REKLAMA

Terapia dla państw. Czego narody w kryzysie mogą nauczyć się od ludzi? [książka Jareda Diamonda] (powtórka)

To co najlepsze w Radiu TOK FM
Data emisji:
2021-05-03 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem nie tylko będziemy odmieniać kryzysy przez wszystkie przypadki co dzieje się już nie tylko w ostatnich miesiącach, ale chyba żyjemy w epoce poczucia, że kryzysu czy mamy wrażenie po prostu gdzie do, którego konta się nie zajrzy tam kryzys taki co najmniej od kilkunastu lat w Polsce w Europie na Zachodzie, a teraz właśnie pandemia kryzys ekonomiczny, ale dziś wieczorem nie tylko będziemy diagnozować myślę, że się wyspecjalizowali my mówi Rozwiń » społeczeństw w diagnozowaniu kryzysów, ale będziemy nawet sugerować może odpowiedzi w każdym razie te odpowiedzieć drogi wyjścia wskazuje autor książki, o których będzie, która będzie inspiracją tej dzisiejszej audycji i jest to nikt inny niż sam dziary Dimon mówi, że sami, dlatego że autorem książki, którą przeczytało wiele osób na świecie jest książka z dziewięćdziesiątego siódmego roku strzelby zarazki maszyny dostał za nią Police era i w dużej mierze twierdził, że te wszystkie podboje ekonomicznej geograficzne to nie tyle zasługa wyższości cywilizacji co najwyżej geografii i właśnie tych 3 zarazków i maszyn, ale książka, która będzie bohaterką dzisiejszej audycji to jest książka kryzysy punkty zwrotne dla krajów w okresie przemian, którą przetłumaczył Tomasz bielą wydało wydawnictwo zysk i spółka może dodam, że dziadek Raymond trochę to złośliwe co powiem trochę nie jest takim autorem niektórzy powiedzieliby lotniskowym to znaczy trochę jak piękne jak Harari to są autorzy, którzy nie boją się opisywać świata jakąś 1 tezą jakąś 1 linią narracyjną niektórzy, zwłaszcza naukowcy eksperci wpychają, że za dużo w tym uproszczeń, że za dużo w tym celebrytką kości, a inni trochę do nich należy doceniają takie książki nie jako ostateczne rozwiązania czy propozycje ostatecznego rozwiązania trochę jako prowokacji intelektualnych propozycji intelektualne, które i to wydaje się ważne są dostępne dla każdego to znaczy to są takie książki, które są pisane w sposób takim językiem rzeczywiście wydają się czytają masy jak w przypadku Pintera czy Harariego, a więc kolejnym takim autorem jest Darek Dimon, który niezależnie od tych złośliwości Doda ma niezwykle szerokie zainteresowania specjalizację, bo właśnie geografem historykiem antropologiem ornitologiem i wiedzę swoją zebraną całkiem długim 80 kilkuletnim życiu tych różnych dziedzin miejsc świata jakoś chyba wykorzystuje w tej opowiedzieć opowieści swojej kryzysach, przechodząc do rzeczy Dimon uważa, że państwa narodowe mogłoby się uczyć od ludzi jak sobie radzić z kryzysami, czyli taką terapię kryzysową i to co się na nią składa proponuje by zastosować albo może wnioski z niej, że mogą z tych wniosków korzystać państwa narodowe właśnie, zanim przejdziemy do szczegółów tych krajów, które opisuje konkretnych przypadków jak w ogóle do nas przemawia teza, a do was prawie zapomniała gości przedstawić to te rzeczy byłoby z mojej perspektywy bardzo niedogodne państwa gośćmi są teraz dr hab. Michał Kozłowski dzień dobry panie profesorze nie do prof. Kozłowski jest związany z wydziału filozofii na Uniwersytecie warszawskim też polską edycją Le Monde dyplomaty i z bez dogmatu jesteś z nami dr Michał zadry Jamróz dzień dobry dzień dobry, a dialog serdeczny adiunkt w Instytucie zdrowia publicznego w collegium medicum na Uniwersytecie Jagiellońskim współpracownik europejskiego obserwatorium systemów i polityk zdrowotnych w Brukseli gościnny wykładowca na Uniwersytecie kopenhaskim, a więc będziemy mieć co najmniej właśnie perspektywa specjalisty od zdrowia publicznego filozofa historyka to mówię, bo to te oficjalne specjalizacji, więc jak do was przemawia w ogóle ten pomysł by właśnie wiedzę stera pisze dla ludzi terapii kryzysowej, czyli ludzi, którzy przeżyli na jakiś traumatyczne wydarzenie jakiś wielki kryzys spróbować przetłumaczyć dla państw narodowych może profesor złożę wskażę na no pewnie powiemy o notach tak jest nasze przeznaczenie powiem kilka cierpkich słów o książce Raymonda to jednak chcemy na początku powiedzieć, dlaczego jednak ocenie pewnie bardziej nie Harry i jego, a bardziej niż piłkę także zostanie minimalna osiągnięć piłkę w tej jego twardy dziedzinie nie jestem w stanie ocenić co znaczy samej biologii ewolucyjnej prezesa, ale tą społeczną NATO traktuje bardzo dużym dystansem, a Dimon jest biologiem i i też bardzo wartościowy żony biologię, bo jestem biologiem ewolucyjnym tylko, że u nas nauk społecznych z reguły się my się boimy słowa biolog ewolucyjny, bo to znaczy, że zaraz zjawi się jak dżentelmen, który będzie wyjaśniał, że wydarzenia historycznie wynikają z planów, które tam odziedziczyliśmy one samolubnie się gdzieś tam ustawiły, a itd. szczerze mówiąc to podejście nauk społecznych jak do tej pory poza gromkimi deklaracjami nie ma nic do wniesienia natomiast natomiast zupełnie inaczej jest robić Dimon, który właśnie w tej książce, którą pani przywołała on zastosował rozległą wszechstronną wiedzę biologiczną, żeby wyjaśnić zjawisko, dlaczego tak duże i niektóre stare inne cywilizacje upadły pod atakiem kilkuset hiszpańskich Świniopas wyposażonych w bardzo złej jakości broni i on pokazuje w zasobach zarazka Masza ale, ale chodzi o to, że on pokazał tam on pokazał tam, że to zależy rzeczywiście czynników biologicznych świnie te zarazki bioróżnorodności Europy dużo większa niż Ameryka i Ameryki tak dalej i to bardzo interesujące on jednak pozwoli nam zrozumieć wiele rzeczy natomiast właśnie on się na tym znał i rzeczywiście to jest pewnego stopnia jego osiągnięcia życia natomiast tutaj mamy do czynienia, z czym innym to znaczy z Homo Logi o miejsce analogii to znaczy naprawdę można robić pewne analogie między terapią, a wychodzeniem z kryzysu, ale pamiętać, że analogia jest najsłabsze najsłabszy rozumowania tego raczej może nas naprowadzić na pewien trop Rysia, aby potem potwierdzić czy już natomiast tutaj on rzeczywiście traktuje to Homo logicznie, jakbyśmy mieli takie same struktury żeby, jakby no my nie uwzględniają z tego, że nawet to państwo narodowe jest, o które z jego perspektywą właściwie nieprzekraczalną no właśnie, że to jest pewien konstrukt tak, iż jest pewna użyteczna fikcja, a nie jakiś taki w miarę solidny podmiot i no właśnie i dlatego tego rodzaju wyjaśnienie wydaje się na problematyczne no i trochę retoryczne ma ostatecznie można rozmawiać o wielu dodatkowych teza bez tej wprowadzającej, uwalniając wprowadza to na początku jako ten taki paradygmat znajdzie bardzo foto nie a, a co pan sądzi pytam dr Michała Zadary Jamroza, a ja powiem z perspektywy osoby, która swego czasu dosłownie w początkach intelektualnych zainteresowań studiów właśnie się na ten moment popularności nadal dalej monde i innych autorów tego typów właśnie początkach dwutysięcznej dodam jeszcze tyle, żeby potem przy okazji remont i właśnie książce tej kobiecie się zachował się pan by porozumieć klimat klimat intelektualny, który w, którym Dimon był jednym z czołowych postaci bardzo ważnych razem z opisem i tych debat wokół no właśnie na to w jaki sposób zachodziły przybliża się właśnie w stronę tego tego środowiska aktualnie zwanego Intellectual dalsze Dark złe, a wcześniej na to tylko takie, jakie takie środowisko nas to materia listów socjologów itd. no bardzo atrakcyjnej bardzo ciekawe też są jeszcze czasy właśnie wielkiej nadziei na to, że tam psychologia ewolucyjna nam tutaj rozwiąże wszystkie problemy na świecie tak dalej na marginesie dodałbym tylko do uwagi pana profesorze w tej de Mondt w tej książce swoje torby nie tyle termin biologiczny i ile może takim materialistyczny tak troszeczkę skorygować chodzi oczywiście główny wątek biologiczne w tym wypadku albo klimatyczny geograficzne i ta książka się w Pile wpisywała się taką tradycję materializmu kulturowego, którego przedstawiciel chociażby Marvin Harris i tylko polecę fantastyczną uroczą książeczkę pt. krowy świnie wojny czarownice pięćdziesiątego czwartego roku dla urósł przez fantastycznego przywraca do góry nogami wszystkim, że takie kulturowe założenia o tym, skąd się broni, które takie osobliwe normy tabu kulturowe tak jak tabu Świnicy i w judaizmie islamie albo albo krótko świętej krowy w i tak daje, więc nie będę polował, ale też wspominało o tym, skąd biorą w niektórych kulturach konflikty wojny i skończy biało np. dyskryminacja czarownic jest z tym mogą wiązać nie będę polował, ale też fascynujące wyjaśnień od w ten sposób by pokazujące, że takie takie kulturowe założenia jak tabu jak ta świni brało się nie jest taki już takiego wymyślonego i kompletnie oderwanego od rzeczywistości objawienia wnosimy do tylko z warunków ekologicznych danej danego regionu świata związanych z tym jak dana żywność jest problematyczna w produkcji jak produkowanie jej może być pogłębieniem nierówności społecznych tej marki House stawia tezę, że np. właśnie te świnie służą łagodny, jakby to tabu tabu świni służy łagodzeniu konfliktów ekonomicznych kulturach FC w klimacie pół pustym no właśnie tym tropem idąc Marvin Harris tam na początku dwutysięcznych działał i rzeczywiście tutaj ta książka w pana Marvin Harris mamy tu, ale on też w rządzie mieliśmy jego książce najbardziej, ale rynkom akcji punkty dla wątek jest o tyle istotne, że właśnie o to chodzi chodzi o dla tej Bonda istotne jest bardzo istotny jest wątek ekologiczny i jakby adaptacji do środowiska i właściwego reagowania na naukę na uwarunkowania i na zagrożenia kryzysu właśnie stąd właśnie tego rodzaju materialny kulturowy miał służyć czemu służy główną tezą jest właśnie wskazanie, że hola hola my tutaj bardzo się skupialiśmy się może w naszych rozważaniach na jakiej determinant dach, a powiedzmy wielkich ludzi w historiach albo albo jak i socjologicznych ściśle tak bardzo rozumując w kategoriach przemian społeczno-ekonomicznych albo ideologicznych, a tutaj Dimon stawia tezę, że musimy pamiętać o tym jak bardzo jesteśmy zakorzenieni w pewnych pewnym otoczeniu geograficznym, a ekologiczne, ale też rządu na jakieś takie prawidłowej trochę dla posła tej akurat 1 to książka ostatniego jest ona się stara wyjaśnić zaznacza rządzi się stara odchodzi tak już taki redukcjonizm i straszno, jakie kreśli ścieżkę pomiędzy i wybiera do tego właśnie dokłada obiekty pan profesor wspomniał i na marginesie trochę tu latem, a ich bardziej żartem powiedział, że to jest te dary Dimon chce tu Elbrus for Life OFE w mniejszym sny, czyli Doda trochę to jest trochę oczywiście to oczywiście bardzo szybko wytłumacz słuchaczom wyzłośliwiać się tak lub kart oraz indywidualne, które można i 5 jako dwunasta gala 12 reguł nie, ale tutaj chyba chyba chyba aluzja była bardziej precyzyjna do autora Jordana Petersona, który jest na takim intelektem realnym guru ruchu Ince ludzkiego i tam jest bardzo sympatycznym czy zwierzę oddaj mandat i ma złe intencje 9 do Raymonda, ale rzeczywiście tak to trochę źli, bo pora poradnikowe formuła to jest trochę coś co samo się ciekawe co dla nas badaczy społecznych na no napawa nas przerażeniem bojaźnią wdrożeniu i odrobiną wstęp chcemy ich przeciwnicy dobrze to ja wystąpię na przynajmniej na razie w obronie tej książki, bo ja przyjmuję podzielam te zastrzeżenia, o których mówili tutaj profesorowie, ale mam poczucie, że ta książka i tak była dla mnie ciekawa i wiele rzeczy zmusiła przemyski poznałam kilka ciekawych historii tak po prostu warstwie historycznej to jest jednak 7 ciekawych opowieści o dosyć ważnych momentach historycznych w historii tych 7 państw czy narodów ja ja może jeszcze przypomnę, że chodziło o Finlandię Japonię Chile Indonezji Niemcy Australia stany Zjednoczone oczywiście na kryterium doboru, bo jest z nami jest rzeczywiście tak jest swój poświęcała na ultra subiektywne, ale samo w sobie było ciekawe no i wydaje mi się, że jednak ona może być pomocna to znaczy wprowadza tylko, że czarek Dimon wybiera takich 12 i zasad czynników związanych właśnie z wychodzeniem co pomaga w wychodzeniu ludziom urodzeniu sobie z kryzysami, jakie są te kroki no i tam pierwszy jest przyznanie, że dana osoba znajduje się w kryzysie potem akceptacja osobistej odpowiedzialności za to, żeby podjąć jakieś działania potem odgraniczenie poszczególnych problemów od do rozwiązań i tych 12 elementów tłumaczy na tych 12 to tym tłumaczyć jako receptę na język państw narodowych, czyli zgodne przekonanie narodu, że znajduje się w kryzysie akceptacji odpowiedzialności narodu za pojęcie podjęcie takich działań od ograniczenie problemów narodowe, które należy rozwiązać i czytając stek Polka pomyślałam, że jednak dla Polski to byłoby ciekawe zmierzenie się dla Polaków jest tymi receptami, bo to jest to co mówił Michał Zajdel ja mróz no on wierzy w adaptacji, czyli trzeba podjąć decyzję co musimy zmienić sobie co daje nam siłę, żeby mierzyć się z problemami trzeba tego bronić i z tego czerpać, a ja, obserwując matkę ostatnio dyskusja, a nawet walkę o fundusz odbudowy mam poczucie, że takie usystematyzowanie poradnikowe wiedzy nam trochę pomogło duża wrzuciła, a teraz mam oddaję głos na jak powiedział też prof. Kozłowski drugą wielką zaletą jego pisania jest to, ale jednocześnie i dziwnym prześle pieniędzy no one Global listą i Universal listą to znaczy on uważa, że wszystkie kraje są ważne, że wszystkie da się jakoś tam zrozumieć co więcej uważa, że też nam wszystkim jako ludzi rząd do rządu podobne prawa czy to prawda czy nie trudno powiedzieć, ale to podejście jest jednak dobre, bo takie podejście ultra nacjonalistycznych, które zakłada, że trzeba po prostu znać całą kulturę błąd tak nie pozwala na paryskich Anto robi to jest fajny, że na targach natomiast ten dydaktyzm terapeutyczne, które pani mówi to powoduje, że co najmniej 1 rzecz jest tam strasznie zabawna to znaczy są takie czynniki, które są absolutnie kluczowe każdy biolog o tym wie ale one są właśnie kluczowe to jest część tak to jest szczęście i opisując np. historie Finlandii, która no, która rzeczywiście była głębokim kryzysie są prawie cała Europa jej historia jest niesłychana bardzo czasu Chan jest Arianna no tam trochę wybiela marszałka NHL masę poważniejszych rzeczy, ale to już to już się daruje to wybielanie problem polega na tym, że cała ta historia nie wydarzyłoby się, gdyby towarzysz Stalin 3007. roku nie zdecydował się poza innymi tego rodzaju działaniami zlikwidować całego dowództwa radzieckiej armii wtedy, które były budowane przez 20 lat bardzo kompetentnie rejon po prostu sobie potem w tej wojnie nie byli w stanie poradzić natomiast Rosja uratowała Europę rozerwać tak, ale to wszystkim po to, działa na rzecz wszystkich Finlandia z dumą mówi, że jest jedynym Kontynentalnym państwem, które obroniło się przyglądamy się ona została zaatakowana przez związek radziecki właśnie bezpośrednio powiedzieć czy chce i takiego, ale to może nie chodzi o to, bo to oczywiście ma być plus trzeba mieć szczęście, ale jest jeszcze więcej jest jeszcze coś co nie pozwala przedstawić historię właśnie w takich kategoriach, jeżeli jakiś podmiot, który podejmuje jakieś decyzje selektywnie definiuje definiuje podaj no ten przypadek Japonii początków ery maili jest fascynujący no on tylko od dziewiętnastego wieku albo zwraca uwagę wszyscy wiemy, że pani była właściwie izolowana od świata mówiąc brzydkie uproszczeniem była państwem średniowiecznym do połowy dziewiętnastego wieku, po czym po 50 latach już zaczęła być mocarstwem kolonialnym nowoczesnym przemysłowym na dzisiaj jak wiemy jest cały czas mimo wszystkich problemów, które słusznie diagnozują współczesny pan jak sądzę no wciąż jest przodujące państwo świata damie mówiło tylko, że ci dżentelmeni ci samuraje, którzy to wszystko zaczęli zbuntowali się przeciwko szczególna niektórzy, który właśnie zrozumiał, że Japonia jest na straconej pozycji trzeba zrobić wielkie reformy, lecz ci panowie obalili ogólne, żeby nie było żadnych zasadniczo po to, żeby wyrzucić tych cudzoziemców zamknąć się no ale jak doszli do władzy to zrobili to zupełnie odwrotnego i właściwie ten proces zmiany pozycji tych od ulicy sami ludzie Samuraj, żeby tradycją listami winien tego zrobić małą rewolucję, a potem wdrożyli coś dokładnie odwrotnego i teraz zrozumienie tego procesu tak naprawdę czym była Japonia wtedy możemy się zapytać tak tak feudalne społeczeństwo, ale było niemalże medal modelowym pojawią się nie dość zamożne, ale zarazem podzielone na struktury, które sobie trudno nawet wyobrazić status społeczny kasty przywileje jest, ale czy to jest szczególnie tych panów i te główne tezy obalają główne tezy nie wiem czy obalają to znaczy, jeżeli wybierze się grupy państw definiuje, że jego państwa, które odniosły sukces, choć może być w przypadku Indonezji jest to ta książka koło nad diagnoza trochę z tego powodu nie rozumiem, dlaczego Indonezja tak tam znalazł rzeczywiście wezwania przez pracownie sale były wielkiej można powiedzieć no ale wciąż raczej trudno opisać Indonezję kraj spektakularnego sukcesu nie, więc ja mam problem z tą bardziej właśnie taką warstwą, bo tam jest dużo jest 100100100 ogólną matrycą eksploatacyjnych za wyraz co oznacza, że w ten sposób można coś wyjaśnić co więcej liczył chyba największy problem podejścia dzisiaj tam się cały czas oczywiście z mniejszą z tej to nie jest perspektywa nacjonalistycznego interesu jest istotnie państwa narodowe, ale i te tysiące 1007. roku i pod tym względem pana zupełnie nieaktualna, bo dzisiaj mamy do czynienia z kryzysem, który dotyczy całej planety i żadne rozwiązania narodowe rada tak jak do tego chciała przejść to proszę zostawić ten wątek wrócić Michał Zuber Jan Ostoja stawiam tezę w takim razie, że ta książka nam Polakom może pomóc całej tak mogłaby pomóc właśnie z perspektywy, a chciałbym się jeszcze wykryta ująć z perspektywy właśnie tego co dla dolewa Raymonda jest najbardziej chyba istotne spośród takich może nie punktów poradnikowy porad na życie tylko w zasadzie, jakby punktów analitycznych takich jak źle trafił, bo tych 12 wierzby punktów to są dla niego takie punkty taka lista kończy sprawę jak patrzę na kryzys to ważne co się działo w tym obszarze widział w obszarze podaje integralności, ale co działo w obszarze uczenia się od innych powiedział w obszarze samopoczucia Narodowego jak najdalej no ją to ktoś może przydać oczywiście, żeby usystematyzować ten pan wspomniał była też komparatystyki jakieś takie zestawienie było pełno jest takie takie pół amatorskim powiedziałbym takie takie takie marginalizacja OFE, aczkolwiek tutaj Dimon wspomina, że pod koniec można by to było na pewno przerobić na jakiś dobry doby Piper z dużą liczbą tabelek numerków natomiast dla niego jest ważne to po moim zdaniem to jest intencja tej książki to jest wołanie na Puszczy o opamiętanie się Ameryka amerykańskiej klasy politycznej też bardzo widać wyraźnie widoczne w tych ostatnich lat działa mówi o tym, że najważniejszym wyzwaniem dla Ameryki nie jest to, że jest kryzysie nie sporze, bo kryzys są tak Ameryka jest takim rozdrożu z jakich ma mnóstwo problemów terminy tam i tutaj dane inaczej niż wielu innych, ale od innych osób pokroju dana Petersona on wskazuje na poważny problem z nierównościami społecznymi to bardzo cenne i moim zdaniem warte docenienia mówi jak ważne np. równości edukacyjne są to propos naszych rozmów merytokracji dalej natomiast do kluczowym problemem jego zdaniem jest to, że Ameryka jest za bardzo spopularyzowana i ma za dużo za dużo ego to my naród do noweli co dokładnie, ale prawda, że jest za dużo mam wrażenie, że marzy wyjątkowo unikatowe, że wszystko co mamy amerykańskie Super ma się kogo uczyć i to jest jego naczelną tezą mam wrażenie jak tam na pewno bym Beszta umorzenie za samą książkę opisy to, żebym podpisywał się z tego, że jego Kuczaj wszystkie wybrał te kraje, które odwiedził osobiście w świetle tak albo mieszkał na wieży na kredyt z okazami idącej rozmawia i mógł tak nabrać klimat, ale też okej to jest sprzeczność w stanie ten natomiast absolutnie nie wybaczy tego, że właśnie propos Finlandii, bo tej pan słusznie zauważył, że tutaj zgubił pewne elementy chwali Finlandii za to, że dobrze poradziła, ale przecież perspektywy racjonalnej, jakby stanięcie przeciwko armii sowieckiej do wszystkich perspektywa powinna być jako nieracjonalnej kompletnie samobójcza to jest to by było to Polska się, dlaczego takie zachowania śnieg po polskiej stawienie oporu najeźdźcy sowieckiemu po pierwszej wojnie światowej, ale jednak udało właśnie jakiegoś powodu różnych względów tam Military militaria emerytem pochodzi od 1000 paczek buty taktyk psu na różne takie rzeczy w tym może tylko panie trzymam pana pani doktor, żeby wysłać minimalnie wprowadzić to znaczy mówimy o wielkim takim nie słyszy niespodziewanym sukcesie albo małe i porażce w Finlandii kraju całkiem biednego jeszcze na początku właśnie na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych, które przecież miał niepodległe zaledwie od 20 lat, który właśnie został zaatakowany przez by kilkudziesięciokrotnie liczniejszy naród radziecki tak to ujmę i no wykazał się na tyle dużą determinacją odwagą i różne inne czynniki doprowadziły do tego, że w pewnym sensie zatrzymało dużymi stratami, ale zatrzymał te armię radziecką no i potem współpracował, ale nazistami nieco dla równowagi wychodząc z założenia rzeczywiście wszyscy sojusznicy go zostawić za mała Finlandia została sama i sama zatrzymała ten związek radziecki i tym co jest ważne w tej komisji jest to, że Finowie wyciągnęli wnioski nie ma co się obracać tyłem do związku Radzieckiego i go ignorować tylko postawili na politykę wzgardzony przez wielu Finlandii za co, która polegała na tym, że zobowiązali się częściowo będą importować ze związku Radzieckiego po drugie, co ciekawe rzeczywiście ograniczać taką wewnętrzną krytykę tegoż związku Radzieckiego i w ogóle pozostać neutralnym w polityce zagranicznej wobec tego związku Radzieckiego co w ogóle dla mnie było szokujące rzeczywiście postawić przed sądem tak, bo tego sobie życzył związek radziecki i ukarać tych polityków tych przywódców, którzy w czasie drugiej wojny światowej obronili niepodległość Finlandii com co prawda potem kryzys część z nich wróciła do polityki wprowadzili taką ultra pragmatyczną politykę wobec związku Radzieckiego jednocześnie totalnie, broniąc swojej demokracji znaczy, utrzymując tę demokrację to jest opowieść Raymonda i analiz prof. Kozłowskiej ona ona oczywiście nie jesteśmy słomy i już szło mi Logan, jeżeli istnieje takie słowo ale, ale właśnie ta tak to jest zawsze dydaktycznymi opowieściami i dlatego niestety nauki społeczne nie mogą być zbyt dydaktyczne dlatego, że to są 2 rzeczy to znaczy 1 to jest czy to jest na pewno taki racjonalny wybór czy też istnieją powody historyczne mianowicie takie, że Finowie mieli doświadczenia dziewiętnastowieczne zupełnie inne niż wszystkie inne narody imperium rosyjskiego mianowicie dobrze się z Rosjanami właściwie dogadywali co więcej odrodzenie narodowych chińskie fińskie było możliwe dzięki temu, że właśnie Rosja odcięła świeckie wpływy, bo tam, bo tam kwestia była hegemonem przez WIG tak i trochę ciężkie doświadczenie więc, więc oni zmarli wiedzieli, że pragmatycznie da się z Rosjanami, ale jest druga sprawa i kwestii wskazania tych polityków ja wiem, że to jest pokazuje swoisty tragizm historii, ale i Finlandia uczestniczyła jako pewnie najważniejszy militarnie pojedynczy sojusznik w tej wojnie ze związkiem Radzieckim to jest zrozumiałe w jej sytuacji w końcu był to agresor, ale blokowała od północy Leningrad, w którym zmarło jak my 2 000 000 ludzi z głodu i i na krótko mówiąc była w tej wojnie po stronie największego zła, które dwudziesty wiek, a może dłuższy czas no właśnie, gdyby ta wojna skończyła się zwycięstwem Hitlera Finlandia zamordowała swoich Żydów podobnie no bo wtedy nie można już byłoby stosować politykę przeczekania prawda nie wiadomo do końca czy Finowie chcieli zwycięstwa Hitlera pewnie niektórzy tak inie w każdym razie udaje się, że bez szczęśliwego zbiegu okoliczności to wszystko to nie wydarzyłoby się w ten sposób dla szczególnie dlatego przypadek funkcji, które widzimy jak na jak burze dziejowe rządu losami tak ludów czy społeczności no właśnie że, że mało z tego nauki wynika to rzeczywiście można powiedzieć, że sama idea pragmatyzmu trzeźwej oceny sytuacji oraz kompromisów wewnętrznego w czasie zagrożenia to są pewne uniwersalne metody działania, które powinny się powinno stosować, ale takie ucha Arystoteles włoskiej jest właśnie Universal no ale to ich oddać głos przed przerwą wcześniej dr. Michałowi w Brzozowie, ale jednak wydaje się, że uzmysłowienie znaczy, że kluczem do dziś z tych wszystkich zasad jest to, czego wydaje się mało w Polsce mówimy, czyli jednak zdolność adaptacji to znaczy ocena tego co jest dla nas ważne co jest źródłem naszej siły, ale też racjonalna ocena tego co musimy sobie zmienić, żeby się zaadaptować do okoliczności, które tutaj są, czyli pierwszy punkt one zgodne przekonanie narodu, że w ogóle jest kryzys, że mamy jakiś problem to już często bywa kłopotem wiemy z naszej historii współczesnej też akceptacja odpowiedzialności narodu za podjęcie działań, czyli jest koncentrowanie się natomiast, że nam zrobiono krzywdę tylko zastanowienie się co w tych okolicznościach można osiągnąć co można w wydziałach działać na, a potem uczciwa samoocena i racjonalna ocena rzeczywistości wkoło przykład chyba Finlandii takim przykładem takiego właśnie pragmatyzmu zdrowego to tak jak ocenia związek zawodowy była dla gospoda w itd, jakby główna teza dokładnie, które z poradą również dla Amerykanów, ale dla nas mogła być to jest właśnie pokora i takie mierzenie sił na zamiary, a dopasowanie się do okoliczności właśnie pewien pragmatyzm elastyczność na marginesie dodam, że trochę dziwię, że zajmą nie analizował kryzysu wielkiego kryzysu reakcji polityków polityk Franklina Delano Roosevelta, który też określone zmiany takiego wzorowego pragmatyka wyników w ogóle geologiem, ale stwierdził, że w tych konkretnych sytuacja w rozwiązania prospołeczne są dużo lepsza i właśnie wbrew wielu oczekiwaniom i wtedy został uznany za zdrajcę swoje klasy, czyli klasy wyższej przez to jak bardzo podatkową najbogatszy itd. dalej na jej tak to jest główna teza daje mandat coś co dla nas by się przydał właśnie przełamanie polaryzacji politycznej przełamanie gry obwinianie się nawzajem, a konfliktów wewnętrznych zresztą nauczka Fin fińska jest ciekawa, bo tego nie widziałem tt cała Finlandia po pierwszej wojny światowej miał okropną wojnę domową i w zasadzie wielkiej czystki nie wiedziałem o tym, że aż tak krwawy sią okazuje, że do czasów masakry była w Ruandzie w tej oddajmy tak tak informuje, że reszta była najbardziej krwawa wojna domowa ważne, żeby krwawymi czystkami w krótkim okresie krótkim okresie tak no to po prostu była, żeby państwu wyjaśnić to była część lokali wykładom doszła teza ta i konie nie było tam Rosjan po prostu byli biali Finowie i czemu oni tak czerwonych no i co ciekawe do uchwali Dimon to jest to, że nastąpiła zgoda narodowa potem do tego stopnia, że w zasadzie politycy lewicowi zostali docenieni i potem właśnie politowania, ale bardziej lewicowy polityk były realizowane, więc to jest ciekawy wątek w tym bardzo wspomina właśnie taki trzeźwa ocena sytuacji, ale ja mówię może powstać wrażenie chyba trochę Dimon idzie tą stronę, że za wzrost jest przez otoczenie tych wszystkich czy ktoś ciepła, czyli z tej listy wszystkich punktów ma zagwarantować powodzenie re reakcji na plus ja bym tak tego nie ujął tutaj może może wspomóc na pewno tak ale, ale na pewno, ale nie nie gwarantuje sukcesu i w tym sensie tutaj też, że po zastrzeżeń bardzo rozczarował ten ostatni rozdział tej książki gdzie, gdzie np. właśnie, zostawiając stosu z Finlandią również do mojej wzajemnie sprawiedliwy sposób zdawkowe skrytykował Ukrainę żona jest właściwy sposób reaguje na na tego na na działania w tych ostatnich w ostatniej dekadzie no ja bym tak surowy nie był biorąc pod uwagę skomplikowanie skomplikowanej sytuacji Ukraina państwa i zwracają uwagę też na torze, ale dajmy to jest właśnie uprawia takie taką takie takie pewność siebie z perspektywy czasu, że właśnie z perspektywy sukces finansowy jak wspaniałe w doskonały sukces Bożego wspaniale to rozegrali nawet nie było takie pewne w tamtym okresie przypuszczam, że też dużo było wątpliwości niepewności w tym wszystkim możliwe, że gdyby, gdyby w innym rejonie była Finlandia Europy to Stalin nie był tak, jeżeli naczelna rada wezwała Stali nie byłby dla niej pobłażliwy itd. i tak daje mnóstwo różnych wątków panu zastrzeżeń można poczuć tam są jeszcze 1 wątek kręgu one w ogóle nie wspomina on jest ważny projekt, którym ciekawostki, bo chciałem wrócić rewelacyjnego na Hitler był zakochany w Chinach jego rasowe teoria sytuowały się należycie rasowej Hillary ludzkości i ponieważ Hitler był taki jak był to miało znaczenie Finom wolno było więcej niż innym sojusznikom i po prostu tyle i zaraz proszę znaleźć cecha adaptacyjne taką spodobają się Hitlerowi w kkg nawet dodam, że jeżeli od podatku jest jest fascynujące nagranie spotkania dla zmiany w tajnym pociągu i to wszyscy środkowi, o czym mówić o tym, że Hitler było wymagają Boże ciało Whitney to jest niesamowite, a tak bardzo szanował go jako kogoś, kto owe m.in. właśnie powstrzymał oraz część komunizmu itd. tak by dobrze skoro jednak odrzucacie to porównanie, że ono niewiele to inspiracje przeniesienie zasady pojedynczego człowieka na pojedynczy naród terapie kryzysową dla państwa Narodowego, którą zaproponował Arek Dimon w książce, której rozmawiamy, czyli w czasach kryzysu punkty zwrotne dla kraju w okresie przemian, żeby w przeznaczenie trochę przekonali się, chociaż nadal uważam Rze historia kraju po prostu bardzo bardzo ciekawe na, ale czy w takim razie w PE w potraficie dać jakiś lepszy przepis na radzenie sobie w kryzysie to znaczy rzeczywiście jest także nowych kryzysów jest niewiadoma przyznanie zabrać to się wydaje jest kluczowe tak czy jedno strony mamy teraz pandemie niż wcześniej co zmagamy się z wielkim kryzysem ekosystemu kryzysem klimatycznym mamy część społeczeństwa poczucie, że w kryzysie system społeczno-ekonomiczny, bo nie wszyscy z tą diagnozą się zgadzają to są takie bez własnej MO bez własnych nóg takie czy nie przytłaczające wszystko w kryzysy i gdzie zacząć no nadzieję będzie tak to oczywiście nie wpuści nas pani takie maliny pani redaktor, żebyśmy tutaj podawali metody teraz 12 ma krok tak 113 już podać tak, żeby coś bardziej demonicznie trochę tych co oczywiście, że ja w ogóle jak dobrze inaczej odpowiem trochę zwariowanym samo zadanie pytania kryzys, mimo że społeczeństwa są wewnętrznie podzielone, że tam działają różnie to dlatego mówienie o tym jak społeczeństwo jako podmiot, ale wiemy doskonale jednak i szczególnie jak historycy wiedzą, że istnieje historycznie różnica między społeczeństwami kwitnącymi, gdy kryzys i wiadomo, że kryteria są wcale niejasne nagle proszę zobaczyć nawet to może byłoby ciekawsze wyszłyśmy przykład Włoch, które mają, który lata pięćdziesiąte sześćdziesiąte siedemdziesiąte miały takie, że właściwie no i tak było wszystko od rakiety Aster luk ne prawda po Olive i Włochy rozwijały miał najwyższy wzrost gospodarczy na świecie wojnę domową wewnątrz terroryzm kwitły oddziaływały kulturowo wszystko to niesamowite było mimo braku ekonomicznej, ale też przecież kultura byłaby rewolucja kulturalna i skazanej za część lata dziewięćdziesiąte i Włochy są od 30 lat jakiś nieprawdopodobnej stagnacji PKB jest na poziomie 1001. roku i teraz ja wiem, że dużo wszystko wyjaśni, ale właściwie tak naprawdę nie wiemy co się dzieje Włosi są ewidentnie na etapie uznania wspólnego jesteśmy w kryzysie obracały jest szkoła, że Niemcy są winni też jest, ale na tę właśnie i to są realne pytanie jak bardzo, że należy się z nimi mierzyć natomiast samos nie wiem jak Paschy, ale rozum zostały one koszt tezy także, że rzecz, że to nie jest czysty jakiś taki stan już kryzysowy i wtedy niezależnie od okoliczności nie mamy w tym oczywiście, że nie w ustawie takiej tezy ale, żeby jeże są to zjawiska pewnie na tyle wielu czynnikom walczyć, choć realne tak jak społeczeństwa tracą i wewnętrzny dynamizm są niezdolne do podejmowania decyzji nic strasznego nie dzieje prawda, ale realny kryzys mamy jakiś moment rozkwitu, ale mamy też jakieś takie stagnację dla spraw trudno jest uchwycić te dynamiki ale, że to podoba, że on jakoś próbuje, choć SI, ale jednocześnie samobójcze to robić wiadomo, że ktoś zacznie robić ogólną teorię kryzysu stagnacji i prosperity to to będzie coś strasznie dziewiętnastowiecznego, o ile nie 18 wiecznego i trochę i trochę tak wychodzi, żeby zamiast 1 jeszcze wątek, którego nie poruszyliśmy, którego on nie umieszcza w tych 12 punktach ale, ale wspomina o tym za każdym razem to jest stosunek do przeszłości szczególnie stosunek do zbrodni przeszłości, które oznaczają naszą wspólnotę i wychodzi na to, że kraje się całkowicie różnią pod tym względem i właściwie cieszymy się wprost Niemcy dokonali pod tym względem rewolucji, której chyba nikt nie dokonał wcześniej w historii to znaczy uznali się do pewnego stopnia sami za najstraszniejszy kraj na świecie przynajmniej w pewnym czasie i pewnym czasie i miejscu tak, a po drugiej stronie mamy Indonezję tak Japonia jednak nie zaś w lesie chciałbym stopniować imprezę naprawdę skrajności, dlatego że interesem kraju ludobójstwa współ on o tym pisze zresztą od 500 0002 miliony ludzi zostało zamordowanych przez 1005. roku jako komuniści albo jak Chińczycy, ale myśli Chińczyk był komunistą komunista dłużnik jest też nauczyciel szkoły podstawowej też był komunistą potem brakowało i i nikt nigdy za to nie odpowiedział nikt nie jest rozliczany co więcej mimo Ott mimo tego, że demokrata, że dyktatura Schuchardt upadła no już 2 dekady temu i właściwie jest pluralistyczna demokracja w kwestii jest całkowicie zamknięta nie wolno o tym mówić to znaczy to jest coś samo przecież przerażające, a Japonia wojsk i bardziej dany przypadek, bo jak Japonia dziś społeczeństwem, które odrzuciło swoją przeszłość wiele badań pokazuje, że najbardziej pacyfistycznym na świecie tak jak było kiedyś najbardziej minimalistyczne przyjęli konstytucję Stanów zjednoczonych konstytucja jest napisane przez Amerykanów, a Japończycy są narodem i patriotyzmu konstytucyjnego dzisiaj czy oni przyjęli konstytucję jako swoją to jest jednak też niesłychane no, a z drugiej strony nie chcą się przyznać do konkretnych wielkiej zbrodni w Chinach Korei Indonezji i no właśnie to jest dziwne, bo jeżeli kontra niesłychany tak mam stany Zjednoczone, które też żyją w 2 światach z 1 strony tworzyły wielkie samokrytycznie dzieła kultury, a z drugiej strony ojcowie założyciele, z których połowa była właścicielami niewolników są obiektem kultu religijnego tak druga poprawka do amerykańskiej konstytucji, która służyła prawo do zabijania czarnych Indian dzisiaj cały czas jest osnową amerykańskiego systemu jako prawo do posiadania broni sam Zjednoczone są chyba najbardziej rozpięty wewnętrznie na jakiś taki figurę zupełnych raczej trudno powiedzieć coś jednoznacznego Stanach Zjednoczonych są jednocześnie najbardziej ślepe na własną przeszłość i najbardziej na nią wyczulona na właśnie, jeżeli będziemy to kryterium to widzimy, że wszystkie kraje wg demon da sobie poradził, ale po tak ważnym względem każdy z nich zupełnie inny myślami Chile od genów czasem ciekawe oczywiście tak no właśnie co w właśnie myślałam, że w syntezy pan dokonanie rekonstrukcję, ale system nagle dr Michał za Adriana, gdzie wiem jak ja się brać za kryzysy, a ja mogę nawet tutaj podrzucić, żeby dołożyć albo konkretyzować pomyślałam, że właśnie przygotuje sobie te liczby, aby pod rozmowę z panem wiemy, że pod względem liczby zgonów chorych na covid na 100 000 mieszkańców Polska w ostatnich tygodniach była wśród dużych krajów na samym szczycie gorzej niż w Brazylii wiemy, że jeśli chodzi o Unię europejską nadmiarowe zgony w Polsce za ubiegły rok za początek tego roku są najgorsze w Unii Europejskiej albo drugie czasem miejsce to zależy od zestawienia i tak ta informacja nie robimy ma żadnego wrażenie, że zastanawiam czy w ogóle jakaś diagnoza jeszcze robi na nas wrażenie to znaczy czy my mamy jeszcze w ogóle zdolność właśnie jako społeczeństwo mówi jakieś analizy wyciągania wniosków uczenia się czy wszystko się takie meta jest post faktem, że tak powiem najgorsze pytanie, jakie mają być wszyscy mi o to pytają po pierwsze, dlaczego poprzedni przejmuje mamy tak tragiczną sytuację, a po drugie, no właśnie co dalej no tak nowe w zdrowiu publicznym bardzo intensywnie zastanawiamy co dalej na identyfikujemy wraz ze stroną jest taki jest taki ruch w kierunku kierunku od wskazywania pewnych koniecznych zmian, ale te zmiany już nie możemy znowuż tryby odpowiadać tylko na ten kryzys, ale myśmy te zmiany w systemie zdrowotnym szeroko rozumianej opieki zdrowotnej, ale i zdrowia publicznego promocji zdrowia musimy przeprowadzić całościowo kompleksowo na poważnie wreszcie, ale tak rzeczywiście jeśli brakuje, ale właśnie mieliśmy zadaje jeśli brakuje świadomości społecznej tego jak bardzo zawiódł ten, aczkolwiek jest świadomość, ale nie jest nie jest ona jakby podparta też takim poczuciem tego tej tragedii ktoś się wydarzyła zobaczymy tu dalej potoczy ale, ale póki co mogę powiedzieć na pewno dużą rolę odgrywa postu zmęczenie tak jest takie wyczerpanie empatią tak będzie pani współczuciem już wrócić do normalnego życia no tak ZUS to jest to jest to osobny wątek rzeczywiście tak jeśli nie będzie tej świadomości tego, że to była jakaś porażka to też będzie brakowało mocnego postanowienia poprawy, aczkolwiek tutaj możemy dodać sytuację wspomnieć o innym kryzysie, który dotknął Polskę mianowicie katastrofy smoleńskiej, który to kryzys był kryzysem państwa wielu wskazywało by z kryzysem organizacji państwa kryzys myślenia o odpowiedzialności za organizowanie wydarzeń za za zapobieganie katastrofom i nagle tak dalej i okazuje, że bardzo mało jeśli niczego nie nauczyliśmy z tego, a zamiast tego wsie z pomocy ona została wojnę polsko-polską to jest to jest bardzo smutna konkluzja myśmy o tym wspomniał śmie mówić o Polsce jeśli mówi z kolei o książce dajmy Anda tobym powiedział tyle taka myśl tej podróży po złości biały dom rodzinnej po drugie, latek wspomniał pan profesor doceniamy starania tego jest ważne trzeba, że na pewno trzeba docenić zwrócenie uwagi na ten na pokorę na na przełamywanie takiego zadufania w sobie docenić też warto to jak jak podkreślają jest problem kryzysu klimatycznego takich czynników zewnętrznych, bo można obejrzeć też takie podatnikowi tylko tych dolna Teresa na to nie do księgi nie jest to właśnie bardzo, że wspomniany o tym jak bardzo wiele nie zależy od nas jest bardzo wiele musimy brać pod uwagę czynników zewnętrznych dopasować do nich na jej no tak no to jest też taki to jest problem, którym musimy się mierzyć w sposób no właśnie w nim nie ma niestety ta książka jest tu już próba zarysowania jakieś odpowiedzi, ale zawsze będzie rozmontowano przy poszukiwaniu się czy poszukiwaniu jakichś innych przykładów przy używaniu tego samego narzędzia dla 7 jest prowadzone co nie zmienia fakturę scen tak, że to jest jakaś pomoc zresztą Apropos jeszcze Indonezji na marginesie powiem obecnie państwo, że źle dla tak wspaniały film dokumentalny właśnie 2 filmy dokumentalne na temat dla budżetu rosyjskiego Joshuy Oppenheimera scena zbrodni kontynuacja fantastyczny film, ale obecnie państwo coś nie do pomyślenia Europejczyka, że tam w latach 2000 w talk-show w telewizji występują ci siepacze, którzy mordowali i oni się przechwalają opowiadają jak mordowali to jest w ogóle coś nie do wyobrażenia, że to jest koniec pan poza wspomnianą czegoś takiego w Japonii to niema, więc cieszyło Oppenheimer nie może wjechać windą do Indonezji do twarzy dokładnie aczkolwiek, aczkolwiek z tego pamiętam trochę ten film wspomógł właśnie takie rozliczenie wewnętrzne może troszeczkę pchnął ten kraj w stronę właśnie już takiego vel przemyśle przewartościowania no no w każdym razie jeden z przykładów tego jak ludzkie reakcje narodowe akcji wydanych już na podaną w drastycznej okrutne Finlandia momentami była przykładem tego, że do tego wiele innych krajów również widzimy jak w szkole ostra jest ciekawy, bo tutaj mamy przykład takiego, używając metafory takiego porzuconego dziecka, które nagle uświadomiło, że jak to ten Singapur szedł jakoś nie spodziewał to cenne jednak, że dla świadomości narodowej Australijczyków traumą było to, że został zdobyty przez Japończyków Singapur, bo poczuli porzuceni przez metropolie jest 8 dni albo albo potem byli oburzeni tym, że wielka Brytania aplikuje do Unii Europejskiej, że przez to, że jakby wielka Brytania chce porzucić nawet ciekawe czy te legły ciekawy wątek tego nie zdawałem sprawy nowe, ale też ważne też musimy docencie bardzo wielką rolę w życiu politycznym społecznym odgrywała emocji, a w zasadzie do narracji takie opowieści protestujemy na Irak i tutaj na daczę, ale dają odpowiedział tak to nie jest książka naukowa cha też ciężko buduje narrację pewną, a tak jak wiemy narracja nie nie może tylko polega na jakieś tam historie ona musi być trochę jakość budowana takim szczerym poszukiwaniem prawdy również tej empiryczne, więc to jest takie szczere poszukiwanie prawdy to co prawda ułomne i do nie bez 2 zdań, ale też ważne jest to, że tutaj w tej książce jest trochę tego elementu emocjonalnego takiego, który potrafi nas jak potrafi się podczepić pod nasze umysłowe potrzeby jak już takiego ładu ułożenia czegoś tak, bo bez tego były, bo nauka dostarcza chaosu tylko próbuje jakoś jakieś reguły badacz winien, ale tak naprawdę nie jest w stanie nam posłużyć do tego, żebyśmy zbudowali narrację wspólnotową motywująca do wspólnego działania tak tutaj to jest taka taka próba naj tutaj by to należy docenić jak bardzo w pewnym zakresie z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, który o, których wspomnieliśmy ktoś nie wyklucza, że pewne wady tej racji nie wykluczają pewne jej wartość tego, że można ją zaadaptować ulepszyć czasem coś w ten deseń słuchali państwu dr Michała Zadary Jamroza adiunkta z Instytutu zdrowia publicznego na Uniwersytecie Jagiellońskim prof. Michał Kozłowski z Instytutu Uniwersytetu Warszawskiego MON dyplomaty bez dogmatu byli też państwa gościem rozmawialiśmy zainspirowani czy wkręt ta rozmowa kręciła się wokół książki Darrena Dimon da kryzysy punkty zwrotne dla kraju w okresie przemian, a ostatnich tych kilka minut już naszej audycji chciałam oddać niestety prof. Michałowi Kozłowskiemu, który jak się dowiedzieliśmy dziś jeszcze przed audycją zdążył pożegnać prof. Jakuba Kloc Konkol owi czas od was wy działu dziękuję bardzo, za zatem możliwość tak chciałem przekazać państwu tą smutną wiadomość rzutów zza naszej społeczności w zeszłym tygodniu dzisiaj pochowaliśmy zmarłego w zeszłym tygodniu Jakuba dlatego koło Łowicza naszego kolegę przyjaciela no dla mnie szczególnie muszę powiedzieć, bo był moim właściwie rówieśnikiem kilka miesięcy młodsza, ale był także drugi filozofem społecznym właśnie tak się określiliśmy, choć bardziej tradycji niemieckiej i bardziej akwizycji francuskiej, ale nawiązuje do dzisiejszej rozmowy głównym problemem teoretycznym profesora plac koło Łowicza było właśnie poszukiwanie rozumu historii i społeczeństwie to jest zjawisko to jest państwo widzą strasznie trudnym zadaniem, bo wszyscy wiedzą, że jakoś ten prezent jest, ale nie jest to jasne i do jakiego stopnia, gdzie no właśnie i no, więc jeżeli ktoś z państwa interesuje się takimi sprawami to można zajrzeć na YouTube albo po prostu do internetu i jakieś ze struktury profesor pisał opowiedzą można znaleźć Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TO CO NAJLEPSZE W RADIU TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA