym czasie, a ukraińska armie jeśli NATO opłacić z tego względu to i rosyjskiej strony to wygląda co bardziej interesujące i też strategicznie, żeby atakować na takie składy, żeby sparaliżować tego poparcia Ukrainie no tak ten jest atak cen na terytorium NATO to jest coś co można uznać jako akt wojny czy ryzyko wkalkulowane w operację było gigantycznej nie wiem czy efekty, jakie uzyskamy opłacalny 1 skład amunicji taki skład jest wiele innych państwach takie set tajemnic łańcuch dostaw dla Ukraińców nie został w ten sposób zawijamy tak i jasnym zgadza się jest to naprawdę bardzo tak wynika afera dużo tutaj w Czechach polityków też mówiło o tym jak o akcie istotnego o państwowego terroryzmu otwartej ataki przeciwko członkowi NATO członkowi UE to musimy o reagować musimy zdecydować, żeby wystąpić przeciw tej agresji a o co chodzi np. o funkcję co chodzi o drugie momenty w tym sensie, żeby pokazać się my nie możemy tak to tylko tolerować to Rosja zrobiła w tym sensie tak jest to jeszcze otwarta kwestia jest to bardzo duża kwestia dla czeskiej dyplomacji, żeby dostać się tego poparcia od partnerów od sojuszników chce UE i też za na to też od państw grupy Wyszehradzkiej już o widzieliśmy tego dokumentu tej pozycji Wyszehradzkiej wszystko jest bardzo ważne teraz w tej sytuacji kiedy, a Czech i okazują się pod bardzo dużym wpływem prorosyjskiej, a dezinformacji wojny brudnej itd. jak patrzą na ten skład grupy Wyszehradzkiej czytanie komplikuje Mac polityki zagranicznej grupa mających wspierać się jest podzielona jeśli chodzi o Rosję i jest to naprawdę skomplikowane jak pan mówi ja z tym się zgadza, a dlatego, że np. co chodzi o tej Wyszehradzkiej pozycji to widzimy, że ona była inicjowana Słowacją i słowackim ministrem zagranicznych spraw i warunków kciukiem i nie np. polską i miejscem grałem, który jest teraz taką osobą najważniejszą w tym sensie, dlatego że Polska ma teraz przez zespół właśnie grupy Wyszehradzkiej w tym OC to znaczy, że to wygląda trochę dziwnie dlatego kiedy popatrzymy na tych tradycyjnie przez Rosję na drugą pozycję polskiej i kół bardzo silną pozycję w tym sensie to wygląda bardzo dziwnie ale kiedy np. popatrzymy na tę sytuację w stosunkach między polską i Węgrami to potem możemy liczyć się po prostu Polska dyplomacja nie chciała jak myślę z inicjować w tej sytuacji, a tej pozycji, dlatego że po prostu to co inne względy ze strony Węgier, kiedy chodzi o Rosję i politykę przez Rosję to znaczy, że jak myślę, że tego wynikało to problemy i etno taka dziwna, a sytuację oprócz tej pozycji to jest po pierwsze po drugie to jeszcze muszę powiedzieć, że Polska już ma teraz z Rosją bardzo takie konflikt na stosunki widzieliśmy to ostatnio kiedy, a Polska po prostu okazał poparcie USA to kiedy jeszcze 3 rosyjskiej, a dyplomaci wjechały musiały wyjechać z Polski o tej sytuacji eskalacji między w amerykańskich rosyjskich okresie czy zostają deportowani przez Polskę wykonać taki jest tak tak, ale nie tylko Węgry są problemem Unii Europejskiej państwa mają tradycyjnie bardzo dobre relacje z Rosją jest więcej jak wygląda poparcie dla całego kraju i w skali całego, kiedy popatrzymy na ten cały obrazek to widzimy się np. ten państwa bałtyckie to już się każdy bardzo konkretnie pod reagowali na to sytuacja też np. minister Landsbergis i z Litwy też okazać poparcie np. kiedy chodzi o sytuację w Rosji samej, gdzie po prostu się komisja będzie sparaliżowana przez, której akcje ze strony Rosji to poparcie jeszcze bardzo aktywne też widzimy i strony Rumuni też w Bułgarii, a niektóre konkretne momenty też już o tym widzieliśmy jest ze strony Niemiec i Zjednoczonego Królestwa to widzimy się kilka państw już bardzo konkretnie zareagowali na tę sytuację, ale jeszcze nie widzieliśmy takim bardziej konkretny musi być skoordynowany, a postęp do tego np. strony UE albo też i ze strony NATO, które w obu przypadkach wydali swoich pozycji, ale oprócz tego jeszcze nie widzieliśmy tych praktycznych hl momentów niektórych akcji przez Rosję, dlaczego się do 7 nazwę, żeby czeska policja wszystkie służby odkryły, kto stał za wybuchami w magazynach amunicji we Vrbieticach kredkę czy czwartek długo ja powiem tak naprawdę się to jest bardzo ważny pytanie, dlatego że jest tam, a jeszcze kilka informacji wiadomości, które po prostu u nas co do teraz nie są, ale musimy tak powiedzieć już mamy ten takiej całkowitej obrazek w tej sytuacji kiedy, a w 2014 w październiku wiedzieliśmy tych eksplozji, a do 2015 widzieliśmy akcję i ze strony policji o czeskich służb, ale nie mieliśmy dosyć tych doświadczeni nie mogliśmy pokazać jeśli to byli, a sytuacja w środku tych składów albo coś tam stało naprawdę jeśli tam był jakiś tam trzeci jeszcze akty w tym sensie nie było po prostu wiadomo i eksplozję zrobiła także nie było możliwą do zeszłego roku 2020 dokładnie i konkretnie oglądać od tej terytorium tylko w październiku zeszłego roku tereny, a w obietnic stały bezpiecznymi i też wolnymi dla policji, żeby po prostu tam wszystko popatrzyła to jest pierwszy taki moment z drugiej strony my widzieliśmy w 2018 roku, kiedy widzieliśmy całą sytuację około o skrywanej, a pan z nim Królestwa to dowiedzieliśmy, że tam byli identyczne osoby w tym sensie byli aktywni i zajmowali się tymi cierpią mocnej strony rosyjskich służb tego momentu tylko 2018 roku wszystko policja wszystkie specsłużby też zostały bardziej taki aktywnymi i po prostu już były te teorie, że mogły być jak tam agendy np. z ich strony Rosję zaangażowany do tego działa, a jeszcze tak powiem, że co Ozimka zeszłego roku, kiedy ja mówiłem, że pracy na terenach obietnic skończyły to od tego momentu wszystko stało tak szybciej po prostu i aktywnej strony czeskiej policji i służb, a 2 z zeszłym miesiącu marcu to, a już mieliśmy pierwsze solidne takie teorie, że Rosja mogła być do tego zaangażowana, że tam mogą być jakoś temu operację nie tylko w Czechach, ale też później po Bułgarię i Rze, że to wszystko po prostu jest w tym całym brakuje tutaj opisałem to sam koniec inaczej bardzo ciekawe rozmowy zasoby się nad tym co teraz będzie działo, jakie będą długofalowe skutki tego no zdecydowanego ochłodzenia na linii Praga Moskwa czy on wyjdzie poza granice 3 co będzie dalej ja myślę, że jeszcze do teraz na pewno nie nie wiemy, gdzie pójdziemy naprawdę, dlatego że tutaj mamy w niektórych konkretnych momentów w tym krótkim czasie już widzieliśmy tu eskalację dyplomację już widzieliśmy 81 i dyplomatów po prostu jest Pragi, a będzie musiało wrócić do Rosji będą deportowani z rosyjskiej strony i 820 czeskich dyplomatów to jest taki pierwszy moment teraz idą takie spekulacje, że Rosja 68 dalej eskalować sytuacji np. na poziomie o sankcji ekonomicznych przeciw niektórych czeskich firm, jaką jest szkoda, jaką są wprowadzani w Czechach itd. ale do tego jeszcze nie poszedł, bo do teraz jest to samo ważną taką kwestię dla czeskiej pomocy to ten międzynarodowy poziom, który po prostu mamy nadzieję, że nasi partnerzy nasi sojusznicy z UE i NATO to budzi jeszcze niektórych konkretnych reakcji np. co chodzi o reputację dyplomatów albo inne jeszcze samce na początku maja Mietek będzie na poziomie najwyższym w UE, gdzie o wszystkim premier minister Andrej Babisz będzie jeszcze apelował o nas o swoich byłych kolegów o premier ministrów i też prezydentów z UE, żeby jeszcze aktywniej do tego osiadły do tej akcji przez Rosję to zobaczymy jak to jeszcze będzie, ale jeszcze drugi taki poziom to jest taki pogląd bardziej strategicznej Kieli mi widzimy, że w w czerwcu będzie taka sama ważna dyskusja na najwyższym poziomie, a UE, kiedy chodzi o stosunki z Rosją to jak do Rosji i naszych stosunków europejskich do Rosji pójść na przyszłość, a na co się skoncentrować jeśli dalej po prostu mieć jakiś tam negocjacje są reżimu, a po chińskim albo się więcej koncentrować na poparcie Rosjan nam jak na tym poziomie tam między ludzkim itd. to znacznie się tutaj będą, jakby widzimy takich bardziej strategicznej dyskusji i debaty na ten temat europejsko rosyjskich relacji i tam mam nadzieję, że po prostu też ten czeski skandal czeską sytuację okolony obietnica będzie grał, bo jakoś tam rolę pozytywną soję europejskiego względu lat stosunki z Rosją i zobaczymy, jakby bardziej zakusy na reakcję ze strony UE przeciw temu reżimowi Rosję, dlatego że po prostu, a teraz ta sytuacja nie tylko na granicach Rosji, ale też o w środku Rosji dotyczące Aleksiej Nawalny jako jego funtów, kiedy korupcji itd. tej agresji widzimy dosyć w środku Rosji jeśli widzimy na granicach z Ukrainą, ale też np. w Czechach i w drugich państwach zapada w tym sensie ja mam nadzieję, że to momentu teraz się buduje i my widzimy bardziej takiej siły reakcji Europy na wszystkie wydarzenia w ostatnim czasie no cóż kto by się spodziewał, że akurat w tym miejscu w tym kraju dojdzie do tak poważnego zaognienia relacji europejska rosyjskiej serdecznie panu dziękuję za rozmowę naszym gościem pan Paweł hali czeka z czeskiego tańca z mniejszym oporem FSA dziękuję też Radziwiłł za wydawanie naszego podcastu czuwanie nad tym by wszystko się śpiewu miało ręce nogi państwu zapraszam jutro kolejnego odcinka by spotkam się za tydzień dziękuję serdecznie i jedzenia dzięki bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA