REKLAMA

Prostowanie ścieżek czyli ustalanie państwowej wersji historii

Goście Passenta
Data emisji:
2021-05-02 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:42 min.
Udostępnij:

Polityka historyczna czy polityka pamięci? Prof. Marcin Kula i dr Marcin Przeperski m.in. o likwidacji materialnych śladów historii, radzie Muzeum Auschwitz i wyborze nowego szefa IPN

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu tura węzeł ulicy Czerskiej można słuchać wszędzie w kąpieli przy porannej kawie wiosłując na treningu wioślarskim szóstej rano także w samolocie z prezydentem Rzeczypospolitej bez kontaktu z ziemią, bo jakoś to będzie brak kontaktu z ziemią to w ogóle jest problem tej prezydentury, bo jak pan prezydent zaczyna mówić to się coraz bardziej rozkręca unosi jak samoloty z pionowym starty pozdrawiam policjantów hospitalizowany w szpitalu polowym po tym, jak Rozwiń » jednego z nich uszczypnął babcia Kasia mam nadzieję, że rekonwalescencja przebiega pomyślnie pozdrawiamy wyrzuconych na bruk redaktorów naczelnych gazet pożarty przez Orlen gazety krakowskiej Dziennika polskiego Dziennika łódzkiego i innych zwolnione posady obsadzi się swoimi i tak za państwowe pieniądze Orlenu powstaje prasa partyjna proszę państwa dzisiaj jest nerwówka drugi dzień maja stoimy w rozkroku pomiędzy pierwszym, a 3maja datami dla nas bardzo ważnymi trudno o lepszy moment do rozmowy na temat polityki historycznej co to właściwie jest czy to jest racja stanu czy to jest zorganizowane i opłacane kłamstwo państwowe na takie trudne pytania mamy znakomitych gości pan prof. Marcin kula wybitny historyk i spadkobierca intelektualny pani profesor na środowej Witolda kuli specjalizuje się historii społecznej także Ameryki Łacińskiej pisał książkę obrazili Boliwii dzieje Polski przez Marcina kulę za analizowany komuniści po komunizmie bardzo szeroki wachlarz zainteresowań jego uczą uczniowie to m.in. prof. Paweł Machcewicz twórca muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku potem wywalą niech państwo pamiętają Krzysztof persa prof. Dariusz Stola także wymanewrował dyrektor jeden z twórców muzeum Polin prof. Marcin Zaremba Piotr Osęka Adam Leszczyński, którego ludowa historia Polski robi ostatnio karierę znakomicie gratuluję panu będzie profesor znakomitych uczniów dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dziękuję za gratulację o coś tutaj się potwierdza zdanie, że dobrym dydaktyki jest ten, który pomoże ukształtować się uczą lepszym od siebie, więc potwierdzą i bardziej potwierdza, że jestem jak dydaktyka nikt nie ma wątpliwości drugim naszym gościem jest pan dr Michał Przybylski historyk średniego pokolenia związanej z Instytutem historii polskiej zjazdem historii nauki Polskiej Akademii Nauk autor m.in. pracy Polska Polacy w badaniach sondażowych Radia wolna Europa w latach sześćdziesiątych pisanej pod kierunkiem profesora kuli nieznośny ciężar braterstwa o stosunkach polsko-czeskich dwudziestym wieku chciałem jeszcze od porozmawiamy o dalszych pracach laureat będzie dla najlepszego doktoranta Instytutu historii polskiej Akademii dał autor dysertacji o Mieczysławie Rakowskim śliwki biografii politycznej co mnie bardzo interesuje, bo to jest nasz wieloletni szef byłem nawet zaproszony przez prof. Borodziej Enej innego seminarium, kiedy pan prze perski referował swoją pracę oraz lwowskim Rakowski zasłużył na taką biografię dzień dobry panie doktorze dziękuję za miłe słowa kłaniam się bardzo Nisko, więc dodawać dziękuję za wizy za to zbadać przy okazji czy książki czy dysertacja państwa oraz polskim ukazała się w druku dziękuję panu o to pyta jest na to rzeczywiście dobry moment jeszcze nie ukazała ukaże się już niebawem wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej powinna ona znaleźć się na półkach latem tego roku myślę, że będzie to czerwiec lipiec myślę najdalej najdalej sierpień, więc mam nadzieję już niebawem będziemy mogli też porozmawiać o tej książce Szanowni panowie ja, zanim zadam pytania natury ogólnej na temat polityki historycznej chciałem zadać pytania konkretne szczegółowe pomoże po odpowiedziach pod dowiemy się troszeczkę więcej o polityce historycznej, a więc teraz ja panu przepyta była premier pani Beata Szydło została nominowana do rady muzeum niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz Birkenau co panowie sądzą o tej nominacji pan profesor kula sądzę jak najgorzej po prostu nie widzę po co tam pani była pani premier Szydło czy Pani Poseł premier Szydło, a poza tym wydaje mi się też kolejne działanie kierunku zapanowania obecnego establishmentu nad muzeami placówkami kultury kultury oraz, chociaż to jest akurat specyficzna kultura no ale to jest muzeum oraz zyskania kontroli nad propagowane wersją historii Polski no tak troszeczkę jako ten, który odpytuje może zauważy, że jest pewna sprzeczność w odpowiedzi pana profesora, że pan profesor nie wie płacą, ale jednocześnie pan profesor wie, o co w takim razie co sądzi o tej kandydaturze pan doktor prze perski ja myślę, że nieco inaczej spojrzał na to niższe niż PSL kula wydaje mi się, że wprowadzanie byłych polityków właśnie, że były to może największy problem wprowadzanie byłych premierów, a więc postaci bardzo ważnych politycznie znaczących symbolicznych do rozmaitych gremiów takich jak przykładowo rada przy niemieckim nazistowskim obozie koncentracyjnym Auschwitz-Birkenau byłoby pewnie działaniem w jakim sensie zrozumiałym nakierowane na to aby, aby taka rada uzyskała czy uzyskała, aby wzrósł jej jej prestiż publiczny taki szeroko szeroko rozumiany rząd nie najbardziej fortunne jest jest jednak to pani premier Szydło nie jest byłym politykiem jest byłym premierem, ale nie jest politykiem jest politykiem najbardziej aktywnym w moim przekonaniu nie jest najszczęśliwsza decyzja w tym sensie no jest dla mnie zrozumiałe to co się obecnie dzieje wokół rady muzeum muzeum już zbiórkę nam, a mianowicie chodzi miota następujące 1 po drugie, rezygnację z udziału w tej radzie wydaje mi się, że szczęśliwym rozwiązaniem byłoby to, żeby pani pani premier Szydło zrezygnowała jak też jestem zdziwiony, że pani premier Szydło nie zrezygnowała, zanim tę kandydaturę ogłoszono przeciwnie zgodziła się więc, gdyby nie widzi nie rozumie co w tej niezręczności mianowaniu czynnego polityka, który w dodatku nie zajmował się tą problematyką na takie stanowisko takie rady, gdzie byłaby ewidentnie postrzegana przez część opinii publicznej jako po prostu językowej Krzyśka taka Łatka czy posterunkowa Prawa i Sprawiedliwości jak pan profesor kula mówi SI SI rząd establishmentu rządzącego, więc uważam, że absolutnie niefortunna, ale też, wskazując dominacja też wskazująca na pewien brak wrażliwości, chociaż Szanowni panowie jeszcze jeszcze jeszcze, jeżeli można proszę, choć słowo, bo to nie chodzi tylko osobę czy sylwetkę polityczną pały pani byłej premier Szydło przecież sztuczne na to trzeba spojrzeć i przypuszczam, że tak świat patrzy, chociaż trudno opowiadać się jako reprezentantowi świata czas spojrzeć na dotychczasowe sprawy związane z obozem Auschwitz trzeba pamiętać o nowelizacji ustawy o IPN-ie trzeba pamiętać o tym, że ciągle nie jest powołana kolejna międzynarodowa rada tego obozu przecież tutaj nie da się abstrahować samego powołania pani Szydło jeszcze 1 sprawa 1 aspekt mianowicie trzeba dzisiaj ten pomysł to kandydaturę na tle innych na tle zmian kadrowych, jakie nastąpiły muzeum Narodowym w Warszawie muzeum drugiej wojnie światowej w różnych miejscach jeśli oba począwszy od pani Pawłowicz i Trybunał nie jest zrywu Trybunału Konstytucyjnego i denominację sprawiają wrażenie celowo prowokujących, dlatego że przecież jest wielu historyków i specjalistów, którzy mogliby być mianowani do tej rady nie wzbudzali by takich kontrowersji duży wydaje, że państwo, że rząd jednak profesor wicepremier pierwszy wicepremier Gliński jednak idą na konfrontacji i rzadko się wycofują bardzo rzadko się wycofują z zajętego stanowiska no, więc to było pierwsze pierwszy test nasz teraz drugi tez dla panów profesorów czy znikną groby komunistów z cmentarza wojskowego na Powązkach w Warszawie jak donosi prasa jest ruch czy sądzą inicjatorzy czystki na Powązkach wojskowych mają nowy pomysł jak doprowadzić do usunięcia stąd grobów, że jest opłacanej Wiktor Ferfecki, którzy zaangażowaniem śledzić na łamach Rzeczpospolitej elitę ten problem tę problematykę wszystko obliczył, że największe grobowce mają Marchlewski Bierut Gomułka Świerczewski mniejsze, ale najlepiej sytuowane no i jeszcze potomkowie ofiar Bieruta musiał wolności wnosić opłaty na utrzymanie grobów jednym z inicjatorów jest Tadeusz Płużański szef fundacji łączka zajmująca się kultem żołnierzy wyklętych środowiska prawicowe dla żądają usunięcia z cmentarza wojskowego na Powązkach grobów komunistów i przekształcenia go nekropolią żołnierzy niezłomnych pisze Tomasz Urzykowski Gazecie wyborczej to jest właściwie tak to właśnie wszystko co 2000 prasa woda jest popierać ten ruch w ogóle pan Antoni Macierewicz Tadeusz Płużański zaapelował publicznie usunięcie z tego cmentarza grobów zbrodniarzy komunistycznych natomiast Urząd Miasta odpowiada na to, że groby na cmentarzu wojskowym są śladem naszej historii, której częścią jest 50 lat komunizmu trudno zaprzeczyć, że był ktoś tak jak Bierut Gomułka inicjatywy zmierzające do likwidowania grobów niezależnie od tego kto z nich pochowany są próbą zakłamywania historii moja historia to one profesor hulaj i pan dr Szczerski, proszę bardzo, pomoże rozpraw pan doktor perskim co pan sądzi o tej inicjatywie jest też historia też woli polityka historyczna muszę powiedzieć, że taki sposób ustawia pan ustawę o naszą nasza rozmowa rzeczywiście ta historia się ściśle z polityką wiąże ja osobiście nie mam takiego przekonania, że historia tak tak tak tak bardzo ściśle musi musi z polityką wiązać o tym będziemy na pewno jeszcze okazję porozmawiać, ale krótko, odnosząc się do tego co powiedział prasie, że na przerwę uważa, że panią Ewę Kopacz aktorzy ja biorę pieniądze za to, żebym nawiązał fakty tutaj, zanim przyjdzie do studia, żeby był przygotowany, więc spełniał swój obowiązek tylko bardzo proszę ja w takim razie spełnia swoją odpowiedź na tak postawione pytanie panie dyrektorze wydajemy tym pętak nie leży w mojej wrażliwości nie z nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy aby, aby teraz należało radykalnie zmieniać kształt Powązek wojskowych aby, aby należało dokonywać się ekshumacji tych czy bardziej znanych czy mniej znanych mniej znanych polityków niewątpliwie jednak problem jest dla części nie jest tylko problem związany z polityką historyczną z manipulacjami jest scenicznym mniej cynicznym rozgrywaniem politycznym tego problemu jest jakimś problemem symboliczny to, że dla nekropolii uważanej przez Polaków przez większość Polaków nie wiem czy mogę mówić o wszystkich za nekropolię narodową leżą ludzie okryć niesławą okryci hańbą, choć być może są tak tacy historycy to przykład takiego historyka byłby to jest Adam Leszczyński starsi mój kolega z Instytutu studiów politycznych pan niegdyś obecnie z z zespół PAS-u, który powiedziałby, że nie ma co tak bardzo przykładać moralnych Nardo do historii trud to jest oczywiście też interesujące spojrzenie bardzo trudno jest nie przykładać moralnych miał do historii dwudziestego wieku ciągle jeszcze żyją ludzie którzy, którzy lata czterdzieste pięćdziesiąte pamiętają oczywiście ta pamięć jest zróżnicowana tym niemniej pamięć co do pewnej bardziej generalne zasady jak sądzę pamięć o np. były Bolesław Bierut czy o Karolu Świerczewskim jest pamięcią najlepszą w związku z 3 pytanie dyskusja na temat tego czy warto tych jak jakieś miejsce tych ludzi w Polskiej historii dwudziestego wieku ciekawym wartym podjęcia podjęcia pytaniem Award wartą podjęcia dyskusji natomiast trzeba był gotów usuwać ich grobowce z Powązek zostawiłbym je zostawił mi spokoju nie uważam aby, aby takie nacje moje było nam dzisiaj potrzebne moje prywatne w aktach tylko tu prowadzić nie wypowiadam tylko nasze prywatne ze mnie terasy pan profesor kula co pan sądzi o dekomunizacji Powązek po pierwsze, ja nie Lubie zlikwidowania śladów historii materialnych śladów historii tak samo zresztą jak niszczenia jakichkolwiek dokumentów, gdyby mnie pytano to nie obalą w ogóle pomników nie zmieniałbym nas, bo to jest świadectwo historii przeżyć tej absolutnie niezależnie od tego czy ktoś się w ten nurt historii logicznie Logi w końcu też mogę wskazać najróżniejsze nazwy ulic czy pomniki, których też nie lubią ja rozumiem, że w pierwszym momencie, zwłaszcza jak i ruchu społecznego to pewne najbardziej symboliczne pomniki trzeba obalić, ale ten spontaniczny ruch się dosyć szybko kończy natomiast potem potem to jest raczej podniecamy już tego też nie lubię dalsza sprawa nie z noszę ruszania zwłok nie noszę rozgrzebywanie grobów przenoszenia winny miejsca to łatwo powiedzieć komunistów wyrzucić stamtąd praktyce stawałoby pytanie no to kogo dobrze Bierut tak Bierut tu nie będzie wątpliwości prawda już przy wielu następnych takie wątpliwości by były i jak do kosza poza awanturować przepraszam jestem kwater Raczka żołnierzy armii ludowej tak oczywiście nie wszyscy lubią armię ludową pensji jasne, ale nie militarny jest to duża kwatera co wszystkich wyrzucić tak przecież ktoś coś wydaje mi się od rzeczy no są granice by prostowania ścieżek historycznych taki się przynajmniej jest dobra pani też dobra płyta Pańskiej wypowiedzi i teraz ostatnie trzecie trzecie wydarzenie, które chciały pana zapytać to są wybory prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, które odbędzie się w tych dniach mają panowie ile faworyta panowie sądzą o kandydatach liczy co się zmieni bardzo proszę pan doktor teraz na zmianę pan doktor prze perski no cóż pozostaje mieć nadzieję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie dobrym i kompetentnym urzędnikiem Rzeczpospolitej, że uda mu się uniknąć błędów, które zostały popełnione do tej pory udało się rozwinąć się tej inicjatywy które, które były, które były dobre udało się dociągnąć do szczęśliwego końca szereg badań, które jest prowadzony w Instytucie Pamięci Narodowej, których często jest w moim przekonaniu dość dość cicho np. jeżeli chodzi o badania nad polską zjednoczoną partią robotniczą, bo wydaje się, że dzisiaj nie jest temat nie jest temat seksu a, a tak naprawdę wydaje mi się wydaje mi się szalenie szalenie interesujące jako jako naukowiec tego bym tego chyba przede wszystkim przede wszystkim życzył i no cóż właściwie właściwie w tym momencie sytuacja jest na ma na myśli wybory prezesa Instytutu przyszłego prezesa Instytutu by narodowe są tak jednak jeszcze wczesnym etapie tak wiele jest jest zmiany trudno byłoby mi powiedzieć cokolwiek więcej poza ograniczeniem takich taki bardzo cennym źródłem bardzo teraz tak profesor kura czy pan wie jak pan głosował w tych wyborach coś rzeczywiście coś się, choć wcześniej powinno zmienić na szczęście nie muszą głosować no nie wydaje mi się, że muszą uczestniczyć chciała, żeby nie miały głosować mniejsze nie podoba sama koncepcja Instytutu Pamięci Narodowej z drugiej strony no ja pamiętam, że w tym Instytucie pracuje proszę pan doktor perskim poprawi, jeżeli się mylę, ale na oku jakieś 2000 osób no, więc oczywiście wśród 2 tysięcy pracowników są lepsi gorsi mądrzejsi głupsi są po prostu bardzo różni całkowicie uczciwi i czasem trochę mniej uczciwi no jest to masa zrobiono z tego Instytutu rządową agendę agencję badań historycznych ja już za mojej pamięci znałem takie rządowe czy partyjne agencję badań historycznych zresztą czasami być zupełnie rozsądni ludzie, którzy się rodzi różne dobre rzeczy czasem nawet ozdoba zdarzały się zrobić dobre rzeczy co nie zmienia faktu, że nie akceptuję takiej agencji ustalającej państwową wersję historii, a jeżeli chodzi o kandydata, którego rocznej prasa podała jako najbardziej prawdopodobnego, którego Kolegium IPN rekomenduje parlamentowi to tak jak byłem przerażony objęciem przez niego muzeum drugiej wojny światowej chodzi pan dr Nawrocki, a więc byłem przeciwko objęciu przez niego w ogóle tym przerażony muzeum drugiej wojny światowej no tak samo będę przerażonej objęciem ewentualnym objęciem Instytutu Pamięci Narodowej jeszcze jako kandydat występuje dr Zyzak autor biografii Wałęsy czy pan pamięta, jakie było ożywienie rywal praca się pierwszy raz pojawiła teraz już przejdziemy do ogólniejszych pytań koniec pytań szczegółowych i teraz poruszamy sprawy ogólniejsze pan profesor kula powiedział kiedyś chyba były na odczycie, kiedy zostawał członkiem polskiej Akademii umiejętności w Krakowie, że nie znosi powszechnie funkcjonującego konceptu polityki historycznej cytuję dalej sam jako historyk świadomie nie uczestniczyłem nie uczestniczę mam nadzieję, że nie będę uczestniczył w jego wcieleniu w życie historyk nie powinien oddawać się służbę doraźnego politycznego interesu jakikolwiek był nigdy mam nadzieję nie pomyliłem roli historyka i polityka uważam, że politykę historyczną uważa politykę historyczną za instrumentalizacji historii, tak więc pan profesor kula wypowiedział się bardzo krytycznie o samej idei samym koncepcie polityki historycznej teraz chciałem zapytać może najpierw pana Michała Przybylskiego jak jakieś pańskie zdanie na ten temat, o czym muszę powiedzieć, że ze moim mistrzem prezesem Marcinem kulą niejednokrotnie miałem okazję na ten temat rozmawiać i wspierać w mam inne spojrzenie na atak na politykę na politykę historyczną czy bardziej może może użyłbym ogłoszenie politykę pamięci, bo bardziej może istotne jest dla mnie to, że polityka pamięci jest, jaki toczy się procedura doskonale wie polityka pamięci jest jak jest klimat jest jak pogoda zawsze jest jakiś zawsze jest jakaś i z profesor kula niejednokrotnie zresztą więcej takich badaczy był też uczestników uczestników debaty publiczne, którzy wskazują na to, że to jest instrumentalizacja historii to jest pewna pewne określone właśnie ci z tym tak takie kreowanie pewnej pewnej określonej ścian i i po określonej 1 sztywnej pewnej wizji często wskazuje się, że przez Instytut Pamięci Narodowej takie takie działania prowadzi w moim przekonaniu tak nie jest można podać jak sądzę wie dlatego gdy tego dowodów, zwłaszcza jeżeli chodzi o badania historyczne kluczowe jak sądy jest to, że polityka pamięci polityka, który może być definiowana na różne sposoby takiej takim jak najbardziej jak sądzę taka definicja najbardziej naukowa w jakim sensie tak jak sądy najbardziej może wybrana z emocji to pewnie byłaby taka taka definicja kroki przytoczył prezes Rafał Stobiecki wybitny badacz ze złodziei wskazujące na to wskazujące definicja na to, że to polityka historyczna to są celowe i świadome działania władzy szeroko rozumianej władzy zmierzające w celu utrwalenia pewnych określonych w określonej wizji przeszłości i trzeba powiedzieć, że to są działania, które są zawsze w jakikolwiek sposób by na to nie patrzeć były za za PRL-u były za drugie RP były w czasach zaborczych były zawsze wtedy, kiedy były jakieś władze już nowoczesnego państwa powiedzmy nie wiem od 219 panie doktorze to już na pewno lepszy no panie na przewagę późnego urodzenia, ale nie wiem czy pan sobie przy przypomina jakaś różnica czy widzi pan różnice w polityce historycznej obecnej władzy idei tej poprzednie już operę oczywiście nie mówię wydaje się, że ten rząd szczególnie dużą wagę przywiązuje do historii jak dodał do manipulowania historią w ten sposób, który uważa najbardziej korzystne sądzę, że nie było w Polsce rządu, który poświęcał tyle czasu uwagi pieniędzy na muzea wystawy kongresy plakaty sztuki teatralne filmy czy jakaś wyraźna ofensywa ideologii pana Jan ja myślę że, żeby też, żeby też nic nie zagadywać tematu Izby profesor kula mógł mógł wypowiedzieć swoje zdanie ja zgadzam się z tym, że zainteresowanie nie rządu obecnego rządu od 2000 roku z roku 2015 jest chęć także historia jest jest większe pamiętam jak lata temu Maciej Janowski wskazywał, że najlepiej zbyć historykiem my ekonomicznym wiele dobrze pamiętam w trybie ekonomicznym dziewiętnastego wieku potem się nie chcieli, aby mieć to zupełnie interesuje historia zupełnie równie spokojnie badacz języka się zajmuje historią polityczną dwudziestego wieku PRL-u np. to jest ciągle jeszcze temat budzący jakieś tam jakieś emocje, ale i za IZ tak jak ja, więc plan oznaczony własnej skórze, chociaż przyznam, że z chyba parę lat temu to zainteresowanie było większe, ale mówiąc najkrócej to jest jest pewną rzeczą zupełnie zrozumiała, że ugrupowania być bardziej prawicowe tak jest bardziej kładące nacisk na na pewno nie wspólnotowość ufundowaną na wolnym wspólnym rozumieniu tradycji co żywiej zainteresowane historią w ogóle, jeżeli stworzylibyśmy najmniej na działania rządów Platformy Matelski radny 20072015 rokiem pety te działania były intensywne, bo historia była po prostu mniej istotna nie znaczy życie nie było takich działań muzeum drugiej wojny światowej najlepszym przykładem, ale co charakterystyczne właściwie przykładem dosyć dosyć odosobnione, jeżeli sobie dobrze przypomnimy to muzeum historii Polski, aby daleko nie patrzeć przez długie lata nie mogło się doczekać aktywniejszych działań ze strony ze strony rządu, ponieważ no jak można jak można domniemywać nie nie mnie tym po prostu rząd nie był rozwijany w rozumieniu tego projektu tysięcznych nie był niezbędny jest jakiś złoty środek jak rząd zaniedbuje niedobrze jak za bardzo się zajmuje historia to jeszcze gorzej pan myśli URE pani wie, że jeżeli, jeżeli pan poza dosłownie jak i dosłownie jedno zdanie w tym czasie warto odpowiedzieć już zweryfikuje oddał głos myślę, że 1 rzecz bardzo ważne byśmy zwrócili uwagę to znaczy ten spór, o którym tutaj mówimy one on jest tak naprawdę spory, które można określić mianem gry w obrębie kultury szeroko rozumianej kultury to nie jest tylko polityka to jest to jest kultura miejmy to uważam w szerokim dlatego będziemy rozmawiać byśmy tylko i prowadzić sprawy do do personaliów do partii politycznych dopatrzyli się pan profesor kule stawia wielu wypowiedzi na temat polityki historycznej i bardzo proszę jednak podzielić się z naszymi słuchaczami co pan o tym myślę o tym zjawisku dobrze ja mogę przyjąć do wiadomości, że polityka historyczna czy polityka pamięci, chociaż są pewne różnice w tych sformułowaniach znaczeniu tych sformułowań, że to jest porównywalne z pogodą meteorologowie mówią, że pogoda jest zawsze prawda jechać i możemy tylko marzyć no, żeby nie było deszczu albo wziąć parasol, ale noszą rzeczy, które się nie uniknie no prezydent państwa i to absolutnie niezależnie od tego kto nie ma praw jest, jakim samolotem czy leci w porozumieniu z wieżą kontroli bez tego jakiś dniach składa kwiaty przed jakimiś pomnikami składa kwiaty przed w innych dniach przed innymi pomnikami nie składa no jest jakimś wyrazem polityki polityki historycznej, którą wreszcie rozpacz kompana w każdym kraju sam sama budowa pomników dobór postaci na pomniki dotyczy też jest polityka historyczna no oczywiście, zwłaszcza że niektóre z nich tych pomników państwo dofinansowuje bądź wręcz bierze na siebie utrzymanie i tutaj jest następna sprawa związku, która jakoś nie jest wyrazem polityki historycznej no i żyje się za pieniądze i pracuje się za pieniądze, więc ktoś rozdziela pieniądze na badania w takiej czy innej formie mniejsza w tej chwili oto, więc też jest wyrazem nieuniknione i polityki historycznej dalej no są politycy, którzy są historykami prawda i trudno im tego zabronić jest zresztą dużo dużo historyków zostaje politykami na bądź pełni funkcję bliskie tej roli tym rolom bliskie polityce ja nawet uważałem, że powinniśmy na wydziale historycznym przyczepność tablicę reklamową przychodzi do nas będziesz miał duże szanse na niezłe stanowisko no tylko trzeba wtedy uruchomić jakieś klasy bycia premierem czy kursy bycia premierem może to być zresztą przydało no dobrze, ale ja odpowiem, nawet jeżeli polityki historycznej silnie uda w pełni uniknąć to ja byłbym za minimalizowanie roli państwa w jej realizacji w końcu są różne siły społeczne, które my się wypowiadają w sprawach historii, które powiedzmy chcą budować pomniki prawda dalej bardzo mi nie odpowiada instrumentalizacja historii i przekazu o historii no i wzmocnienia swojej willi tendencji politycznej dla ugrupowania ludzi wokół tej tendencji dla zdobywania głosów po prostu, dlatego że się powie, że jeszcze przeciwko co Police wstydu czy jak to się z Regionalnego kasy pedagogice wstydu tak, a chcę się, ale chce się powiedzieć narodowi, że było jest będzie wspaniały no nie mogę zaakceptować polityki historycznej, która w moim przekonaniu jest wyrazem jakiś niezrozumiały dla mnie kompleksu ważył 1 września z powodu czysto politycznych pomija się to, czego można by być dumnym, a więc moim zdaniem Solidarność taką, jaką nabyła i obrady okrągłego stołu przejście bez chwili czy prawie bez krwi tego co tej całej wielkiej przemiany no, że to się wszystko robi nie w zimie polityki ja po prostu tak powiem brutalnie jak nie akceptuje sytuacji, w której powtarzamy sobie czy mamy pkt Cook chcę się powtarzać sobie jestem wspaniały to trochę przypomina stanie przed lustrem i powtarzanie jak jestem piękny na dodatek powtarzania tylko sobie samemu dobrze przy dorastaniu takie rzeczy mogą występować, ale dorośli ludzie na ogół zostają w tym celu przed urazem zwracam się do pana profesora pana doktora przeworskiego może tutaj przypomnę słowa jeszcze naszego rozmówcy pana do profesora kuli, który powie mówił, że nie może zaakceptować polityki historycznej w ramach, której wygrywa się jego 2 wybitnych uczniów Pawła Machcewicza i Dariusza Stoli deklaruje pełną Solidarność z nimi oczywiście wybrałem ten przykład, bo rozmowa o polityce historycznej ogólnie jest się za siano możliwe ale kiedy już zaczyna się wyrzucać ludzi przyjmować nowych, toteż jak, gdyby przestaje być takim cechą polityką pamięci, a staje się chyba jednak rozgrywką polityczną i to jest właśnie to co mnie odpycha od tegoż terminu polityka historyczna spotkałem się nawet z ludźmi, którzy mówią, że kiedy słyszą termin polityka historyczna to 2 wspierają pistolet, a pan panie doktorze pan panie redaktorze ja nie od ubezpieczeń może to jest przywilej późnego urodzenia, do którego pan jest pan nawiązały jestem rocznik 80 szósty dla mnie debaty takie jak debata np. pedagogice czy wokół problemu pedagogiki wstydu tzw. pedagogiki wstydu czy medaliki wtedy wybrany bez cudzysłowu toczona w około roku 2000 przez Andrzeja Nowaka z 1 strony o powodach Wicia z drugiej to była to była jednak rzeczy formacyjnych dalej dyskusja wokół powstania muzeum historii muzeum powstania Warszawskiego i i głosy debaty które, które wówczas, które czas rozbrzmiewały to jest też pewna atmosfera, której ja no to jest socjalizm wałem się do do historii do do funkcjonowania w tym w tym środowisku jak nie jest jednak dużo wygodniej i też dlatego, że to wydaje mi się ciekawsze, żeby porozmawiać, żeby zwrócić uwagę na pewno inne sprawy ponad te, które już zostały wzmiankowany jak wskazań czy starają się wskazać, że polityka historyczna to jest pewnego rodzaju gra gra w sferze kultury to jest to jest bardzo też bardzo istotne, ponieważ doskonale wiemy historyk może występować w różnych rolach historii jako czysty badać w tym sensie ma większą szansę, aby aby, aby nie wiem za zachować jakiś własny dystans wobec tego co otworzy taki plan wydaj załóżmy, że jestem, że jestem jestem badaczem podam swój własny przykład żeby, żeby nie było prości jestem jestem badaczem napisałem książkę poświęconą Mieczysławowi krakowskiemu to jest 400 kilkadziesiąt stron, kiedy ta książka się okaże mam nadzieję, że mamy już niebawem wejdzie do obiegu publicznego ja nie będę miał już wówczas żadnego wpływu na to jak ta książka będzie odczytywana po pierwsze, czy w ogóle będzie odczytywane czy ktoś dostrzeże, że uczczona zostanie oceniona jako obiektywna czy może właśnie jako głos młodzika, który nie był w tych czasach niczego nie wie itd. tak itd. nie wiemy też, jaki spoczął na stanie się elementem polityki historycznej, która np. posłuży do zdezawuowania mojego bohatera co może wręcz przeciwnie do zbudowania mu pomników w tym sensie ja jako autor może nie chciałbym nawet, ponieważ nie czujesz się identycznie nie spełniam się w sferze polityki historycznej w tym sensie że, że np. publicysta, jaką jakością, który bardzo gmina ma ważne takie poczucie potrzeby dzielenia się własnymi opiniami we wszystkich w tej sferze jednocześnie z tych jako badacz nie mogę uniknąć tego, że moje opinie będą w polityce historycznej mogły w jaki sposób funkcjonować na koniec czy też tutaj trudno mówić o końcu tej tej dyskusji, zwłaszcza że jest wiele wątków, ale jednocześnie zwrócić uwagę na to właśnie to pan pan redaktor zwrócił uwagę też to jest bardzo istotne w moim przekonaniu znaczy faktycznie strasznie strasznie strasznie brakuje debaty brakuje takich miejsc, gdzie był, gdzie mogliby się spotkać się historycy historycy badacze historycy funkcjonujący w rolach w rolach publicznych, którzy mogliby, którzy chcieli ze sobą wzajemnie dyskutować rozumiem, że to jest bardzo bardzo trudne nie trzeba tego nie trzeba tego tłumaczyć, dlaczego jestem w tym momencie nie jest to bardzo trudno, ale potem taki przykład wyszła 2 lata temu znakomita w moim przekonaniu książka prezesa Mariusza Mazura historyka z Lublina poświęcone żołnierzom wyklętym ściśle mentalną mentalnym po architektowi podmiotowi zbiorowemu żołnierzy podziemia niepodległościowego dokładnie między rokiem trzydziesty czwarta 1006. gdzie bardzo duży nacisk położony jest na namiętne takie aspekty rozmaitego rozmaicie rozumianego życia społecznego m.in. na nam na problemy, którym mentalności ja patrzę z ogromnym rozczarowaniem na to, że tak się stanie doczekała się właściwie do tej pory ją na tle Night to śledzenie doczekała się żadnej recenzji, która była, która pochodziła z grona no nie wiem osób które, które ewidentny sposób nie stoją na ideologicznych antypodach względem Mariusza Mazura, chociaż trudno Mariusza Mazura na jakąś osobę, która byłaby nie wiem charakteryzowała 5 politycznym tutaj wigorem jest badaczem i można byłoby oczekiwać, że rzeczy takie recenzje nie powstaną wokół tego wyniknie dyskusja, ponieważ to Mariusz Mazur zbliża się do końca swej wypowiedzi ma już ma jasno wskazuje, że problem podziemia niepodległościowego o tyle ważne łączy w sobie te rzeczy tak jak najistotniejsze rzeczy, które są też głównym tematem naszej dzisiejszej dyskusji znaczy chodzi oto z 1 strony mamy fakty historyczne tele i pewną możliwość Poznania w granicach pewnych z drugiej mamy pewną pamięć historyczną i teraz tak jest to pamięć bardzo różne warstwy pamięci jest częściowo np. pamięć pochodząca wprost czterdziestych pięćdziesiątych częściowo pamięć wytworzona niejako sztucznie później można by długo na ten temat rozmawiać mamy do czynienia z pamięcią iście z tymi badaniami historycznymi to takich tematach jest wyjątkowo trudno dyskutować a kiedy przychodzi do czego kiedy nas na stół lądują pewne konkrety lekarz okazuje w tej dyskusji nie ma bardzo bardzo nad tym ubolewam, tym bardziej książkę Mazura ocenia je bardzo wysoko jako książkę, która prowokuje też również do tego, żeby się nie zgadza dziękuję, że bank jeśli można zresztą bardzo proszę ja po pierwsze, równie cenie książkę Mariusza Mazura czemu miałem zresztą dać okazję dać wyraz na piśmie dobrze w związku z tymi dyskusjami panowie ja się w 1 sprawie gotów jestem pogodzić z polityką z koncepcją polityki historycznej chcecie wiedzieć, jaką ja bym lansował politykę historyczną, gdybym miał jakieś środki po temu bardzo, ale proszę mi, gdybym był powietrzny ministrem oświaty czy tam jedno miejsce edukacji nauki bądź ministrem kultury nie grozi mi to, więc mogę swobodnie mówić ja bym pokazywał historię jako teren z sporów dziejowych historię jako teren właśnie różnych opcji w kole prowadziłby mnie do przekazywania uczniom KUL tu historii narodu własnych wydarzeń tak dalej tylko bym po pierwsze, usiłował doprowadzić, żeby oni więcej zrozumieli z przebiegu wydarzeń, żeby porównywali z innymi terenami i innymi okresami to, o czym uczymy ale, żeby postawić przed nimi pytanie dobrze możemy pójść na cmentarz złożyć kwiaty z uczniami na kwaterach żołnierzy powstania Warszawskiego, ale ja bym im zadał pytanie prośbę do odrzucenia, bo napisanie wypracowania na temat czy, gdybyś ty był była na miejscu generała Bora-Komorowskiego w przeddzień 1sierpnia czy dałby wydała byś rozkaz do powstania czy nie, dlaczego jest dla mnie pytanie, które warto rozważać w tym kierunku chciał prowadzić politykę historyczną rozumiem rozumiem tak, ale co pan chodzi konkretnie o żołnierzach wyklętych czy do to jeszcze to jest część takiej operacji, która ma gloryfikować opór przeciwko już reżimowi komunistycznemu przeciwko pod wodę poddawaniu się czy to jest zaspakajanie jakiejś potrzeby romantycznego wzoru, który mieści się bardzo dobrze w naszej historii czy też po prostu zręczne kłamstwo, które ma służyć władzy czy wreszcie to jest krok w kierunku formowania tej patriotycznej narodowej wizji konserwatywnej, że prawda też łączyć z powstaniem warszawskim łączy się wideo z pomnikiem, gdzie dzieci Polska stoi bohaterskich dzieci na Podwalu widzimy pomnik praw dziecka Szypowski małego powstańca przy dużym hełmie jak pan profesor widzi po pierwsze, kult żołnierzy wyklętych tzw. żołnierzy wyklętych został wykreowany ja odczuwam raczej jako konkurencja przeciwko kultowi powstania Warszawskiego najpierw rozwiązywano przepraszam brzydkie słowo chciałem użyć kult powstania Warszawskiego, a potem nagle przeniesiono się na KUL partyzantki antykomunistycznej powojennej, bo on jest bardziej jednoznaczny den kult jest to jest właśnie kult to są 2 różne rzeczy co wiemy i co możemy się dowiadywać nadal o partyzantach antykomunistycznych i kult ten kult jest ten kult jest bardzo wielu miejscach zafałszowany on jest niepełny kult ognia i kult Burego i ustawienie i jeżeli dobrze pamięta ustawień fotografii przed muzeum drugiej wojny światowej jakimś momencie no to przecież to jest jakby powiedzenie nie pełnej prawdy o tych postaciach i no ja tego nie mogę akceptować jak kiedyś ogółem takie powiedzenie, że mała szansa, że się porozumiemy co do jakichś pozytywnych obrazów historii co do pozytywnej wizji historii i wcale nie musimy natomiast powinniśmy się porozumiewać w sprawie fałszowania to jest znacznie łatwiejsza zresztą do porozumienia się, więc kult i to co uzyskujemy zbadań o port rządach komunistycznych portret piątym roku są 2 różne niestety rzeczy, ale ja nie jestem specjalistą od tej go epizodu historycznego natomiast, ponieważ wspomniał pan redaktor tutaj powstanie warszawskie ten pomnik małego powstańca to po pierwsze, chcę powiedzieć, że właśnie powstanie warszawskie przy pełnym szacunku dla powstańców powinno stawiać pytanie czy należało robić czy nie jakie były ewentualnie konsekwencje nierobienia go w ostatnim pomieszczeniu muzeum powstania Warszawskiego umieściłbym tablicę powiedzieliśmy ci najlepiej jak potrafiliśmy wszystko co wiedzieliśmy o powstaniu warszawskim dalej musi decydować ty sam lub jeszcze 1 drobiazg przepraszam bardzo proszę o tron cenie, ale propos tego pomnika małego powstańca bardzo popularnego pomnika to po pierwsze, już sam twórca tego, bo do sześćdziesiątego odciął, ale wyraził pewien żal, że go zaprojektował oczywiście to zaprojektował zaraz o wojnie i atmosfera była zupełnie inna jego myśli można je zrozumieć jego myśli wtedy, a drugie no nie mogę się powstrzymać plany redaktor przypomniał, że po z rodziny własnych rodziców prawda tak zaczynał nasze mieszkanie ja bym, więc ja przecież Pańskiego co prawda dosyć niefrasobliwym, ale z wiekiem łodziami czy bardziej go podziwiałem do miło mi, ale ja chcę nawiązać do innego epizodu życia mego ojca w czasie po opowiadał po prostu, bo przepraszam pan redaktorze ja akurat nie opowiadał w kontekście tego, żeby pan studentem może w kontekście dziennikarstwa w polityce, ale opowiadał jak podczas powstania zasiadły do Aleksandra Kamińskiego no do powstańczej redakcji biuletynu informacyjnego, którego zresztą był przedtem członkiem tej redakcji tak dalej i trafił na scenę, gdy jakiś autor no powstańców, czyli Aleksandra Kamińskiego artykuł do opublikowania w biuletynie o bohaterstwie warszawskich dzieci w powstaniu i ojciec trafił na scenę, gdy jak mówił Kamiński to sobie zrzucał tego autora ze schodów, wołając w cywilizowanym kraju ludzie w czasie takich walk trzymali dzieci w piwnicach, a nie wystawiali na nie wystawiali na barykady zabierz pan to jasny bardzo dziękuję, że są szanse historię i jeszcze chciałem wspomnieć, że problematyka polityki historycznej występuje bardzo intensywnie w takich tematach jak np. stosunki 6 Jerzy w Polsce tutaj następuje jakaś taka już takie licytacje ofiary jeśli niedobry zdrowi zapanował taki klimat że coraz bardziej o w cudzysłowie powiem Odrze zaś pewny miejsca z polskiej targuje się, kto miał więcej ofiar czy to było obóz Auschwitz to był obóz niemieckiej czytało już do seksu do zagłady Żydów czy to było obóz na terenie Polski wymierzony przede wszystkim Polskę bardzo wrażliwe bardzo drażliwa problematyka mocno manipulowana co widzimy również w tej kontrowersji w tym, że wokół prac pani Barbary Engelking i pana prof. Grabowskiego no i tak wypadło, że chciał pana doktora przez jego zapytać jak pan widzi w ogóle ten temat czy należy obchodzić szerokim łukiem zostawić czy coś jest w tym no powiedział niezdrowego trzeba trzeba ten temat bardzo konsekwentnie badać i my, bo wypada mi powiedzieć właściwie 2 rzeczy po pierwsze, nasze bardzo cieszy, że te badania się rozwijają w Polsce nie cieszę się, że nie ma debaty z myślę, że jest jest potem znowu wiele wiele powodów tak naprawdę mamy do czynienia raczej oświadczeniami z jednej z2 strony sporu wydają się nie w tym momencie dwubiegunowa oraz badania się toczą to znakomicie uważam za handel na sekundę tutaj się wtrącę mianowicie mówi pan, że nie ma debaty ja widziałem niedawno miałem w rynku nowe wydawnictwo i apelu, że będzie dotyczyło w ogóle spraw stosunków polsko-żydowskich luksusowo wydany przed wszystko wszystkie teksty przetłumaczone na język angielski i dotyczą sporów właśnie od sprawy stosunków polsko-żydowskich w czasie w czasie wojny 1 tom 11 broszura dołączone do tego wydawnictwa jest właśnie polemiką polemiką jeszcze można podjąć polemikę w każdym razie odrzuceniem pracy pani Engelking i pana Grabowskiego to i to jest debata jak i wędruje specjalnie książeczkę mającą na celu polemikę z tymi uczonymi, którzy są w Polskiej Akademii la zresztą czy należy dołączyć terminu to jest debata może trochę popada jednak, że panie redaktorze ja chcę troszkę innego myśli kiedy, kiedy powiedziałem debata kiedy, kiedy mówi o debacie nie chodzi mi tylko wyłącznie ciasto być może jest jakiś element pewnie lepsze deptaka debatami żadna debata to znaczy mam na myśli to, że ukazują się, jakie się też pisane polemiki, bo na różnych myślę o takich spornych polach również tego brakuje ja bym sobie bardziej wolą wyobrazić, jaki rodzaj okrągłego stołu z takiego spotkania takiej debaty nie wiemy w oko oko powiedzmy takie, jaką tak pan dochodził taką debatę, jaką lat temu 10 można było sobie wyobrazić zupełnie innych warunkach, kiedy to Jan Tomasz Gross Irena Grudzińska Gross Marcin Marcin Zaremba Paweł Machcewicz 1 statut warszawskich teraz już nazwy nie pomnę dyskutowali wokół wokół książki spierali się wokół tez książki książki Grossów i ja mam na myśli coś takiego poza panu powiem nowym, a propos tych stosunków polsko-żydowskich i Jawora ustrojowego żeńskiej 1,5 minuty bardzo bardzo króciutko 1 rzecz, kiedy ostatnio kilka tygodni temu polską wstrząsnęło wciąż artykuł z New Yorkera, w którym zostały zawarte konkretnie wzburzyła polską opinię publiczną jelitami takie stwierdzenie, które przypisywało Polski, bo Polakom polskim odpowiedzialny za mordowanie kilku milionów tylko kilku milionów Żydów to nagle okazało się, że potrzebny, że to jest szok, że to jest rzecz niedowierzanie dotychczas takie bzdury powtarza Otóż to niestety jest bardziej przygotować to jest niestety argument przeciwko temu mówi profesor kula ja też wyzwoleniem tego, żeby uzupełniać dyskutować szczegóły stawia trudne pytania, ale w erze TikToka w erze Twittera też, że najlepszym wypadku Facebooka przebijają się wszystkim bardzo proste czytelne niestety jak w wypadku New Yorkera często kłamliwe bardzo upraszczające kłamliwe wprost komunikaty im moim zdaniem historyk tak badać, jaki przede wszystkim w tym wypadku były historyk, działając będzie w publicznej musi o tym pamiętać nie może od tego abstrahować pan profesor, która może może pan powie wreszcie będzie jednocześnie podsumowaniem naszego spotkania no wie uwagi bezpośrednie to podsumowania takich rozmów nigdy nie będzie po prostu no albo jakaś dyktatura może tylko po wprowadzić się jako podsumowanie ja oczywiście wiem zdaje się sprawy, że w tej chwili przebicie mają nie jakieś tam skomplikowane teksty długie wywody z mnóstwem niuansów, ale proste żołnierskie słowa nic nie mniejszą, bo to nie ma być obraz żołnierzy no ale z drugiej strony no przepraszam nie przedstawia się na takie na taki dyskurs mam nadzieję, że się nie przedstawił druga rzecz też pół minuty panie profesorze no właśnie przez pół minuty jako podsumowanie chce skrytykować danie ministra Czarnka powtarzam jest za tygodnikiem powszechnym i na odpowiedzialność w sensie redakcji tygodnika powszechnego, że minister Czarnek skrytykował pojawienie się to cytuję różnego typu antypolskich szmat chłopców takich jak dalej jest noc jej nie ja nie to ja tego zaakceptować nie mogę niezależnie od tego, że każdy ma prawo ocenić jakość książkę albo nie cenić możemy się słuchacze wierząc, że to jest tytuł książki pani dr prof. Barbary Engelking Grabowskiego prawda tak i no może to będzie przynajmniej w mojej strony konkluzją poza tym życzę dziękuję panom rozmówcą dziękuję słuchaczom, którzy chcieli nas słuchać bardzo dziękuję naszym gościom którymi byli pan prof. Marcin Kulej będą Michał Czerski bardzo czekam też książkę Rakowski panu obu panom bardzo serdecznie dziękuję za udział, a ze słuchaczami spotka myślę za tydzień o tej samej porze wydawcą naszego programu jest Maciej Jarząb dziękuję wszystkim dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA