REKLAMA

Plan Bidena: czy "Bidenomics" kończy epokę neoliberalizmu?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-04-29 18:50
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:31 min.
Udostępnij:

Czy plan Bidena, opiewający w sumie na 4 bln (4 000 000 000 000) dolarów, jest podobny do New Dealu Roosevelta? I czy definitywnie kończy epokę neoliberalizmu gospodarczego, niegdys firmowanego przez Ronalda Reagana? Rozwiń »

Wyzwanie ze strony Chin, nierówności społeczne i bunt klasy średniej skłoniły Prezydenta Bidena do dokonania największego zwrotu w polityce gospodarczej od czasów deregulacji i "małego państwa" Ronalda Reagana w latach 80tych. Amerykanie mają bowiem wprawdzie pozycję gospodarczego lidera ale widzą, że ich infrastruktura i system edukacyjny wymagają gruntownego remontu, dostosowującego je do wyzwań 21szego wieku.

Czy wzmacniający rolę państwa program obecnego prezydenta USA wydaje się być aktualną i właściwą na dzisiejsze czasy propozycją pytam dr. Bogusława Grabowskiego, finansistę, ekonomistę, byłego doradcę polskich premierów i byłego członka Rady Polityki Pieniężnej. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu prezydent Biden proponuje Ameryce radykalną zmianę kursów w polityce gospodarczej porównywalną rozmachem z nowym Billem prezydenta Roosevelta z lat trzydziestych ubiegłego wieku, ale także z rewolucją wolnorynkową prezydenta Reagana z lat osiemdziesiątych z konsekwencjami Wajdy realizuje program inwestycji odnowy Ameryki wart 4 biliony dolarów 12 ze co jest kwotą astronomiczną stanowiącą 15 całego produktu Narodowego USA wbrew pozorom nie jest to zwrot w Rozwiń » lewo bo by ten w swoim programie piekielnie pragmatyczny i czerpie z najnowszych badań ekonomicznych i doświadczeń innych krajów o tym dlaczego stare recepty gospodarcze z lewa sprawa nie pasują do wyzwań 2001. wieku rozmawiam dziś dr. Bogusławem Grabowskim ekonomistą finansistą doradcą premierów Buzka i Tuska tak się zajmowała trochę, a także byłym członkiem rady polityki pieniężnej Narodowego banku polskiej nasza konstrukcja próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jak to jest, że polityk głęboko osadzony w dwudziestym wieku starszy pan doskonale rozumie, czego potrzeba Ameryce w reakcji na wielki kryzys z lat 20082014 na epidemie na wezwanie ze strony Chin, ale także na przedziwną groźną dla amerykańskiej demokracji prezydentura Donalda Trumpa dowiecie się też państwo, dlaczego dr Grabowski uznał Joe Bidena za honorowego członka rady gospodarczej premiera Tusk zapraszam do audycji dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry panie doktorze witam dekonstrukcji witam serdecznie i mamy kłopot panie doktorze mamy kłopot z prezydentem by dane Otóż podczas gdy w Polsce w dyskusji o polityce gospodarczej UE ciągle tkwimy w dyskusji o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami wielkiej nocy, czyli albo socjalizm albo neoliberalizm by ten podejmuje się najbardziej radykalnego programu gospodarczego czasów Ronalda Rega po pierwsze, przepchnął przez Kongres pakiet o wartości 1,9 biliona dolarów, czyli 1000900 000 000 000USD jeszcze, żeby to tak uzmysłowić 120 po przecinku to jest bilion, a teraz cha przez Kongres drugi pakiet inwestycyjny o wartości 2 bilionów dolarów, czyli dla porównania wszystko co rocznie co roku produkujemy sprzedajemy inwestujemy w Polsce, czyli nasz produkt krajowy brutto PKB to około 600 000 000 000USD czyli by ten proponuje w swoich pakietach wydać 7× tyle ile my wszystkiego wytwarzamy w ciągu roku i cały ten plan to jest równowartość 15 wartości PKB USA no, więc mamy do czynienia z jakimś gigantycznym pakietem finansowo inwestycyjnym i co zdumiewającego w tym wszystkim jakoś nikt nie nazywa tego socjalizmem tylko zdecydowana większość ekonomistów to chwali po co tu chodzi o to chodzi, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat niesamowicie zmieniło się otoczenie i gospodarczą prawną społeczne, ale też bardzo technologiczne, w których funkcjonują wszystkie gospodarki i instrumenty i prawa, które obowiązywały lat temu 30 lat temu 50 można teraz zakwestionować nie, dlatego że one wtedy były nieprawdziwe tylko, dlatego że one nie pasują do obecnej sytuacji ten program jest rzeczywiście gigantyczne, ale my musimy pamiętać, że jest jednym z jego elementem to nie jest normalny program gospodarczy prezydenta, który obejmuje swój swoją funkcję, dlatego że jednym z elementów tego programu jest pobudzenie gospodarki po no największej zapaści od bardzo długiego czasu spowodowanego pandemią, czyli on ma podwójny cel z 1 strony rewitalizacja wzrostu gospodarczego miejsc pracy aktywności gospodarczej po pandemii i z drugiej dostosowanie gospodarki amerykańskiej do wyzwań na najbliższe dekady, które ją czekają tak jak wszystkie gospodarki na świecie jak tutaj porównać to troszeczkę do tego planu no Generation Unii Europejskiej on nie jest tak wielki no bo on jest tylko dodatkiem do programów narodowych ani nie jest zastępuje no trzeba było dodać unijny ten unijny program tak mówi unijny program ten, który z, którego ma być m.in. fundusz odbudowy to słynny fundusz odbudowy oni również częścią rewitalizujące gospodarki Unii Europejskiej po sytuacji covidowej, ale w taką strukturą instrumentarium działań, które ma dostosować te gospodarki do wyzwań konkurencyjnych i środowiska ekonomicznego społecznego na najbliższe dekady dlatego jak powiedział tak, jeżeli porównujemy skalę interwencji państwa niektórzy mówią to jest taki program troszeczkę podobny do programu New deal Roosevelta no nie tak to nie jest jest on programem w ogromnym ogromnej skali interwencji, ale program New deal właściwie miał za zadanie pobudzenie popytowe gospodarki, żeby wyprowadzić ją z ECS on nie miał istotnych instrumentów i celów restrukturyzacyjnych przebudowy struktury dostosowania gospodarki amerykańskiej do wyzwań na następne dekady, bo one po pierwsze, te wyzwania nie były takie dróg duże, a po drugie, gospodarka amerykańska zdecydowanie prowadziła była liderem całej gospodarki światowej nie było im konkurować nikt na nią nie napierał, więc zupełnie tym skali można porównywać, ale nie można dobrze, bo to wydać w ramach instrumentów to w takim razie, jakie to są te wyzwania które, które by den widzi i które ten olbrzymi program inwestycyjny mają zaadresować najpierw powiedzmy sobie o wyzwaniach globalnych, które dotyczą wszystkich gospodarek to jest problem narastającego kryzysu klimat klimatycznego i noc zatrzymywała zatrzymania tego pędu do katastrofy klimatycznej poprzez zmianę miksu energetycznego przedstawienia gospodarki na nowe źródła energii i dostosowanie gospodarki do konsumowania tych źródeł i zmniejszenia skali konsumpcji tej energii i to na wszystkich szczeblach w przedsiębiorstwach gospodarstwa domowe wszędzie, gdzie energia skonsumowana te ogromne zadanie to dotyczy wszystkich gospodarek wiemy, że Polski w szczególności druga rzecz jest taka dostosowanie gospodarek do nowej konkurencji globalnej, dlatego że ona się nasila dla Stanów zjednoczonych tutaj szczególnie wezwane wyzwanie, że stany Zjednoczone muszą podjąć silną konkurencję z napierającą niektórzy mówią, że już wyprzedzającą gospodarkę amerykańską gospodarką chińską, a więc sąd, bo otrzymać tytuł lidera gospodarczego świata muszą podjąć szereg działań, żeby gospodarka chińska nie wyprzedziła amerykańskiej szczególnie w tej warstwie bycia liderem innowacji nowych technologii druga rzecz jest taka, że nowi widzimy, że ostatnie dekady, które gwałtownie wprowadziły ten to problem globalizacji zjawisko globalizacji, że tak globalizacja by, choć przyspiesza wzrost gospodarczy w skali globalnej ona ma trochę niespodziewana przez auto niespodziewany przez autorów, a już na pewno konsumentów tego wzrostu, czyli podmioty gospodarcze szczególnie społeczeństwa niesymetryczny rozkład korzyści kosztów tutaj koszty w tej globalizacji dla przeciętnego Amerykanina są bardzo duże, a korzyści dla przeciętnego Amerykanina niewielkie nieporównywalnie mniejsze niż dla przeciętnego Chińczyka czy Hindus, a więc trzeba podjąć te wyzwania, bo to tu te konsekwencje społeczne, a więc polityczne procesu globalizacji mogą zagrozić funkcjonowaniu tego co najważniejsze demokracji praw człowieka i gospodarki rynkowej wolnej konkurencji dlatego mapa parterów jeszcze jest są cele globalne, ale teraz bardziej specyficzne dla Stanów zjednoczonych stany Zjednoczone był liderem właśnie we wszystkich dziedzinach miały najnowocześniejszą infrastrukturę najnowocześniejsze systemy edukacji ochrony zdrowia tak dalej ostatniej dekady spowodowały, że tak nie jest ta infrastruktura komunikacyjna, ale też szkolna by w edukacji w przesyłaniu energii, która w transporcie gazu energii paliw płynnych ona w kolejnictwie zdecydowanie zaczyna odbiegać in minus, a nie jest liderem w stosunku np. do do gospodarki europejskiej druga rzecz to upowszechnianie usług publicznych, które są swoim poziomie tym dla elit, ale w tym poziomie dla przeciętnego Amerykanina przeciętnych szczególnie w waszej rodziny Zanie były w ostatnich dekadach zaniedbywanie mówię tutaj edukacji i mówię o ochronie zdrowia no imamy nona napierali gospodarki chińskiej no właśnie też w tworzeniu innowacji i tworzeniu postępu technicznego nowych rozwiązań technologicznych Amerykanie chcą odbudować swoją pozycję lidera, bo widzą, że mimo, że mają w niektórych dziedzinach to, jeżeli nie dokonają bardzo istotnych przewartościowań swojej polityce pojął stracą w ciągu najbliższych oto pan mówi panie doktorze jest bardzo ciekawe, tym bardziej że w zasadzie by ten sam bezpośrednio do tego nawiązuje w swoich przemówieniach w tej chwili, czyli on mówi on mówi dokładnie tych 2 rzeczach, o których pan wspomniał, czyli po pierwsze, mówi, jeżeli nie uchwalimy tego planu infrastrukturalnego, czyli tego drugiego planu, który ma właśnie drogi infrastruktura energetyczna zwiększone wydatki na badania rozwój w publicznych ośrodkach naukowych itd. itd. także elementy polityki industrialnej mówi tak zobaczycie, że przez najbliższe 6 miesięcy albo 11 miesięcy cały czas będziecie słyszeli o tym, że Chińczycy robią coś lepiej niż my, bo prawda jest taka, że Chiny przez ostatnie 2030 lat wydały gigantyczne pieniądze na na po prostu stworzenie nowej infrastruktury mówię tu o kolejach o właśnie transmisji energii od drogach o Telekomunikacji to wszystko w Chinach jest w tej chwili no i taktem nowiuteńkie oparte o najnowsze technologie Stanach Zjednoczonych te technologie są, ale sektor prywatny nie inwestuje w te rzeczy, dlatego że zwrot kapitału jest zbyt niski z takich Info i inwestycji infrastrukturalnych i mówiąc szczerze ta infrastruktura amerykańska po prostu zaczyna się rozpadać po kilkudziesięciu latach w związku z tym by ten nawiązuje do tego mówi Amerykanom tak, jeżeli chcemy być nadal konkurencyjni, jeżeli mamy sobie poradzić coraz bardziej asertywnym i Chinami to musimy zacząć od infrastruktury czy to jest rozsądne podejście tak bardzo rozsądne podejście to znaczy przecież to powiedzmy sobie to rzecz ten plan Bidena to są wpompowane ogromne wydatki państwa gospodarkę, ale też struktura jest społeczną i ja mówi się tym właśnie różni od tego New dealu Roosevelta, że tamten plan zwiększą wydatki po to, żeby pobudzić popyt, aby wydatki tworzyły deficyt finansów publicznych, które właśnie ten popyt tworzy on mówi tak nam aż takiego bodźca fiskalnego nie potrzeba, ale my mamy ogromne potrzeby inwestycyjne musimy inwestować w strukturę gospodarczą infrastrukturę nie tylko badanie rozwój, ale również strukturę społeczną edukację służbę służb bez zdrowia z tworzeniem nowych technologii i w tej części dlatego musimy przynajmniej znaczną część rząd przewiduje połowę sfinansować tego wyższymi podatkami co ja mówię, że to można relacjonować do ludzi, ale to nie jest to samo, ale można widzieć inne paradygmaty czy inne kierunki oddziaływania na gospodarkę, z którą mieliśmy do czynienia przez ostatnich lat 30 od 40 słynnej regionu Miki wprowadzonej przez no red rewolucyjną szkołę ekonomisty Chicago z takimi ludźmi jak mi tam Which many i 19 itd. ale w oczy się twarzą tej zmiany był Regan jego polityka zwana Regan Onico w związku z powyższym powiem tak on dostrzega prezes ba po prezentach dostrzega wszystkie wyzwania stoją przed Ameryką w różnych kwestiach głównie gospodarczych i wierzę tak zwalnia się pogłębiły i ich realizację jeszcze trudniejsza, dlatego że jesteśmy w okresie tej zapaści po pandemicznej, ale jesteś dająca że, realizując program wyjścia z takiego typowego kryzysu, jakby nie może typowego, ale takiego kryzysu koniunkturalnego spadku aktywności gospodarczej możemy przy okazji dokonać tego nowego skoku cywilizacyjnego w różnych dziedzinach NOŻNA to jest słynne powiedzenie, że nie można pozwolić, żeby się dobry kryzys zmarnował, ale tak poważniej rzecz biorąc to mnie to co pan w tej chwili przyp powiedział Tomi przypomina nasze dyskusje w radzie gospodarczej premiera Tuska, bo no i ten ten koniec tego paradygmatu legionowskiego, który tak jak pan powiedział niekoniecznie muszą być złe tylko po prostu był na inne czasy on się wyczerpały i to okazało się bardzo wyraźnie w czasie tego wielkiego kryzysu gospodarczego tej tej tej wielkiej recesji jak to się nazywa, która była w latach 2000 tam powiedzmy 8201415 jeszcze się to cały czas przeważało Jasek przypomina nasze dyskusje w radzie gospodarczej, gdzie cały czas był ten dylemat czy czy w związku z tym, że gospodarka tak mocno spowolniła to trzeba teraz koncentrować się na zaciskaniu pasa i chronienia finansów publicznych czy wprost przeciwnie właśnie państwo musi w tym momencie inwestować, ale inwestować w przyszłości inwestować w drogi infrastrukturę w Telekomunikację po to, żeby później na tym mogą sektor prywatny budować rozwój gospodarczy odbicie gospodarcze i pamiętam jak jak zasadzie w radzie gospodarczej mieliśmy dyskusję i wychodziliśmy z tym na zewnątrz, że właśnie, że możemy sobie pozwolić na większy deficyt budżetowy, że możemy sobie pozwolić na największy dług, bo mamy wyższy cel w postaci rozdmuchane inwestycji to się spotykaliśmy ze ścianą na zewnątrz tak jest jamach pod PL pełna zgoda poniekąd troszkę żartobliwie mówiąc byliśmy protoplasta mi tego by Dynowski jego myślenia tego co się teraz wręcz nazywa by Dynamics w Polsce to znaczy mieliśmy konsensus bardzo łatwo się dogadaliśmy dogadywaliśmy w składzie rady gospodarczej natomiast z niezrozumieniem w cudzysłowie no tych, którzy bazowali na tych dawnych paradę parady matach liberalnych obniżamy podatki wycofujemy państwo regulujemy tak dalej prywatyzujemy to będzie samo działało, a też tymi, którzy mówią trzeba tutaj po pobudzać popyt poprzez transfery socjalne dla najbiedniejszych tak albo narastają różnice ekonomiczne no my mieliśmy zupełnie inne myślenie oczywiście co innego jest myśleć projektować, a co innego jest realizować wprowadzać do legislacji dotąd nie była z zadań rady gospodarczej, ale dokładnie ja myślę że, gdybyśmy zaprosili pana prezydenta by te będą nasze posiedzenie na pewno byłby zachwycony że, że ludzie Debby popierają jego sposób myślenia no właśnie, bo u nas u nas cały czas, ale nie tylko u nas to jest trochę takiego 01 nowego myślenia, że właśnie, że albo socjalizm albo albo ten paradygmat legionowski i w zasadzie nie ma nic pomiędzy to znaczy, że Rze, że to dlatego tak Jana siak nie lubię tego terminu rozdawnictwo tak, bo to jest strasznie pejoratywnie naznaczone, ale przecież to nie oznacza odejścia od tego, że sektor prywatny, że gospodarka wolnorynkowa nadal jest fundamentem wzrostu innowacji tylko chodzi o pewne przesunięcia akcentów im mniejsze wydaje także obserwacji, bo pan wspomniał o Europie, że Europa, ale tym swoim nowym w tym udział w rejsie, czyli tą tym nowym pokoleniem tymi wszystkimi programami teraz też reakcji na covid, że mimo wszystko w Europie to się dzieje wolniej niż w stanach to znaczy, że Amerykanie i ta skala tego przedsięwzięcia by dna jest postu ogromna co więcej ona już jest wdrażana podczas gdy my w Europie cały czas dyskutujemy w pewnym sensie w Europie ten paradygmat stary nie za bardzo chce odejść to jest tak do naturalnych względów proces decyzyjny w stanach Zjednoczonych jest nieporównywalnie szybszy no i bardzo się mamy system dwupartyjny głównej i no i ten proces polityczny też jest taki bardzo szybki, ale tutaj mamy dogadywanie się wewnątrz poszczególnych państw pomiędzy nimi ja pamiętam właśnie ten kryzys 20082012 zmiany legislacyjne w nadzorze nad sektorem finansowym do regulowania tego sektora GUS taka restrukturyzacja banków tak dalej w stanach Zjednoczonych to zostało tak szybko zmodyfikowanej proces legislacyjny na nowe rozwiązania został przeprowadzony tak szybko, że szacuje się że, gdyby już po 2 latach po tym kryzysie nastąpił taki sam to gospodarka amerykańska byłaby tak przygotowana, żeby doprowadzić do takich konsekwencji w Europie to było nieporównywalnie no oczywiście mamy do strefy euro, która jest jest dla dla wielu państw dla różnych polityk fiskalnych, więc mamy o wiele bardziej skomplikowaną nie ten proces decyzyjnej docierania się tych wszystkich graczy nieporównywalnie trudniejsza, ale tak czy Amerykanie nie samo się przy PL przed ja myślę, że też mają naprawdę historycznie szczęścia zobaczymy jak to będzie wyglądało nie można chwalić dnia przed Zachodem słońca mają naprawdę szczęście, że prezydentem został dzioba 1 on był zawsze uznawany za takiego, który jest w stanie doprowadzać do kompromisów rozmawiać ze wszystkimi również z republikanami, żeby docierać rozwiązania, żeby miały wspólne poparcie ponadpartyjne ja myślę, że biorąc porównałem jego wiek i bezprecedensowe doświadczenie polityczne w takim też docieraniu on jest niesamowitym pragmatyki, jakby miał powiedzieć czy pan jego program jest oparty na jakiej wiedzy ekonomicznej powiedział tak on wykorzystuje elementy szkoły ekonomii klasycznej Gęsikowski no i najmniej najnowsze osiągnięcia tej ekonomii właśnie w zakresie czy na pewno wszystkie i każdy transfer socjalny to co nie będziemy rozmawiali rozdawnictwa, ale takie pieniądze, aby socjalne one muszą aktywować na rynku pracy czy nie muszą co zrobić, żeby nie nie te fakty, bo wały czy płaca minimalna i przy jakim poziomie psuje rynek pracy i wzrost gospodarczy, więc tutaj są dość do nowo osiągnięcia mamy też nowy rodzaj to prof. Romer jak jest takim ojcem twórcą tej szkoły ze zorganizowanych model wzrostu to skomplikowanie panią pani doktor rozmawiania z artystycznej i teoretyczne, które pokazują, że inwestycja wiedzę inwestycja badania rozwój nowe technologie konkretne wydatki państwa w tym zakresie przyśpieszają wzrost gospodarczy to nie było trudno powiedzieć, jakiej szkole ekonomicznej to są najnowsze osiągnięcia teorii ekonomii i wydaje się, że i prezent, a jedynie jego otoczenie, jakby koherentny nie wpajają całą wiedzę ekonomiczną w tym też najnowszą oczywiście również wiedzę społeczną no oprócz tego widać, że bez względu na wiek prezent bardzo ma ogromną determinację i ogromną odwagę w przeprowadzeniu tego procesu, aby uniknąć nie hamował no hamować na pewno będą różni także także Republikanie, którzy nie są przekonani do programu, ale mają kłopot, ponieważ okazuje się, że wyborcy republikańscy w zasadzie uważają, że ta polityka Bidena jest jest właściwa to jest w ogóle bardzo ciekawe, bo to jest kolejny przykład jak polityka w gruncie rzeczy kształtuje także politykę gospodarczą, bo przecież Regan z tą swoją filozofią, która wtedy Ameryce była potrzebna deregulacji, ale także takiego patriotyzmu Noto to też odzwierciedlało, jakie nastroje społeczne teraz wydaje się, że ten duży kryzys ten ten pierwszy kryzys gospodarczy rząd też wstrząsną politycznie Ameryką, bo przecież ta epoka Trumpa i ten populizm ta niechęć i pauperyzacja klasy średniej w Ameryce Noto był jeden z głównych czynników właśnie destabilizacji politycznej w USA i Obama prezydent Obama wydaje się, że ENA miał takie podejście przepraszam za kolokwializm, ale trochę do połowy ciąży, czyli nie był gotów na na radykalizm i może być też tak, że oprócz tego, że by ten jest tak doświadczony żołnierz budować te mosty i że że umie korzystać z najlepszej wiedzy to oprócz tego, że on ma właśnie tę determinację wynikającą z doświadczeń politycznych, czyli z 1 strony covid, który obnażył np. słabość amerykańskiej służby zdrowia brak zabezpieczenia społecznego dla dla kres klasy średniej także tej niższej, ale też Trump to zjawisko Trumpa IT ta eksplozja populizmu, która Ano zachwiała największą demokracją u i najstarszą demokracją świata no pokazało, że pewien radykalizm tej krajowej polityce gospodarczej jest po prostu potrzebny, a z drugiej strony ta presja zewnętrzna Chin, czyli ja widzę to co robi by ten jako taki dwutorowy ruch, który jest jak jak pan doktor powiedział spójne, czyli z 1 strony wyzwanie chińskie technologiczne przede wszystkim, ale także z punktu widzenia bezpieczeństwa Stanów zjednoczonych, a z drugiej strony potrzeba niwelacji tego, że rzecz, że tak się rozjechały dochody, że klasa średnia od 30 lat w zasadzie traci swoją siłę nabywczą tak jest prezent by ten w swoich wypowiedziach wprost mówi, że jak powiedział o tych celach gospodarczych inwestycjach technologiach innowacjach, ale mówi wprost, że jednym z celów jego polityk dlatego już ten program ekonomiczno-społeczny jest odbudowa klasy średniej wzmocnienie klasy średniej to również poprzez inwestycje system edukacji w opiekę nad starszymi w politykę można powiedzieć prorodzinną bardzo Mb, dlatego że tam również chce przedłużyć zasiłki na dzieci, które są teraz jako element zwiększenia popytu w czasie covidu na dłuższy okres czasu chce rozpowszechnić dostęp do służby zdrowia, czyli chce tą kocha rentą społeczną przywrócić wiodącą rolę klasy średniej tutaj też mówimy mówi wprost o podniesieniu opodatkowania podatkiem CIT, czyli od dochodów korporacji, ale pewnie nie obcą mu będzie podniesienie podatków dla najbogatszych, dlatego że chce systemem podatkowym przywrócić Cohen społeczną i właśnie odbudować pozycji klasy średniej to co było zaniedbywane to co się mówiło tak tak tak takie czasy były zalega na coś mówią, że zmniejszenie opodatkowania spowoduje, że będziemy mieli takie klasy społeczne i korporacji, które będą tą siłą napędową lokomotywą wzrostu na to, że wszyscy załapią China żadną przychodzą trudne słynne powiedzenie że, że przypływ podnosi wszystkie łódki tak jest niestety część nie podniósł wprost przeciwnie wyrzucił na brzeg one są teraz na listach co widać ze wszystkich badań społecznych co prowadziło właśnie do popierania tej fali populizmu Trump polskiego także ten program naprawdę koherentny zobaczymy, jaką będzie realizowany dlatego rząd tutaj no ma dużo wyzwań tak mówimy o długu publicznym startujemy z bardzo wysokiego poziomu długu publicznego mówimy o możliwości powrotu inflacji od niej mówimy o świat o tym zapomniał to jest ogromne osiągnięcie Ganowicz tej części regionu trzeba pamiętać, żebyśmy nigdy nie mówili, że ta zmiana paradygmatu albo nowe podejście Bidena to jest zaprzeczenie temu co robił Reagan Reagan nie robił tego w oset 2021 roku po covidzie tylko robił to na początku lat osiemdziesiątych, kiedy inflacja była powyżej 10%, kiedy wzrost był albo niewiele pożera powyżej zera albo poniżej zera kompletnie inna sytuacja była właśnie ta słynna stagflacji, czyli jest tak wlatują władz stagnacja inflacji, a przy wysokich cenach dzięki temu mieliśmy później przez 30 lat w Polsce też o tym widzimy tylko, żebyśmy startowali z wyższego poziomu hiperinflacji postkomunistycznej mieliśmy gospodarkę właściwie bez inflacyjnych wszyscy zapomnieli przyzwyczaili się do niskiej inflacji oczekiwania inflacyjne zostały całkowicie tłumione to jest jedno zagrożenie, że to się może rozbudować wtedy rosną stopy procentowe, a więc koszt obsługi tego narastającego długu publicznego, który będzie narastał w części, finansując ten ogromny program wydatkowych ten program Bidena no i wtedy może się okazać, że ten koszt obsługi długu długu publicznego będzie wypierał niezbędne wydatki zacznie się ograniczać niektóre programy, a przestanie dochodzić do jego takiego kryterium efektywności no to są niewątpliwe zwalniają oceny ekonomicznej są też odsłonę społecznej oczywiście oceny politycznych, ale zamiast się pojawił ktoś z takim programem i że ma determinację go realizować proszę zwrócić uwagę na tempo w jakim by sformułowały chce te programy wprowadzać w życie nie czeka na nurków czas i też powiedzieć że, że zebrał rzeczywiście wybitne grono ekonomistów to jest ciekawe też pan pan wspomniał o tym parady macie legionowskim, który no widział pobudzenie wzrostu gospodarczego poprzez deregulację oraz temu towarzyszyła taka dość twarda polityka monetarna, czyli właśnie wysokie stopy procentowe, żeby zdusić inflację duża niezależność banków centralnych to wtedy był taki no motyw przewodni banki centralne, czyli czyli, czyli te banki kontrolujące właśnie inflację, że one niezależnie prowadzą politykę stóp procentowych to co jest ciekawe w tej chwili, że od dłuższego czasu mamy też tutaj pewną zmian, bo warto zauważyć odnotować, że amerykański bank centralny podobnie jak europejski bank centralny dzisiaj wpisują się w politykę ekspansji fiskalnej po stronie państwa, czyli poprzednio mieliśmy taką taką nazwijmy to może dobrze może takie przekonanie może taką formułę, że jeżeli rząd, jaki wprowadził w miarę luźną politykę fiskalną miał duże wysokie deficyty i rosło zadłużenie publiczne to bank centralny kontrolował to w pewnym sensie poprzez wyższe stopy procentowe, czyli można powiedzieć, że polityka monetarna musiała, jakby interweniować, żeby nie doszło do, jakby większego jeszcze zadłużenia, a dzisiaj mamy sytuację, kiedy banki centralne grają dokładnie tę samą grę, finansując zadłużenie państwa, utrzymując niskie stopy procentowe i w zasadzie, skupując zadłużenie państwa tak jest tylko trzeba pamiętać pełna zgoda trzeba czyli jakby z 2 niezależnych podmiotów one dalej pozostały niezależne mamy przyjazną kooperację ona została przetestowana po kryzysie po okresie 20092012 i bardzo dobrze się wtedy sprawdziła zresztą te trzeba pamiętać, że nie było takiej współpracy była spóźniona spółek z racji polityki pieniężnej w czasie wielkiego kryzysu 19291933 urzędu rezerwy Federalnej, która pogłębiła recesję pogłębiła kredyt jak kryzys doprowadziła do jeszcze większego bezrobocia także, ale też trzeba pamiętać, że ta przyjazna kooperacja większą spolegliwość w to się na 2 komentowanie tej polityki fiskalnej przez bank centralny wynikała też z tego, że polityka regionom miksy polityka banku centralnego Stanów zjednoczonych pod wodą wtedy Paula Walkera doprowadziła do trwałego obniżenia poziomu inflacji na całym świecie dlatego teraz ryzyko tej współpracy, jakby nie realizowanie podstawowego celu, jakim jest niska inflacja dla banku centralnego o wiele mniejsze dlatego banki centralne bardziej ochoczo podejmują tą współpracę, bo na razie przynajmniej nie ma konsekwencji negatywnych dla inflacji, a jednocześnie taka operacja została przetestowana sprawdzona właśnie w tym poprzednim kryzysie 20082012 trzeba pamiętać, że bank centralny Stanów zjednoczonych jest tutaj jakby przewodnikiem dla dla banku europejskiego europejskiego banku centralnego, dlatego że on ma inny mandat on ma zachować niski poziom inflacji, ale dbać również poziom bezrobocia, czyli ma tutaj 2 cele oczywiście priorytetem dla inflacji przy powoływaniu europejskiego banku centralnego tak nie było i bank centralny, jakby dostosował się zarówno do sposobu Jagi instrumentarium działania Fedu właśnie w tym ostatnim kryzysie sprzed przed tam kilkunastu 10 kilkunastu lat, więc mamy tutaj ogromną ewolucję, ale jednym z ojców tej ewolucji jest sukces regionu Miki zwalczenia wtedy inflacji na długi okres czas no dobrze, ale to ja bym jeszcze chciał 2 wątki poruszyć w tym kontekście zanim, zanim zaczniemy podsumowywać to to wszystko 1 wątek to jest taki, że żem może to jest troszeczkę także, że decydenci polityczni przy Cichej zgodzie właśnie tych banków centralnej czy tej rekomendacji uważają, że no trochę szybsza inflacja niekoniecznie musi być taka zła dla dla gospodarki no bo też wyższa inflacja przy niskich stopach procentowych, czyli odwrócenia tej Formuły z lat osiemdziesiątych noszona pozwoli w pewnym sensie zniwelować te długi, bo długi są nominalnie sztywne nam na określoną stopę procentową państwa pożyczają na rynku, a szybsza inflacja powoduje, że w cudzysłowie te długi są szybciej zjadane, czyli szybciej można zniwelować ten dług, więc przymykanie oka oka na inflację no widzieliśmy w przeszłości kilka państw w tym także Polska korzystała z takiego z takiego modelu, gdzie jest czy istnieje w ekonomii teorii ekonomii czy w praktyce polityki gospodarczej gdzieś jakaś magiczna granica, gdzie czerwone lampki się zapalają, że to jest moment, kiedy możemy stracić kontrolę nad inflacją no niestety nie ma takiej 1 magicznej zmiennej, która by opisywała ani Formuły, która Bet zapalała tą czerwoną lampkę tutaj niekiedy mówi teraz to się pochwalę jako ekonomista były członek rady palić twierdzi, że w tym zakresie ekonomia jest sztuką nie tylko nauką, ale również sztuką ja powiem, że mamy dość ciekawy układ personalny, bo bardzo często jest tak, że banki centralne też bardziej domena specjalistów, a polityka fiskalna polityków my szefa szefową departamentu skarbu jest żadne Wieleń laureatka nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii i była szefowa Fed ja nie wyobrażam sobie jestem absolutnie pewien, żeby zmysł bankiera centralnego ekonomisty z najwyższej półki zezwolił na takie, że tak powiem forsowanie przymuszając bank centralny do do komponowania czegoś co będzie przekroczeniem tydzień podobną zresztą sytuacji mamy we włoszech kraju, który w Unii Europejskiej Unii monetarnej zawsze na stos, bo poza Grecją, bo ja jako dużą gospodarkę tworzą najwięcej problemów fiskalnych w tym zakresie mamy byłego prezesa europejskiego banku centralnego Draghiego na stanowisku nawet na fotelu premiera, więc jak na razie ja bym się tego nie oba to znaczy nie obawiałbym się, że politycy się przyzwyczają do tego będziemy dzień po nominacja przyzwyczają się do tego, że bank centralny jako moduł wszystko to co sobie wymyślą łącznie z tym narzucenie gospodarkę podatku inflacyjnego, który znów tak jak się właśnie no powszechnie sądzi pomaga redukować dług ja myślę, że to będzie balansowanie, ale ja bym się tego nie ma obaw znacznie obawiał bym się, jakby przymuszenie do banku centralnego do takiej sytuacji, bo ani nie będzie przymusza Wiącek za bardzo, a też banki centralne sobie potrafią poradzić, bo pokazał swoją niezależność to, że one komu budują teraz do współ, finansując to ogromne deficyty finansach publicznych w czasie covid-u Polska idzie naprawdę nie wynika z tego, że one muszą robić ze względów politycznych one po prostu są to robić, bo mają taką wiedzę i nabyte już doświadczenie w poprzednich kryzysach, czyli innymi słowy mówiące mówiąc tak w pewnych oczywiście pro uproszczeniu te wyzwania, o których mówiliśmy na początku naszej audycji stojące przed amerykańską gospodarką, czyli dostosowanie się do zmian klimatycznych dostosowanie się do do nowych technologii przedstawienie gospodarki na inne tory, że to jest wyzwanie na tyle istotne i tak oczywiste, że bez spełnienia tych tych bez łez no jak wyjść naprzeciw tym tym wyzwaniom no i martwienia się nadmierną inflację byłoby po prostu przeciwskuteczne tak jest, ale też powiedział no trzeba zwracać na nią uwagę i mieć w zanadrzu instrumentarium przeciwdziałające ja tutaj muszę wiedzieć że, bo rozmawiamy o planie po planie politycznym planie gospodarczym prezydenta Bidena tutaj stany Zjednoczone są absolutnie liderem świata trzeba zwrócić uwagę, że pompowały swoją gospodarkę 2010 roku z UE o wiele większe i mówią banku centralnym w o wiele większe pieniądze niż europejski bank centralny, ale o wiele wcześniej zaczęły te pieniądze wycofywać tak samo jak pole po pomoc publiczna dla sektora bankowego w stanach była o wiele większa, ale na tej pomocy rząd federalny zarobił, bo sprzedał wszystkie akcje, które wcześniej kupił i dokapitalizował banki wiążą właśnie Podbeskidzie w poprzek temu naszemu przekonaniu, że interwencja państwa taka taka kryzysowa właśnie poprzez zawodnicy muszą za nią płacić tak, że podatnicy za nią płacą de facto jest także, że na koniec podatnicy zyskują a, a substancja infrastruktury finansowej czy przemysłowej jest jest uratowana to też idzie trochę w poprzek jeszcze jedno zagadnienie chciałem poruszyć tak bo jaki wpływ na to wszystko ma demografia, bo też ta ta epoka Reagana i w ogóle ten cały powojenny ład gospodarczy nie po drugiej wojnie światowej on był jednak oparte w dużej części na na silnym przyroście populacji w wielu krajach, a teraz w zasadzie widzimy że, że społeczeństwa się starzeją, że w związku z tym właśnie popyt niekoniecznie jest sposobem na pobudzanie gospodarki, bo jak ma być rosnący popyt przy przy niekorzystnej demografii, więc jak demografia kształtuje ten cały obraz polityki na ile to się wiąże z tym planem Majdana i stany Zjednoczone miały z krajów najwyżej rozwiniętych najmniejszy problem z demografią, ale ten problem zaczęły mieć wskaźnik dzietności oni cały czas powyżej 2 w stanach Zjednoczonych, ale on spadł zdecydowanie powyżej 3, a druga rzecz, która daje przewagę Stanów zjednoczonych jest to, że to jest najbardziej imigracyjnych kraj jest dużo chętnych, żeby tam przyjechać mało tego jest dużo chętnych bardzo wykształcony, żeby tam przyjechali robić swoje kariery naukowe właśnie w tworzeniu nowych technologii, niemniej jednak no proces starzenia się gospoda z społeczeństw amerykańskiego jest widoczny jest te problemy są zaadresowane z tym problem by w programie tam jest coś takiego coś na 2 tel Job SOS, czyli plan tworzenia miejsc pracy przy opiece nad starszymi niepełno niepełnosprawnymi nad dziećmi, więc problem, żeby nie doszło do zbyt wysokiego poziomu wynagrodzeń w tym sektorze, ale on jest zaadresowany po raz pierwszy stany Zjednoczone teraz wprowadziły w ramach tego American Rescue plan takie dodatki dla dzieci no troszkę większe niż na kwotę około 1000 ratunkowy po covidzie tak tak jest ale by prezent by Dent myśli o tym, żeby to pozostawić, czyli mielibyśmy, jakby element do tego co byśmy nazwali polityką prorodzinną tak tylko tak jak mówię na inną skalę albo 500 plus Ameryka tak, bo tak amerykańską taką politykę prorodzinną notam jest też cały segment adresowania problemów imigracyjnych, więc oczywiście, że to jest zupełnie inna sytuacja demograficzna teraz w porównaniu do tego co było lat temu 53 czy po drugiej wojnie światowej ten wzrost naturalnej o wiele mniejszy, ale to oczywiście jest bardzo daleki od problemów europejskich to trochę nawet lepiej niż najlepszy kraje europejskie, a więc Francja daleki od problemów europejskich mają stany Zjednoczone łatwiejsze instrumentarium w rozwiązywaniu tych problemów jeszcze czas jednak pamiętać, że będąc krajem imigracyjnym tak czy inaczej one nie mają aż tak ogromnych problemów narodowościowych religijnych jak chociażby Polska, która nawet małe ilości żadnych uchodźców miejsce sprowadzać, bo chce być tak absolutnie koherentny narodowościowo Religi proszę sobie wyobrazić jak stany Zjednoczone w tym zakresie będą przygotowane do 1 ze skutków, które na pewno nastąpi ogromnych fal migracji z powodów klimatycznych, więc ja nie wiem czy akurat to myślenie też było w tym momencie, kiedy ten swój plan prezent by informował, ale ja widzę odpowiedzi na te dylematy, które będą wchodziły właśnie związane z demografią migracjami klimatycznymi, nosząc na część emigracji już to są migrację klimatyczną się o tyle też kojarzy ta polityka Majdana i właśnie ten pomimo tego, że jest tak radykalna zmiana zmiana paradygmatu, który dominował to w gruncie rzeczy ona jest oparta o solidną bardzo wiedzę i taką te o pewne przykłady, bo to tym się bardzo rzadko w Polsce mówi zresztą wielu innych krajach europejskich też rzadko się o tym mówi, ale podobne eksperymenty przeprowadzili już Japończycy w latach osiemdziesiątych 90 boja Japonia też jest krajem olbrzymich wyzwań demograficznych nie też mają taką tę dwutorowość z 1 strony bardzo silny eksport wysokich technologii automatyzacji, a z drugiej strony znaczna część społeczeństwa zatrudniona jest właśnie takich krajowych i usługach typu właśnie to co nazwaliśmy Car, czyli dbanie o innych służba zdrowia i ta dwutorowość wydaje mi się, że ten japoński eksperyment, bo w gruncie rzeczy jest Obamy stopa życiowa w Japonii nim pomimo słabego wzrostu gospodarczego w zasadzie się poprawia cały czas poprzez właśnie te ten rozwój technologicznej wydają się, że trochę jest w tym programie badana próba imitacji tego co Japończycy dokonali tak jest ja bym powiedział tak z takiej inteligentnej imitacji z takim popatrzyli się bardziej przyszłościowej nas specyfika Stanów zjednoczonych Otóż, żeby się w tym sektorze utrzymywały miejsca pracy to one muszą być dofinansowane, żeby nie dochodziło do zbyt dużej rozbieżności o tą spójność społeczną to widać ewidentnie w tym programie 1, żeby nie dochodziło do podważenia tej spójności społecznej, którą widzimy przy upadku zanikającej klasy średnie, którą Wajda chce odbudować przecież oni klasa średnia będzie pracowała w tych sektorach, jeżeli mamy te, jeżeli mamy dla przewiduje dotacje do tworzenia utrzymywania tych miejsc pracy, ale wtedy będziemy mieli narastające różnice wynagrodzeń między Stanami Zjednoczonymi chociażby Meksykiem czy innymi krajami Ameryki Środkowej Południowej, które z chęcią by skorzystały z tych miejsc pracy dlatego musiał pędzić polityk odpowiedział imigracyjną na pewno będą poważne wyzwania, ale widać, że no, że latem te pomysły pewnie japońskie, jeżeli one są za cierpnie te rozwijane są w tym programie bardzo twórcza, ale są spójną z programem przewidywany programem zwiększenia wydatków na edukację modernizacji całego i upowszechnienia sektora edukacyjnego pamiętajmy o ogromnym długo edukacyjnym wszystkim tym, którzy mają koloryzację wyższą, czyli studentami oni wkraczają na rynek pracy jeszcze nie nie mnie nie do tych nie są dotknięci problemem no właśnie obumierających klasy średniej, a już muszą spłacać długi za szkoły wyższe tam jest też pomysł umorzenia części tytułów administrowania tego problem w związku z powyższym zgadzam się, że być może Japonia była tutaj źródłem inspiracji, ale ona jest dostosowana w tym programie do specyfiki amerykańskiej z taką patrzeniem się w przyszłości możliwe jest możliwe też jak pan wspomniał o tej edukacji o tym właśnie takim na socjalizm wania pewnych pewnych zjawisk, że też na jakąś inspiracją może być tutaj Europa, zwłaszcza kraje nordyckie, które no przez dziesięciolecia ćwiczyły ten tamten równowagę pomiędzy wolną wolnym rynkiem konkurencyjnością innowacyjnością swoich gospodarek, a jednak no dość solidnym systemem redystrybucji i wspierania klasy średniej tak jest to tam jest ewidentnie wątek redystrybucyjne po raz pierwszy chyba w stanach Zjednoczonych pokazany z taką siłą w tym programie bardzo proszę zwrócić uwagę na 1 rzecz w wyzwania dla gospodarki amerykańskiej, które się nasilił na przełomie lat siedemdziesiątych amerykańskich doprowadził do stworzenia regionom miks z prezydentem organa ogromną akceptację społeczną w tym po iluś latach trzeba powiedzieć, że Bill Clinton spod sprząta po po programie gospodarczym legalna w zakresie długu publicznego deficytu finansów publicznych i taki bardziej stabilizacji mniej dalekowzrocznej poszczególnych prezydentów poszczególnych programów ekonomicznych stany Zjednoczone znowu napotkały potężne wyzwanie nos dodatkowo zintensyfikowane pandemią i znowu mają szczęście albo może to jest coś mądrości politycznej systemu politycznego amerykańskiego, że trafiły na prezydenta, który tak błyskawicznie krótkim stanie zaprezentował taki program, który ma tak ogromne doświadczenia i taki ogromny pragmatyzm, a jednocześnie ogromną wolę szybkiego radykalnego działania mimo, że ma tyle prawie lat albo więcej niż prezydent Ronald Reagan został rodak mają one prezydent Reagan miał to słynne powiedzenie, że nigdy nie będzie używał wieku jako argumentu przeciwko swoim oponentom co moralne zawsze salwy śmiechu jeszcze 1 rzecz tutaj chciałem wrócić na nas na moment, bo pędziliśmy od tej motywacji rywalizacji w Chinach także, że ta konfrontacja z Chinami, że ten, że to takie marzenia Ameryki o tym, żeby ksiądz Chiny się we współodpowiedzialność za światowy porządek bezpieczeństwa przede wszystkim polityczne, ale także gospodarczy, że w zasadzie w stanach Zjednoczonych po obu stronach politycznej barykady istnieje głębokie przekonanie, że Chiny nie są gotowe na współpracę, że raczej ustawiają się w pozycji konfrontacyjnej mnie no Chiny są oczywiście głównym beneficjentem globalizacji tej tej idei tej takiej liberalnego podejścia do polityki gospodarczej Zachodu i teraz Bardem najpierw bram poprzez no nie nie do końca przemyślaną politykę wojny handlowej, a teraz będą w sposób właśnie inne, czyli poprzez inwestycje inwestowanie w siebie no doprowadza do do takiej podejmuje szereg rękawice nazwijmy chińską moje pytanie do pana jest takie, jaki to będzie miało wpływ na globalizację, kiedy bezpieczeństwo staje się kluczowym elementem polityki państwa i w związku z tym będzie wywierało presję na biznes, żeby dostosował się do wymogów bezpieczeństwa, a nie tylko wyłącznie wzrostu gospodarczego i najpewniej będzie to miało wpływ to znaczy tak globalizacja spowolni, ale będzie przeprowadzona w sposób o wiele bardziej inteligentne no właśnie dostrzegając ten problem prezydent Trump, jakby rozpoczął wojnę handlową tak od cła kwotach importowych grożeniu no w blokadach transferu technologii zakazu blok grożeniu firmom amerykańskim, które przenoszą swoje moce wytwórcze czy transferują technologię do Doha tutaj mamy inne podejście tutaj mamy dostrzeganie tego konfliktu radykalny problem rozwiązania tego konfliktu, ale powiedział skalpelem i rozumem to znaczy inwestujemy nasze badania i rozwój nasze uniwersytety w tworzenie myśli technicznej tak, żebyśmy my byli liderem w tej dziedzinie, bo tylko w tej możemy wyprzedzić Chiny w przyszłości, ale może mamy najlepsze uniwersytety największą na najlepszą najbardziej doskonałą współpracę ośrodków badawczo-rozwojowych tworzących technologii z biznesem tutaj też przewiduje kwoty to znaczy kwoty na wspieranie państwowych badań, które będą łatwo transferowane do biznesu i na współpracę z biznesem to i tak największy poziom po pewnym poziomie światowym, a drugi, ale nic nie mówi żadna wojna kwot importowych tak dalej, ale jednocześnie chce utworzyć specjalny Departament inwestycji, jakby zagranicznych i te amerykańskich przenoszenia amerykańskich firm za granicą czy sił wytwórczych zagranicę w departamencie handlu chodzi o to, żeby monitorować ten proces patrzyć na motywację i nakłaniać, ale właśnie jakby, pokazując dając impuls widz drugą stronę, żeby firmy amerykańskie zastanowiły się, gdzie jest lepiej i pewnie, choć ten Departament ma mniej niż perswazja barwi takiej siły analityczne, żeby takie tworzyć warunki w stanach Zjednoczonych już, które by nie wypychał produkcji i tworzenie miejsc pracy za granicą, ale jednocześnie, że stany Zjednoczone był liderem w tworzeniu innowacji światowej, więc jest inny poziom konkurowania oczywiście, że tutaj będzie bardzo ważna będzie Unia europejska zachowywała się też widzimy zdecydowanie bardziej zbliżony do nauki do siły bardziej do inteligencji sposób rozwiązywania tak samo dostrzegł żadnego problemu rozum no, czyli tak dzioba 1 powiedział Ameryka jest BAC, ale wygląda na to, że jednym z jedną z pochodnych tego stwierdzenia jest również, że państwo bez tej jest BAC tak jest absolutnie ja bym powiedział, że trudno powiedzieć esbek, dlatego że w takim zakresie w jakim przewiduje to prezydent by 1 jeszcze państwo w gospodarce społeczeństwie amerykańskim nie było wydaje mi się, że chciałby przesunąć w wyniku tego programu bardzo Ameryka na środek Atlantyku bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę dziękuję serdecznie i mam nadzieję, że za 6 miesięcy będziemy mogli zrobić jakąś kwerendę co udało się to nową polityką osiągać tak jest dziękuję jeszcze raz usłyszy dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA