REKLAMA

''Czesałam ciepłe króliki. Rozmowa z Alicją Gawlikowską-Świerczyńską''

Poczytalni
Data emisji:
2021-05-01 17:00
Audycja:
Czas trwania:
21:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dziś po czytanych całkiem nietypowa sytuacja nietypowa, dlatego że zazwyczaj na tapet bierzemy książki najnowsza aktualnie wydane, a dziś książka, która swą premierę miała 2014 roku a dlaczego o tym za chwilę rozmawiać będziemy o książce czesałam ciepłe króliki to rozmowa albo jak kto woli wywiad rzeka, który z Alicją Gawlikowska Świerczyńska przeprowadził Dariusz Zaborek najpierw był wywiad wysokich obcasach potem książka, która po raz pierwszy ukazała się w Rozwiń » wydawnictwie czarne właśnie w 2014 roku ja nazywam się Paulina Nawrocka, a dziś są ze mną pozostali poczytalni wszyscy w Warszawie, choć rozdzieleni jest Piotr Palarz skłaniam się dzień dobry Tomasz Kopka dzień dobry państwu i Aneta Pytrus dzień dobry bohaterką tej książki jest Alicja Gawlikowska Świerczyńska, która urodziła się w 1921 roku w Warszawie działała w konspiracji trafiła na pół roku więzienia na Pawiaku, a potem na 4 lata do obozu koncentracyjnego Ravensbrück po wojnie została lekarką pracowała bardzo bardzo długo po prawie do samej śmierci zaliczek Dzikowska Świerczyńska zmarła w grudniu 2020 roku i po jej śmierci Mariusz Szczygieł napisał, że bohaterką jednej z najwspanialszych książek, jakie napisano w naszych czasach książkę fenomenalnym optymizmie ja pamiętam, że od razu bezpośrednio po tym, wpisie Mariusza Szczygła odpaliła jakąś internetową księgarnię i tych książek w ogóle nie było i to mnie m.in. przyczyniły się do tego, że czarne zdecydowało się na wznowienie no i po części też to, że my dzisiaj o tej książce rozmawiamy na tu pora na pytania, które zazwyczaj pada, czyli jak nam się tę książkę czytało czy zgadzacie się z opinią Mariusza Szczygła z jakimi podchodzi liście do niej emocjami i z jakimi ją ukończy liście Paula rozmawiamy mając siebie w Krakowie mam wrażenie, że mi zerka przez ramię do notatek, bo zaczęły się właśnie od tego co Mariusz Szczygieł napisał na ostatniej stronie okładki, że napisał tam jedynej znanej dotąd antydepresyjne książce świata i oto po dziesięcioleciach pojawia się inna właśnie ta czasami ciepłe króliki i mam wrażenie, że tak to jest racja ja się pod tym podpisuje książkę, która pozwala czytać o sprawach trudnych i się uśmiechać oraz mieć łzy w oczach przeczytaniu rzeczach radosnych tyle ode mnie krótka ja przyznam szczerze, że nie zetknął się wcześniej z osobą pani dr Alicji Gawlikowski Świerczyński, czego bardzo żałuję a o czym opowiem co później temat drugiej wojny światowej jest często podnoszony w debacie publicznej i dzięki licznym publikacjom reportażu regularnie słuchamy o wstrząsających historiach bohaterskich aktach ludzi, którym przyszło żyć w tamtym czasie i często są te historie trudne przede wszystkim dla osób, które nami opowiadają dla tych pierwszoplanowych aktorów aktorek tamtych wydarzeń przepełnione bólem traumą cierpieniem z dokładnością opisuje nam okrucieństwa tamtych lat i trochę spodziewałem się tego po lekturze już po pierwszych stronach okazało się jak bardzo się myliłem, bo nagle wchodzi ona można powiedzieć cała na wesoło z niewyobrażalną pogodą ducha dr Alicja Gawlikowska Świerczyńska, a trzeba zaznaczyć, że mówimy o kobiecie, która w wieku 12 lat traci matkę w wieku 16 lat traci ojca, a w wieku 19 lat ląduje na Pawiaku, na który trafia ze względu na pracę w konspiracji i mimo to nie ma w tej książce US jest uśmiech jest pokora jest kosmiczna siła jest wielki podziw dla osoby, która zachowuje pogodę ducha mimo zmuszania do pracy egzystencji w niebezpiecznych i najgorszych możliwych warunkach to był Tomasz Kopka Aneta znajduje, że będzie głos inny mnie nie Jasiu ja znalazłem tę książkę takim pandemicznym dołku przeczesywała różne wydania internet i trafiłam na nią i dlatego chciałam właśnie poczytać i szukać właśnie tak jak powiedział trochę tomach takiego może no jak jak sobie radzić i jak inni sobie radzą trudnymi sytuacjami oczywiście nasza nasza pandemiczna sytuacja ma się nijak do tej opisywanej książce rozmowie Alicja Gawlikowska Świerczyńska, ale do niemal nie będziemy tego przy przedstawić natomiast jest to tak zadziwiające ja ja nie wiem też jest tym się człowiek wchodzi niem, skąd też wie, że ja nie wiem ona mówi o tym, że można wypracować sobie takie spojrzenie na pewno bardzo duży w języku zwracają uwagę on słów używa mówiąc o no bardzo trudne przeżycia jeśli nie jest burzy się na słowo piekło mówi trudne przeżycie było ciężko, a tam nie zastanawia ten język, jakiego używa jak sobie radziła z tym, czego doświadczyła doświadczyła no wszystkiego czy tego co tylko można wyobrazić ją spotkało i miał takie wrażenie przychodziło mi mózgu słowo takie ekonomiczne bardzo zrównoważony rozwój one naprawdę tylko czy trzeba było się wycofać przestać myśleć odciąć się albo umieć się bawić żyć na wszystko to włącza odpowiedni po prostu momencie nie dawała się ponieść ani rozpaczy ani Paulowi ani, jakiemu za re za cenę, które można by też popaść, żeby nie czuć wszystko po takie mądre mam wrażenie, że ona była bardzo pragmatyczna i bardzo pragmatycznie podeszła do sytuacji, w której się znalazła świadomie i pokornie bazowała na ludzkich pierwotnych instynktach i potrzebach ona zdawała sobie sprawę z tego, że musi zjeść, żeby żyć wiedziała, że musi dbać o SN, żeby żyć wiedział, że musi dbać o higienę widział, że musi dbać o relacje widział musi być miejsce humoru w całym tym szaleństwie i chirurgiczną świadomością podchodziła do potrzeb ludzkiego ciała, ale jest jeszcze w tym co mówisz Tomku, bo jestem pragmatyzm oczywiście, ale jest w tym też zachowanie pryncypiów, bo ona, pamiętając o tych pragmatycznych rzeczach, których trzeba dopilnować, żeby przetrwać przeżyć to miała na oku nie tylko siebie nie tylko swoje przetrwanie też patrzyła na los innych to nie było chodzenie po trupach byle samemu dociągnąć do jakiś tam metr i to co mówi Aneta to jest niebywałe, jaką siłę miała ta kobieta do takiego dla mnie to był taniec na linie możliwy chyba tylko dla kogoś, kto w tym były w ten sposób umie patrzeć na życie to ta nie zna linię pozwalające na zachowanie takiego balansu między tym by nie zaciemniać tuszować tego koszmaru tamtych czasów, a z drugiej strony pokazać, że przez czarną zasłonę widoczne są dziurki blasków, dzięki którym uda się przetrwać do jutra powalczyć o pojutrze ten balans niesamowicie mnie zachwycił w książce, że jest zachowany, bo przecież ona niczego nie chowa pod dywan to co wiemy o tamtym życiu to się dowiemy też tej książki, ale to nie jest tylko włącznie wylewanie mroku i to co na to mówiła, że tam niemałe powiem inaczej tam tam są Muzy tylko w tych miejscach, które w, których byśmy się spodziewali czytając o przeżyciach kogoś, kto był w obozie koncentracyjnym ta niesamowita szczerość właśnie pani Alicji jest czymś co też bardzo tę książkę wyróżnia to jak ona naprawdę właściwie no chyba nikt niczego się nie wstydzi opowiada taką dużą lekkością ze sporym humorem o wydarzeniach bardzo trudnych, ale i jakiż też przykrych dla niej już później późniejszego okresu no i skłania moim zdaniem ta książka do mnóstwa refleksji przemyśleń, ale o tym, że za chwilę po informacjach TOK FM wrócimy do państw poczytalni jak zwykle w sobotnie popołudnie wracamy po krótkiej przerwie Japonia Nawrocka w Warszawie Piotr Palarz Tomasz Kopka Aneta Pytrus rozmawiamy o książce czesałam ciepłe króliki rozmowa z Alicją Gawlikowska Świerczyńska na rozmowę Dariusza zaborcy wydana przez wydawnictwo czarne książka tak naprawdę opowieść o życiu kobiety, która przeszła m.in. obóz koncentracyjny człowiek tak tak jak mówił Tomek w pierwszej części spodziewa się takich trudnych opisów spodziewa się trochę też epatowania cierpieniem dostaje rozmowy z kobietą, która wydaje się przeszła piekło i na każdym kroku zabrania tego piekła nazywać i myślę, że to co jest taką większością tej książki jest to, że ona nas zmusza trochę ręką w konfrontuje nas z postawą takiej właśnie nie wiem waleczności tego takiego podejścia do życia, które wydaje się, kiedy pani Alicja te swoją teorię życiową tak naprawdę można powiedzieć wykłada logiczne słuszne, czyli nie zamartwiać się nie analizować nie rozpamiętywać nie przeżywać po prostu żyć po prostu jakoś sobie radzić po prostu polubić polubić nawet obóz koncentracyjny i doceniać to, że słońce pięknie rano wstaje gdy, gdy były stoisz na apelu dla mnie to było naprawdę przeżycie czytanie tej książki i momentami ona wręcz wywoływał we mnie dyskomfort, kiedy myślałam o swojej może nadmiernej skłonności do analizowania rzeczywistości, ale to w ogóle chyba teraz tak mamy, że często rozpamiętujemy zastanawiamy się, a tu pani Alicja cała biały krzyż powiedział mówi nie po prostu żyje najlepiej jak możesz, że nie zastanawia no właśnie niezwykłe były te opisy sytuacji, które ona wspominała pozytywnie, kiedy z uśmiechem wspominała jak przewoziła broń pod wpływem alkoholu wracając z imienin kolegi jak wspomina śpiewy w celi na Pawiaku i przyznam, że nieraz wprawia mnie zakłopotanie i podziw jednocześnie jak w obliczu takiego dramatu można wskrzesić w sobie tyle optymizmu, nawiązując do tytułu książki pani Alicja wspomina jedną ze swoich prac, którą jej przydzielono w obozie zajmowała się królikami musiała dbać czesać czyści klatki to, jaką radością wspomina tę pracę z jakim uśmiechem wspomina słońce podczas porannego apelu każdego dnia jest emanacją totalnej siły tak jeszcze te świetne fragmenty, w których pokazywała czym jest czym była w Ravensbrück pewnie nie tylko tam godność kobiety godność człowieka, która była szanowana nawet przez wrogów mówiła o tym, że siłę czerpała między nimi z tym by pamiętać każdego dnia, że trzeba mieć po co chcieć by stać by się ubrać by się uczesać by się umyć byś siebie zadbać, bo dopóty ma się taką siłę niezłomność to do dopóty jest też ta nadzieja, która jest niezłomne, jeżeli ktoś z tego rezygnuje tutaj pani Alicja mówi o tym, że jeżeli kobieta z tego rezygnuje to tak jakby już nie żyła już skapitulowała i to też było dostrzegane przez tych, którzy takimi obozami zarządzali, a to, że potrafiła się skupiać na rzeczach ciepłe czy tych ulicach czy wschodzącym słońcu w trakcie Kato niczego apelu potrafiła uśmiecha się do scen zazdrości, jakie obserwowała, jakie wybuchały między kobietami tworzącymi związki obozowych warunkach albo potrafiła uśmiecha się do wspomnienia, że do przygotowała sobie buty piękne na po obozowe życie, gdy już opuści będzie wracał do Polski potem zostały w drodze po rozum do kraju skradzione przez Rosjan albo gdy uśmiechała się do tego, że ona wróciła z obozu w pięknym płaszczem w futrzanych kołnierzy i ten kontrast dla mnie był taki nawet nie wymienił słowo mam tu użyć kontra PJN było z tym z tą pogodą ducha niesamowitą chyba jak ochrona miałam lekki dyskomfort czytając, zwłaszcza tę część obozową książki, bo miałam wrażenie, że pani Alicja momentami było jednak okrutna o takiej ocenie właśnie tych jednostek, które trochę się poddawały współwięźniowie tak ta tych, które nie były tak silne, które miały siły się umyć lodowatą wodą i no to było czasami takie no niepoprawne politycznie niepoprawne politycznie zdecydowanie i w takiej właśnie w literaturze tego typu raczej rzadkość taką narrację spotyka, w której ktoś, kto ma pełne prawo tak myślę na pewno większy niż ktokolwiek inny jakoś ocenić sytuację z wewnątrz robić w tak bezkompromisowy momentami krytyczny sposób i potem czytając niektóre opisy, kiedy ona tak aż nadmiernie bagatelizowała mam wrażenie okrucieństwa, które też przewijają się w tej rozmowie zdecydowanie wzmiankowane jak po prostu potknięcie się jakiś stos trupów podczas drogi do łazienki tak myślałam jak silny musiał być mechanizm wyparcia, którego z, którego ona zresztą doskonale zdaje sobie sprawę głupotę części już powojennej opowiadać przez 30 lat w ogóle nie spotykała się z ludźmi, którzy też przeżyli obóz nie chciała o tym rozmawiać nie chciała tego wspominać nie chciała tego rozpamiętywać nawet są wybory się przecież na to należał przecież tak sami dopytywał w pewnym momencie, że ucieka mu pewnych szczegółów detali, o których nie chcę mówić mu się wymyka używa okrągłych słów tak nawet za Morgana to na działce no tak, ale ona była honorowa bezkompromisowa to myślę, że ta bezkompromisowość też uratowała ta bezkompromisowość być może faktycznie nie zgadza się absolutnie stosem powiedział pan Paulina że, żeby była ostra w ocenach współwięźnia Marek ale, ale być może tylko to właśnie to uratowało czy ta jednocześnie ta to takie nie wchodzenie w niuanse to właśnie ten analizowanie pomogły jej zachować to siła która, która jest pomogła przeżyć oczywiście, że uciekała, ale no tych mechanizmach obronnych tych odcięcie ona jednocześnie nie no za nie nie fantazjował na czym się do niej nie nie popadała czy w nie nie myślała jakiś nie nierzeczywistych światów tylko po prostu cały czas no jak zachował jakoś mądrze się też bym tutaj z kolei nie chciała być zbyt taka ją oceniające, że na Rze prze przez zeszła po trupach i nie płakała czynu no no rozumiem mną szła, ponieważ nie płakała i ja nie zarzuci tylko, że ja próbuję też próbowałam zrozumieć jej i jej myślenie i to jak jak można zachować w takich sytuacjach nie jest podniesiona myślę, że one też miał bardzo dużo szczęścia czy to nie jest pozytywne myślenie nie chciałbym, żeby to zabrzmiało, że można przeżyć obóz wojnę tak dalej myśląc pozytywnie na po prostu świat naprawdę duża część właśnie to jest bardzo ważna rzecz, którą zwraca uwagę Aneta, bo ona faktycznie miała bardzo dużo szczęścia czytamy o tym stosunkowo szybko, kiedy opisuje to jak została zatrzymana razem z koleżankami w trakcie pracy w konspiracji, kiedy trafia na Pawiak ona sama dokładnie podkreśla, że praktycznie nigdy nie była bita maltretowana fizycznie, a musimy pamiętać, że mnóstwo ludzi w tamtym okresie tego doświadczyło tutaj też z pewnością nie chodzi o to, żebyśmy teraz stosowali jakąś hierarchię czyje cierpienie jest większy jest mniejsze, bo i czy narzędzia psychologiczne do rodzenia są skuteczniejsze bardziej autentyczna, które nie dokładnie dokładnie tak, ale oczywiście ja myślę, że duże właśnie to co powiedziała Aneta, jakby to podejście było częścią też strategii, która w dużej mierze umożliwiła przetrwanie no tak fantastyczne rzeczy w gruncie rzeczy długo długoletnie pani Alicja dożyje 99 lat, zachowując optymizm co też niczym refren w tej książce powstał powraca to słowo śmiech tak w nawiasie, które po prostu jest co drugiej stronie i które właśnie Dariusz Zaborek użył do opisania tych momentów, które prawdopodobnie pani Alicja czy uśmiechała czy właśnie była rozbawiona ręcznie, a rodzice co pozwoliło na wytworzenie swoistej tarczy ochronnej to też sytuacja, którą opisuje w trakcie właśnie wspomnianego przesłuchania na Pawiaku ona miała wrażenie, że ogląda źle zagrany spektakl i że na dobrą sprawę ona jest Wicko nie uczestniczy w tym wszystkim jest gdzieś obok tego myślę, że ten proces zaczął Unii się tworzyć już w tym momencie on po prostu wytworzyła silną barierę ochronną zaczęła przyzwyczaja się tak jak też sama mówiła do sytuacji, w której się znajduje przecież zwrócił uwagę, że na pewnym etapie rozmowy ona wypowiada się na temat jednej z blokowych, która okazała się bardzo bardzo przychylna Polką w obozie i ona zaczyna mówić o tym, że w zasadzie ona by się zachował w ten sam sposób w sensie, że miała blokowe miały jakieś określone zadania do wykonania, więc w pełni próbowała zrozumieć tę sytuację, w której się znajdowała podział na tę rolę czy rozumiał okrucieństwo nie absolutnie tak, chociaż na morze jako Czytelników zdumiewać moment ja miałem taki, gdy wracałem dosłownie 1 kartkę, gdy po 1 stronie było napisane o warunkach w bloku, do którego trafiła cytuje było po ludzku kawałek dalej pisze o tym, że kobiety, które były zabijane za pomocą trucizny stały na apelu godziny dziennie potem padały leżały na kubkach i ta zbitka tego było po ludzku, a tutaj taka scena i zresztą pani Alicja bardzo powściągliwie wyciąga na światło dzienne różne fakty ze swojego życia nawet to było widoczne w liście, które pisała do bliskiej sobie serdecznie sobie tam też nie ujawnia wszystkiego tam też ucina w pewnym momencie do pewnej granicy mam wrażenie do granicy, którą stanowiła jej ulga i pomocy taka terapeutyczna metoda i takie zdanie, które sobie wymiotowałam właśnie po tym, jak opowiada, że po początkowym etapie spotkanie z właśnie byłymi więźniami zaczęła, czego unikać, żeby nie rozpamiętywać miała wrażenie, że to działa na nią negatywnie i takie zdanie te wspomnienia nie budowały człowieka tylko rozkładały i to też dało mi domyślenia Night takie właśnie analizowanie topienie się trochę swoich tragediach często jest destrukcyjne ona też trochę zarzucała egzaltację przy opisach tego co się działo w obozach prawda zarzucała to ludziom, którzy te obozy też przeżyli ona tak chciała to postrzegać tak to postrzegała ci ludzie inaczej postrzegali to jest to pozwala na ważne nowe jednak trochę trochę to zarzuca nie one absolutnie zarzuca taktyką, że jakby jej spojrzenie na nie chciała tego tak widzieć i to ją umacniała ktoś inny tak to widziano absolutnie byli tutaj akurat ja akurat mój zarzut pytania o obiektywizm we współwłasność cynizmu wspomnienie, którego po prostu nie ma prawa być groźna Supra właśnie to prawda myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że lektury te naprawdę warto przeczytać książka czesałam ciepłe króliki rozmowa z Alicją Gawlikowska Świerczyńska Dariusza zaborcza wydana przez wydawnictwo czarne czasu nawet nie było, bo bohaterka tak jest wyjątkowa by oddać też szacunek pracy autora, który ten wspaniały wywiad przeprowadził, więc to jeszcze mniejszym czy nie poczytalni zostają po przerwie dyskusja o książce drżało ciebie ma to do rzepy dra Ela Aneta zostaje myślę, że mamy czy ja Paulina Nawrocka Piotr Palarz dziękuję pięknie i Tomasz Kopka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POCZYTALNI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 20% rabatu, wybierz pakiet i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA