REKLAMA

Historia Polaków skazanych na mocy paragrafu 175

Lepiej Późno Niż Wcale
Data emisji:
2021-05-02 21:00
Czas trwania:
53:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
lepiej późno niż wcale lepiej późno niż cele witam państwa bardzo serdecznie przed mikrofonem Mariusz Kurc ze mną studiach zwykle współgospodarz audycji Krzysztof Tomasik dobry wieczór audycja lepiej późno niż wcale też audycja o tematyce LGBT LGBT, czyli lesbijki geje osoby biseksualne transpłciowe bardzo słynny już od jakiegoś czasu w Polsce skrót, choć nie są pewne każdy potrafi rozszyfrować aktu przypominamy zawsze, że skrót LGBT nie jest zamknięty osób Rozwiń » należących do mniejszości seksualnych osób nieheteronormatywnych seksualnych mniejszościowych osób grup jest więcej niż 4, które te 4 literki reprezentują są też osoby np. Inter Puszcza albo aseksualnych jest skrót jest możliwy do regulowania wydłużania oczywiście witamy wszystkich naszych słuchaczy wszystkie nasze słuchaczki osoby heteroseksualne i spółce owe jak najbardziej też bardzo gorąco proszę państwa dzisiaj mamy gościnie wspaniałą wyjątkową wspaniała i wyjątkowo już już się uśmiecha niestety nie na żywo, bo jak wszyscy wiemy jak domowe jesteśmy w pandemii, ale słyszymy, że naszą ścianą naszą gościnią dzisiaj jest dr Joanna Ostrowska historyczka witamy dobry wieczór, a dzisiaj przede wszystkim autorka książki oni homoseksualiści w czasie drugiej wojny światowej dokłada książki bardzo ważnej prekursorskie przełomowej a dlaczego tak jest to będziemy będziemy o tym dzisiaj mówić książkę właśnie wyszła nie jest to pierwsza książka Anny Ostrowskiej wszyscy ci, którzy interesują się historią szczególnie w ustawie 2 wojny światowej powinni znać szczególnie wykluczonymi ofiarami nazizmu szczególnie wykluczonymi zapomnianymi ofiarami nazizmu mogą już znacznie Annę Ostrowską choćby ze wspaniałej pracy przemilczane, a także jako redaktorka też bardzo ważnych książek bardzo ważnych dla historii homoseksualności w czasie drugiej wojny światowej, czyli cholernie mocna miłość książka to Tofil Kosińskim, który na pewno też będziemy wspominać niż książka mężczyźni z różowym trójkątem Hanca Jaggera to jest też to jest też kluczowa prokuratorska prekursorską książkę my zresztą po tych wszystkich książkach gościliśmy u nas Annę Ostrowską winny, więc osoby, które słuchają nas, że po raz pierwszy i chciałby jeszcze więcej o tej tematyce usłyszeć zachęcamy do odnalezienia podcastów w na stronie Radia TOK FM i odsłuchania właśnie tych tych tych spotkań naszych sprzed kilku lat jeszcze kilku to wszystko tam powinna być książka przemilczane, który o, której wspomniałem dotyczyła seksualnej pracy przymusowej w czasie drugiej wojnie światowej tak natomiast obecna książka ta najnowsza, która właśnie wyszła jest o homoseksualistach wreszcie o Polakach Polaka aż się do tego jest od Polski homoseksualista ja się trochę, że trochę za dużo gadamy my nie dajemy też do głosu, więc pierwsze pytanie tych Polaków skazanych za homoseksualność w czasie drugiej wojny światowej miało nie być tak słyszeliśmy, a tu nagle wydaje całą książkę o nich, o co chodzi słuchać to jest bardzo cierpliwa, więc było bardzo bardzo miło słuchać tych wszystkich rzeczy, które mówiliście o niej o książkach jest mi bardzo miło, bo tak naprawdę wspominając w 2016 roku jeśli dobrze pamiętam spotkaliśmy się, a propos tańca gra tak też sobie pomyślałam, że żyje też powinnam odsłuchać te nasze wszystkie audycje i zobaczyć co się zmieniło też w tym ja jak ja mam nastawienie do tego tematu, ale też w pewnych takich diagnozach jeśli chodzi o ten tę tematykę i w ogóle historie osób wykluczonych w okresie drugiej wojny światowej czy szerzej zapomnianych ofiar nazizmu ale, odpowiadając swoje pierwsze pytanie to jest rzeczywiście taki początek moich badań dotyczących tej grupy ofiar jest zawsze gdzieś tam jak zaczął swe studia doktoranckie widziałam, że oprócz seksualnej pracy przymusowej najpierw obozach koncentracyjnych, a późniejszej chodzi o domy publiczne dla żołnierzy Wehrmachtu SS policji gdzieś tam obok tych badań będę robiła badania dotyczące § 175 tego słowa 1 ważnego paragrafu niemieckiego prawa, który penalizował mężczyzn uznanych za homoseksualnych i od samego początku moich badań też, współpracując z kolegami z niezwykle gangami koleżankami z Niemiec Austrii ze Stanów zjednoczonych rzeczywiście panowało takie przekonania, że z tego paragrafu wskazywano przede wszystkim mężczyzn pochodzenia aryjskiego czy w tym przypadku mówimy oraz Wojciech folk stoi Ciach natomiast, że chodzi o Polaków to paragraf nie funkcjonował jeśli już dochodziło do jakichkolwiek spraw karnych to był sprawy karne, w których musiało dojść do podejrzenia relacje seksualne pomiędzy mężczyznami Polakiem i Niemcem natomiast, jeżeli chodzi o relacje pomiędzy Polakami no nie ścigano tego urzędu ze względu na to, że to tak naprawdę bardzo skrótowo, traktując i, podsumowując interesował okupanta co się dzieje pomiędzy nie wiem Polakami bo jakby inne kwestie były tutaj istotne i rzeczywiście jak dziś w okolicach 20001112. roku już miałam dość spory zbiór akt mówi o Acta głównie sądowych, które w, których pojawiały się pierwsze sprawy karne, gdzie obalające ten mit 4 te informacje w Polsce z drugiej strony tak takim poziomie czysto symbolicznym bardzo mocno po dzień dzisiejszy dominuje takie przekonanie, że po pierwsze to była homoseksualność to jest niemiecka choroba jeśli chodzi o obozy koncentracyjne to tam właśnie umieszczano tylko i wyłącznie więźniów niemieckiego pochodzenia skazanych na mocy § 175, którzy nosili różowe trójkąty, a Polacy de facto, jakby tych, które konto wnosić nie mogli pod względem prawnym plus tutaj chodzi ten kolejny mitologiczny kontekst, czyli homoseksualny liści to na pewno nie byli Polacy, bo Polacy nie mogli być homoseksualni brzmi o bardzo nie logicznie fantastycznie moglibyśmy te przymiotniki mnożyć, ale rzeczywiście ten mit jest 1 taki 3 mitów, który jest powtarzany po dzień dzisiejszy także w gremiach naukowych i tutaj moim zadaniem jeśli chodzi o tę książkę było po pierwsze, pokazanie historii Polaków skazanych na mocy 175, choć nie tylko nietrzymanie się też tak mocno tej kategorii etnicznej to znaczy wskazania, że nie wiem Ślązacy też byli skazywani na mocy 175 często w aktach ktoś wskazywał 1 narodowość tak naprawdę był innej narodowości tak dalej tak dalej plus może to co co jest jak wydają się też tutaj kluczowe żyje chodzi o tę grupę więźniów to nie było jak zwykło się mówić w Polsce stosunkowo niewielu to niebyła maleńka grupa, której nie, którą nie trzeba się zajmować, bo to po pierwsze, Niemca powie po poza po drugie, było ich mało, więc to nie jest nasza historia nie zajmujmy się temu jeszcze pytanie co to znaczy mało dokładnie tutaj taki właśnie to nie jest nasza historia, a nawet jak nasza tak to taki margines, że miliardy zaprzeczy element brak jest ważne, że z 1 strony margines z drugiej strony element chyba przy tej książce mam tak gdzieś od samego początku, odkąd wyszła jak zaczęła się recepcja w Polsce zmian pierwsze głosy dotyczące tej książki też pojawiał się mnie się samej głowie ten to słowo element jako takie, które chyba najbardziej adekwatne także i propos tej grupy więźniów po wojnie w tym dyskursie publicznym pamięci zbiorowej tak określano moich bohaterów jako margines element jako ludzi, którzy do tej grupy społecznej, czyli do polskiej grupy społeczne polskie społeczeństwo należeć nie powinni na pewno tutaj nie było w okresie wojny jeśli pojawili się w okresie powojennym to też to był jakiś pokłosie wpływów zachodnich tak to nazwijmy to w tym dzisiejszym językiem, ale dla porządku ten trzeci mit, który też gdzieś się pojawił tutaj w tych moich badań, który też miałam ochotę rozwalić po to, był mit dotyczący tego, że mężczyźni homoseksualni obozach koncentracyjnych to w 99,9% byli drapieżcy seksualni redaktorzy seksualni, którzy wykorzystywali swoją władzę i wykorzystywali seksualnie innych więźniów bardzo często małoletnich to było te 3 podstawowe takie przesłanki, na których w ogóle zbudowano dyskurs powojenne w Polsce jeśli już w ogóle o tej grupie mówiono tak jak wiemy raczej tutaj panowała cisza i załatwiano cisza właśnie dokładnie w ten sposób pomóc, używając tych 3 przesłanek, czyli raz, że zmowa milczenia oraz zdarzenie byli to Polacy tylko Niemcy 2, że było tak rocznie nie była mała, że podniesienie od 3 niebyły nie byli ofiarami Polak jeszcze, a jeśli już byli to wręcz przeciwnie prawem nie no właśnie byli tak oferującymi byli agresorami dawcami sprawca współ sprawcami tak to możemy określać nie to jest czysto to też my znamy tych powojennych relacji świadków świadkiem głównie z obozów koncentracyjnych, ale nie tylko rzeczywiście ta postać homoseksualisty to jest też dość istotna zaraz wyjaśnię kwestie językowe, ale że ta postać homoseksualisty była kimś naprawdę brutalnym potworem tutaj wszelkie naturalistyczne brutali styczne opisy są jak najbardziej do znalezienia się też staram w książce w trzeciej części przytaczać i de facto, podsumowując tak naprawdę do lat dziewięćdziesiątych pamięci zbiorowy dotyczący drugiej wojny światowej słowo homoseksualista było co jest wręcz ironiczna najbardziej pozytywnym określenie tak to jest, aby pamięć, której my zostaliśmy wychowani to jest punkt wyjścia do te, od którego musimy się odbić by w ogóle tak naprawdę o tej grupie zacząć coś mówić to też był punkt wyjścia dla mnie tak nie tylko ten okres wojenny, ale okres powojenny to co jakiś sposób stworzono Fanta maty te symbole dotyczące właśnie tej grupy więźniów no właśnie, bo miałem zapytać wiesz powiedziałaś powiedział, że zgromadziła akta sądowe dotyczące tematu twojej książki, czyli homoseksualistów skazanych za homoseksualna ludzi w razie Polaków skazywanych za seksualne, że już 20001112. roku miała miała materiały, ale właściwie zastanawiać się można było, że jakiś historyk czy historyczka powinni zbierać materiały rozumiesz, zanim się urodziła się powinien ktoś tam zbierać materiałów, a jakoś nie zbiera tak taki jest dobrze nawet powiedzieć, że zajmie się urodziła aż tak dobrze nie było natomiast są takie osoby te korzenie w Polsce to jest chyba największy problem to nam, że moim największym takim wsparciem oprócz oczywiście Luca van Dijka, który w, którym od książki cholernie mocna miłość historii biografii Teofila Kosińskiego współpracuje regularnie, bo to on był tym kronikarzem po no to jeszcze przy one bardzo pomógł mi bardzo mi sporo wsparł Rainer Hochschild, który rozpoczął swoje badania dotyczące różowych trójkątów czy szerzej właśnie mężczyzn skazanych na mocy § 175 w roku 1987, czyli wtedy miałam 4 lata tak imponujący 100 im dalej robić dalej jesteśmy z trenerem w kontakcie, gdy rzeczywiście było także, jeżeli ja znajdowałam jakąś grupę jako lista nazwisk zawsze konsultowane z radarami i jeśli Rainer ich nie miał to widziałam, że to jest naprawdę coś nowego czy, ponieważ on się zajmuje nie zajmował Niemcami zajmuje tak, ale rzeczywiście jak ma też przy okazji, ponieważ głównie był tutaj bez jego badania są w sposób wokół Sowa na tych na te związki, których pojawia się Niemiec czy też te, o których wspomina, gdy mamy np. Polaka Niemca, więc często też np. jeśli chodzi o o ten obóz męski ta część obozu Ravensbrück obóz męski to tam np. ma kilkunastu Polaków także tylko, że to były głównie takie właśnie związki, których był Niemiec Polak natomiast nie miał rzeczywiście takich relacji, kiedy był Polak Polak na testach, bo tam moja cegiełka, którą tutaj dokładam, którą zresztą też konsultowana z Klausem Millerem możecie państwo pomiędzy klasami teraz fenomenalnego § 175 tytuł dokumentu filmu dokumentalnego 2000 roku, w którym m.in. występują jeszcze wtedy żyjący świadkowie skazani na mocy paragrafu Klaus jest kuratorem muzeum Holokaustu Waszyngtonie, który jak przeprowadzona przy nas przez ich historie jak też był dla mnie dużym wsparciem, jakby mogą się konsultować z nim również, a propos tego czy rzeczywiście te rzeczy, które ja proponuję książce są nowatorskie wyjątkowe, zmieniając w ogóle w takim dyskursie uniwersalnym dotyczącym tej historii, bo to było też dla mnie istotne nie tylko wypełnić lukę polską, ale też jakby, żeby ta książka, żeby oni to była książka, która będzie też interesujące dane kiedyś mam nadzieję przetłumaczone dla czytelnika nie w Niemczech Austrii w Wielkiej Brytanii detali tak dalej, więc tutaj no to co rzeczywiście w wracają z tym ogromnym rondem łatwo od początku swojego pytania w tak nie ma wiele mogę powiedzieć jeśli chodzi o Polskę z postanowiła w książce też zapisać to znaczy ten nie nieliczne starania o to, żeby tę historię uzupełniać tak mniej więcej od końca lat no drugiej połowy lat osiemdziesiątych i rzeczywiście w tej książce mówiąc brutalnie nie zajmuje książce nie zajmuje za wiele miejsca to jest chyba tak Ney na 1 poważniejszy problem dotyczący wszystkich grup zapomnianych ofiar nazizmu, że po prostu badania nie były prowadzone taką dekadą, w której dużo straciliśmy też mówił w sensie świadków to są lata dziewięćdziesiąte to są to jest przełom lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych jest ten moment, kiedy rzeczywiście można było pytać i zobaczyć nawet historii Teofila Kosińskiego Stefana kat Teofil, jakby świadkowi po raz pierwszy właśnie w roku 1990 jego książka wyszła po niemiecku w roku 1990 pierwszym zmarł w roku 2003 już wtedy było za późno w Polsce nikt z nim nie rozmawiał ja przypomnę tylko, że Tofil Kosiński to jest jedyny Polak skazany za homoseksualne w czasie drugiej wojny światowej, który opowiedział swemu odpowiedział swoją ser, który dał świadectwo reszta milczała tak to prawda co prawda to było świadectwo, czyli książka właśnie cholernie mocnemu, która wyszła po niemiecku, a później po angielsku po polsku dopiero 2017 wiele lat po śmierci to chwila no ale w każdym razie gdy ten głos przynajmniej został zapisany w przypadku innych bohaterów także bohaterów swej książki tego nie ma to jest przymus konstruowania życiorysów z jakichś takich skrawków akt sądowych z no no po prostu ze wszystkiego co się co się zachowało i jak się łatwo domyślić to to jest taka benedyktyńskiej praca, która która, która nie składa się z pełną biografię, a przed nim Donieck nie no nie ma tamtej tej opowieści ofiary tak jak najbardziej to jest też powód kolej jeden z wielu powodów, dlaczego tak wybrałem taki tytuł dla tej książki po wyjaśnia to zresztą we wstępie to znaczy ci oni to jest też takie słowo, które dziś dzwoniło moich uszach samego początku od nie wiem archiwów, gdzie przedstawia się zawsze temat badawczy, którego gdy, które się prowadzić, żeby rozpocząć kwerendę wtedy jak gdzieś tam w tych rozmowach zawsze pada liczyli oni po akademie rozmowy z innymi naukowcami w Polsce historykami czy gdzieś tam nigdy nie mówiono o tych moich bohaterek jako bohatera, którzy mają imiona nazwiska biografie, którzy w ogóle istnieją, bo nikogo nie znaliśmy nikogo nie było, więc mówiło się onych no i oczywiście, jakby ten aspekt kryminalny to znaczy kryminalizuje łące to, o czym żeśmy wspominali to znaczy, że to nie jest tylko kwestia kryminalizacji okres wojny to jest kwestia też jego wyparcia i jeżeli chodzi o Niemcy akurat paragraf przetrwał wojnę, więc tam też kryminalizacji strachu zamknięcie się w takiej właśnie formie liczby mnogiej, w której jest jakaś nieokreślona grupa, która gdzieś może przetrwała może nie ale jakby ich pamięć powinna zostać zasłonięta powinna zostać gdzieś tam w tle, bo to nie jest to wracam znów to nie jest nasza pamięć to nie jest nasza historia, więc ja też mam takie wrażenie po kilku tygodniach od publikacji książki mam też takie wrażenie to była moja myśl chyba w trakcie redakcji też napisałam książkę nawet nie od tych ludziach nie było mój nie był mój cel tylko to powstała książka o zbiorze masek zbiorze kostiumów świecie, w którym ci ludzie byli zmuszeni funkcjonować to jest oczywiście maski kostiumy, które pozwalały im przetrwać jak się zastanowić jak wspomniałeś to są naprawdę czasami bardzo drobne szczegóły dotyczące biografii to są często druki ulotne jeszcze sprzed wojny, które np. nie uzupełniają jakiś konkretny sposób faktografii dotyczącej do tych tej biografii, ale są jakąś presją dotyczącą tego człowieka, kiedy on np. jeszcze był w momencie, w którym nie był aresztowany w trumnie był prześladowany czasami udawało się znajdą udało mi się znaleźć np. wiersz jednak z moich bohaterów, który powstał w trakcie odsiadywania kary, ale rzeczywiście, jakby no tutaj ja nie ofiaruje nikomu swojej książce pełnej historii wstępem rozwinięciem zakończeniem ze zwrotami akcji tutaj nie ma żadnych kolorowych kostiumów piór nie wiem knajp w okresie okupacji, gdzie spotykają się podziemne Kret w okresie okupacji, gdzie spotykają się mężczyźni i spędzają wspólnie wieczory tam w ogóle nie ma tego ta tosty przede wszystkim historia o smutku cierpieniu wyparciu właśnie maskach które, które przyjmują ludzie, żeby po prostu przetrwać z dnia na dzień, żeby odsunąć od siebie kary, która po prostu grą na najczęściej spotyka bez względu na to co mówią jak się zachowują i co się z nimi dzieje będzie po prostu o ratowanie się i i odsuwanie tego oskarżenia o homoseksualizmie rozumiem, że to ci chodzić na jak najbardziej mówią takim nurcie badań też holokaustowi to znaczy mówi o tym od strategii przetrwania, czyli w momencie, kiedy już, jakby naziści przyjmują władze w Niemczech ten rok 3003. chyba możemy wprowadzić taki podział historyczny, że najpierw mamy ten okres 3335, czyli na rzecz właśnie przyjmują władze jest takie sprawdzanie sytuacji coś jak ja jak po kolei przyzwyczaić społeczeństwo do tego, żeby tych wszystkich obcych innych po kolei po prostu z tego społeczeństwa wyrugować odsunąć marginalizować później zarejestrować, a następnie zamknąć w jednostkach penitencjarnych w przypadku tej grupy ważnym momentem jest rok trzydziesty piąte tutaj zaostrzenie paragrafu, czyli upraszczając bardzo 3005. roku nazistowskich Niemczech można być zatrzymane tylko za podejrzenie relacji seksualnej drugim mężczyzną dziś rozpoczyna ścieżka penitencjarne aresztowania później jednostka penitencjarna i tak szczyt aresztowanie to jest rok to są lata 3738 później zaczyna się wojna, jakby to ostrze przechodzi, jakby cały paragraf rozlewać na nowe tereny podbite w okresie już okresie wojny też mi w naszym przypadku są oczywiście tereny włączone do rzeszy m.in. kraj Warty, ale też generalne Gubernatorstwo, gdzie również mimo mimo bardzo nikłe ilości źródeł, ale udało się ustalić również tam zdarzają się przypadki, kiedy rzeczywiście również Polaków sądzono na mocy 175 i tutaj jakby jest też ten kontekst obozowy bardzo bardzo istotne, dlatego że we wszystkich przypadkach w momencie, kiedy ktoś był po raz drugi sądzony na mocy 175 to stosowano wobec niego tzw. areszt ochronny albo areszty zapobiegawczy, który miał powstrzymać tych niebezpiecznych przestępców automatycznie nawet po odsiedzeniu kary oni na mocy aresztu prewencyjnego aresztu zapobiegawczego byli kierowani automatycznie do obozów koncentracyjnych czy Karaś nie mogła skończyć, bo stanowili niebezpieczeństwo dla niemieckiego społecznej to są właśnie te zwroty akcji było się nie zgadzam z tą może też nie ma zwrotów akcji zwrotach są, ale są po prostu potworne dramatyczne rzeczywiście chwytające za serce są też zdjęcia niektórych z tych bohaterów można można zobaczyć można myślę, że czasami takiej tek taka możliwość zobaczenia tych osób daje więcej niż niższy niż wiele słów i wydarzeń oto nam chodziło też nieść Zet w sensie takim, że gdzieś tam jak jak mówią o tych onych to znaczy od tych to bardzo podrożało samego początku pracy i jakoś pamiętam gdzieś nas gdzieś w okolicach 20000708. roku, że to bez zmienność brak twarzy brak w ogóle indywidualność w przypadku tej grupy w Polskim dyskursie był dla mnie wręcz przytłaczające porażający ja w tym pierwszym okresie badań próbował zrobić wszystko, żeby rzeczywiście wyłuskać z tego materiału osoby, żeby miały imiona nazwiska, żeby jeśli jest taka możliwość to były, żeby umieścić zdjęcia, żeby tutaj gdzieś tych ludzi pokazy nawet jeśli tak jak mówisz nie nie miałam tego materiału tyle ile bym pewnie chciała i często też źródła były też dotknięta taką perspektywą sprawcy, bo tak mówiliśmy to są źródła sądowe to są akta więzienne akta policyjne on zawsze są lekko znaczyli bardzo trudne do analizy bo, bo jest to język sprawców, bo też moi bohaterowie jeszcze opowiadali o sobie opowiadali mając pełną świadomość, że ryzykują swoje zdrowie ryzykują swoje życie, ale jednak jakoś tam starałam się rzeczywiście w tej książce z tego wszystkiego gdzieś między wierszami zbudować historię i żeby ta zimne od tego momentu rzeczywiście nie było przymusu np. stosowania pseudonimów co mieliśmy zarówno przy wspomnianych przez książce końcach Jaggera, gdzie tak naprawdę jest przecież Józef Kohut w przypadku Kosińskiego do dzisiaj mówimy Tofil Kosiński, ale też książka cholernie mocna miłość prawdziwa historia Stefana AK i wielkiego gie, czyli też 2 pseudonimy zdjęte tak naprawdę aż w przypadku Stephana to to jest rok 2000 trzecia umiera wtedy jakby też zezwolił na to, żeby stosować prawdziwe imię nazwisko ja bardzo chciałam, żeby tego strachu strachu wstydu w przypadku moich bohaterów nie było dla mnie to w ogóle jest szokujące, że osoba historyczka jak jak szybko obliczyłem urodzona w osiemdziesiątym trzecim roku jest prekursorką takich badań, bo uważam, że są to powinno być szokujące nie tylko dla mnie to oznacza, że mamy za sobą dekady całe dekady milczenia i te Jasiu wspomina już tras w naszej rozmowie o aktach sądowych o aktach zdaje się też obozów koncentracyjnych to są twoje zdrowie to jest została jest też pierwszą osobą, która te źródła oglądała, o co chodzi teraz już muszę powiedzieć zawsze mówi, że od 2018 nawet troszeczkę wcześniej już nie 1 jedyną, bo jest jeszcze Piotr Chruściel ski, którego bardzo serdecznie pozdrawiam z muzeum Stutthof i najeść się na jesień 2018 roku otworzył uratowana przez siebie na wystawę dotyczącą różowych trójkątów w obozie Stutthof przemilczana kategoria, więc on, jakby tutaj zajmuje się historią też tej grupy, ale tylko i wyłącznie właśnie w tym obozie gdzieś wcześniej rzeczywiście pojawiały się jakiś drobny tekst nawet przecież Robert Biedroń pisał teksty, które było pobrać organy w polityce ja trochę wspominam książce był Joachim Langer, który napisał 1 tekst taki na pół na publicystyczne naukowe Agnieszka Weseli napisał 1 tekst opublikowany w takim rocznik naukowym czasopiśmie naukowym natomiast rzeczywiście, jakby większość tych tekstów albo bazowała na tych badaniach niemieckich albo nie dotyczyła bezpośrednio tutaj tej historii i źródeł polskich albo tak np. w przypadku Agnieszki dotyczyła tylko i wyłącznie kompleksu obozowego Auschwitz Birkenau ponowić, ale tylko i wyłącznie praktycznie świadectw zostawionych relacji zostawionych przez byłych więźniów czy Agnieszkę streszczał te opowieści opowieść o tej grupie na ryby, używając tego języka i tych wypowiedzi, które były już zapisane po wojnie natomiast rzeczywiście nie było takich o oprócz właśnie Piotrka teraz w duchu polskiego nie było takich badań dotyczących opierający się właśnie na aktach sądowych aktach więziennych aktach policyjne które, jakby w rozszerzał byty biografie jest bardzo istotna to znaczy nie ograniczało historii moich bohaterów tylko i wyłącznie do epizodu obozowego np. czyli który bardzo często ogranicza się tylko i wyłącznie do np. listy transportowej, gdzie mamy imię nazwisko kategorię więźnia, czyli powód zatrzymania takie podstawowe dane to tam jest również data urodzenia no jak moment, w którym data przyjazdu do obozu do zdrady transportu, skąd przyjechał tu rzeczywiście był taki 1 tekst w 2014 roku, który opierał się tylko wyłącznie tych źródłach też obozowych, ale nie ma sprzed, a jeśli ci ludzie przeżyli to też nie ma nic po by nie uzupełniono biografie ograniczano tych moich onych tylko wyłącznie do tego czasu obozowego, jakby umywa ręce, mówiąc że nic więcej nie udało się zrobić no to była też taka moja walka o to, żeby po pierwsze, potraktować te biografie bardziej na serio wyciągnąć tych moich bohaterów z tego czasu tylko wojennego zobaczyć co działo się wcześniej rzeczywiście był jakiś wyroki czy ja mam możliwość w ogóle odnalezienia czegokolwiek na 2 dni życia prywatnego czy im się udało przeżyć jak było ich strategie przetrwania w okresie wojny, ale też, jaka była strategia przetrwania po wojnie i też jak się jak ja znałam historię innych świadków, którzy przetrwali, ale też mając w głowie relacjach Jaggera mając w głowie relacje Stefana Teofila Kosińskiego no to ta autobiografia przecież nie byłaby w przypadku, żebyśmy się w przypadku Teofila ograniczyli tylko i wyłącznie do zapisu jednego z więzień, w których w, którym był to nie znaliśmy w ogóle idei tej historii, jakby tego co się działo z nim po wojnie ta biografia była wręcz przeźroczysta tutaj idąc tym tropem staram się znaleźć jak najwięcej takich bohaterów, których to mogą coś więcej też opowiedzieć jak jako wpisujesz w książce te sprawy sprawy znane z akt agresora tak czy znane zaraz sprawców tak hitlerowców mówiąc najszerzej to wyłaniają się ówczesne obsesje dotyczące homoseksualności ówczesne obsesje, których Echa słyszymy właściwie do dzisiaj np. np. mniejsze bardzo rzuciła w oczy obsesja tego, że homoseksualiści uwodzą niech homoseksualistów i tym samym zarażają tych nie homoseksualistów homoseksualiści wszystkim młody przede wszystkim młodych w związku z tym kluczową kwestią w sprawie jest dowiedzenie się, który z powiedzmy parę mężczyzn oskarżonych, który ów, wg którego tak to automatycznie był wyższy wyrok prawa całowała brały ten koncept uwodziciela i włożonego zakłada również oczywiście tutaj warto warto odpowiedź na samym początku, że tutaj zarówno 1 jak drugi bez względu na to jak kto pełni, jaką funkcję tak to nazwijmy 1 drugi ukarany tutaj ani nikogo nic nie zwalniało z tego, że np. został uwiedziony jeśli wypowiedziano w sądzie, że ktoś został uwiedziony oczywiście z kompletnie nielogiczne co teraz mówi, ale tak rzeczywiście działał wymiar sprawiedliwości jak się czyta te wyroki sądów staram się też przytaczać żeby, żeby tutaj zostawić czytelnikom też jakąś próbkę tego języka to rzeczywiście jak tutaj dowodzenie było momentami kompletnie absurdalne, ale nawet, jeżeli komuś udowodniono, że został uwiedziony stąd też i tak dostawał karę to jakby ta nie można było tego uniknąć jeśli już doszło do sytuacji, w której sprawa była na wokandzie, ale tak to jest jakiś taki chyba po pierwsze bardzo współczesny nadal koncept bo jakby trudno tutaj przejść obojętnie obok tęczowej zarazy czy też LGBT tą ideologią nie ludzie to jest coś co bardzo mocno funkcjonuje w ogóle dwudziestym wieku jak widać w Polsce również 2001. wieku taki mit, który gdzieś tam ma swoje korzenie w Europie przełomu dziewiętnastego dwudziestego wieku koncept SA takie niemieckiej zarazy, które tak w ten sposób określono określano homoseksualność i to było wykorzystywane zresztą przez prasę w dawnym zaborze pruskim wtedy pojawi się też ten kontekst etniczny, który gdzieś tam tutaj w naszej rozmowie też wyszedł kilkukrotnie to znaczy, że prasa pisała m.in. że Polaku bój się, bo jesteś narażony na niemiecką zarazę tutaj ze strony Niemców, którzy tak naprawdę przecież namówić kupują, ale chodzi o rozbiory, więc zajmują nasz kraj i jak się tego słuchać czyta się tych te te relacje te artykuły to bardzo płynnie można przejść później dolat dwudziestych trzydziestych do okresu wojny, gdzie bardzo mocno też ten mit funkcjonuje i okresu powojennego okresu peerelowskiego też troszeczkę później zmienia taką zachodnią modę zachodnią zachodnią choroby, które dziś przychodzi bardzo płynnie wchodzimy w przełom lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych kiedy, który jest takim momentem dla niektórych nadal także polskich polityków, którym otworzyły się drzwi do Zachodu pojawiły się te dziwne niepokojące homoseksualne sytuacje, które przecież w Polsce wcześniej nie było to jest rzeczywiście taka droga, która spaja ten wiek dwudziesty w Polskiej historii, pokazując jak ta homofobia jak homofobia jest taką odziedziczoną domeną tego społeczeństwa bardzo mocno związaną z etniczną ością czy Polak nie jest homoseksualistą wręcz z natury a, opierając na § 175, który nazywał homoseksualność nierządem wbrew naturze tu zaczyna się ta układanka bardzo jasno składać i w momencie, kiedy mamy uwodziciel i uwodzą onych Noto już, jakby koncept zarazy koncept choroby też bardzo dobrze tutaj funkcjonuje zresztą fok w propagandzie nazistowskiej nawet używano takich propagandowych grafik, której w, których w środku umieszczano 1 osobę 1 mężczyzna podawano jego imię nazwisko i pokazywano jak wiele innych mężczyzn zaraził jak ta poprzez jego zarażenie jak zarażoną kolejnych co, ostrzegając innych zobaczcie co się może stać, jeżeli nie zatrzymamy tych ludzi, jeżeli nie zatrzymamy tych homoseksualnych uwodzicieli i to też gdzieś jak mówił nawet teraz o tym co gdzieś też dzwoni mi bardzo w uszach, że jest bardzo bliskie temu co często słyszymy dzisiaj, więc oni nie może tego nie planowałam ani w 2007 roku 2011 roku nawet 3 lata temu jak wyjeżdżam z Polski to jednak stała się książką bardzo współczesną i biskup Jędraszewski pewnie jest świadomy jak jakieś kontynuatorem linii pewnej pewnej linii mówiąc o, gdy mówi o tęczowej zarazie aż 10 zapytać, bo wspomniałeś o karach, które czekały właśnie zarówno u uwiedziona ego jaki, jaki tego, który uwodził jakoś to ustalono, chociaż to absurd, jakie były kary tutaj oczywiście Polaków za Polaków tak to jest bardzo zależne od miejsca rzeczywiście na terenie rzeszy, czyli na terenach włączonych to było o wiele wyższe kary ze względu na tzw. niebezpieczeństwo szerokiego oddziaływania, czyli że tego typu relacji nawet między Polakami mogły działać zły sposób na innych obywateli niemieckich, czyli też trzymają się tego mitu, który mówiliśmy przed chwilą uwodziciela ten jeśli ten uwodziciel zrobił to raz nawet obywatelem polskiego pochodzenia to być może następnym razem zaatakuje obywatela niemieckiego pokaz pochodzenia, a być może przyjdzie mu do głowy zaatakować obywatelkę niemieckiego pochodzenia więc, jakby jego niebezpieczeństwo szerokiego działania tak potężne, że trzeba naprawdę zatrzymać stąd, jakby co, że w Poznaniu np. te wyroki były dużo wyższe niż w Warszawie tak, dlatego że w Warszawie mnie ściga też jeśli chodzi o 175, dlatego że po generalne Gubernatorstwo ZUS raczej stawiano na sytuacje, w których rzeczywiście dochodziło do złamania paragrafu w relacjach Niemiec Polak np. tak raczej w tutaj było to ostrze wymierzone, a jeżeli chodzi o tereny włączone czy też starą rzesza tutaj przede wszystkim są te historie dotyczące robotników przymusowych to tutaj jednak bardzo mocno kontrolowano żeby, żeby jednak tego niebezpieczeństwa szerokiego oddziaływania nie było, choć to też bardzo jest zależne od sytuacji i od ławy, czyli tak naprawdę sędziego to jest chyba coś co mnie najbardziej uderzyło, przeglądając akta to znaczy, że każda sprawa bardzo jest pewien sposób wyjątkowa życie tych ludzi zależało mówiąc najprościej od decyzji często 1 człowieka albo bardzo małej grupy ludzi chyba od takich sytuacji pt. nie wiem przymusowa kastracja, której też pisze w swojej książce we potwór potworna jedno byłby wypracowany mechanizm, który gdzieś tam rozpoczął się w ogóle z społeczeństw nazistowskim około połowy 3003. roku doprowadził do takiej formy, że już 402 roku praktycznie komendant obozu mógł kierować bezpośrednio więźnia skazanego za 175 na procedurę rejestracyjną jest tam opisuje 1 taki przypadek śpiewaka operowego z pracy sławy, które wspomina po wojnie, że został skierowany na zabieg w oddziale chirurgicznym kalosze 1 już po wybudzeniu się został poinformowany, że z przeprowadzoną zupełnie inne zabiegi płat budować zabieg kastracji, dlatego że miał § 175 z tak naprawdę brutalnych i przerażających sytuacji po po prostu zwykły zwykłą sytuację na zwykłą to też złe słowo, ale sytuacja na trakcie procesu, kiedy rzeczywiście sędzia mógł tutaj te widełki był bardzo różne w przypadku moich bohaterów to było na cześć dwa-trzy lata, ale rzeczywiście zdarzały przypadki pięcioletniej kary to jest np. Stefan Błaszkowski z Poznania, który dostał z 2 paragrafu został ukarany, bo oprócz tego, że 1756 paragraf o obrazie państwa niemieckiego urzędnika państwa niemieckiego jest taka historia z szaletu Miejskiego, do którego wszedł gestapowiec nazwisku Kristers tam był w środku Stefan Pruszkowski wywiązał się między nimi rozmowa i Stefan twierdził, że to Niemiec go podrywał przyglądał musi zaczepiał go natomiast Sisters stwierdził, że było odwrotnie wyszli na zewnątrz 3 Esther poprosił Stefana, żeby się przed nim rozebrał Stefan odmówił w związku z tym gestapowiec zaprowadził go do najbliższych najbliższy posterunek policji i tutaj nie było żadnych dowodów w tej sprawie był głos przeciwko słowu przeciwko słowu ale, ponieważ Stefan nie ustąpił i dalej twierdził, że minister kłamie, że minister wiedział, że Stefan z Polakiem to jesteś za klub zaproponował proponował to relacje z seksualną zwrócił uwagę mówią o opowiadam historię, której tak naprawdę jeśli już w ogóle cokolwiek się wydarzyło było spojrzenia rozmowa pojawiało się w tej rozmowie słowo seksualne i to było na tyle Stefan dostał za to sytuacji 5 lat, ale 5 lat więzienia czy opóźnieniu czy włożeniu, dlatego że tak mówił wcześniej to była jego pierwsze, bo jego pierwsze zatrzymanie na mocy 175 ale, ponieważ sprzeciwił się i jakby do końca w trakcie procesu utrzymywał, że to on ma rację to jeszcze skazano go z z § 175, a pod pkt 4, czyli było podejrzenie zawodowego nie rządu wbrew naturze to znaczy sąd stwierdził, że ta sytuacja daje przekonuje go, że Stefan no ma to nie był jego pierwszy raz, kiedy proponował seks na ulicy prostytuują mógł się prostytuować w związku z tym, jakby dodatkowo był to jeszcze wyższy wyrok plus to obraza niemieckiego urzędnika to było 5 lat został skierowany do więzienia w Rawiczu i tam odsiadywał karę pan nawet nie skończy jeśli dobrze pamiętam 2 lat zmarł na gruźlicę, ale były też przypadki rozumiem, że skazani trafiali do bossów tartak i jak najbardziej tutaj przede wszystkim tzw. recydywa znaczy, że rzeczywiście po drugim zatrzymaniu już automatycznie na zasadzie właśnie tego aresztu zapobiegawczego wysyłano mężczyzn do obozu koncentracyjnego, aby przedłużyć ich kary, bo to jest bardzo istotne, że nawet na tym zaczynają się na tym pierwszym etapie, kiedy mamy sąd sędzia decyduje, że ktoś dostaje powiedzmy 2 lata, ale to już druga kara za 1752 lata powiedzmy więzieniu we Wronkach kończą się wtedy automatycznie policja kryminalna wystawia papier właśnie na mocy aresztu ochronnego albo zapił zapobiegawczego, że mimo, że kara została skończona, że mój bohater odsiedział wyrok to jednak jest to druga to drugi wyrok za 175 jest ogromne podejrzenia tego niebezpieczeństwa szerokiego oddziaływania trzeba temu zapobiec dlatego areszt zapobiegawczy mężczyzna nawet nie opuszcza jednostki penitencjarnej tylko czeka na transport i transportu transport do obozu koncentracyjnego od razu bez jakiegokolwiek wyroku niczego po prostu, a odpowiedź od razu w tym obozie koncentracyjnym jeśli mówimy o Polaku to jaki to jest jak najczęściej dostawał trójkąt jak to jest tym jest, jakiego koloru dostawał dostawał tylko po by jak z tą legendą, że Rze że, że Polacy nie nie było Polaków z różowym trójkątem i rzeczywiście to co udało się ustalić też jakoś tam wyjątkowe w tych badaniach to, że tak nie te różowe trójkąty symboliczne także dla przecież dra dla ruchu LGBT plus już po wojnie długo po wojnie dla wszystkich aktywistów jest taki symbol, który bardzo bardzo znane to rzeczywiście było znaczenie, które było skierowane dla Maryjczyków właśnie dla Niemców Austriaków dla swoich firm stoją tak oznaczono część skazanych na coś co 85, choć nie zawsze też mogli zostawać zielone trójkąty mogli dostawę czarne trójkąty w tej wracamy do tego przykładu Stefano, który mówiąc znaczy jeśli był jeszcze jakiś inny paragraf albo wcześniej były inne zatrzymania np. już stwierdzano, że okej, jakby mamy do czynienia ze 175 natomiast już samym obozie koncentracyjnym jeśli była np. czy kradzież albo właśnie obraza niemieckiego urzędnika to przecież jest Torre jest to kryminalista, więc powinien dostać zielony trójkąt się też to jest bardzo istotne, żeby nie przywiązywać tych kolorów trójkąt na zasadzie takich ostrych kategorii to, dlatego że zawsze coś było tak to kategorii był bardzo płynne w przypadku Polaków ze względu na ich pochodzenie oni bardzo często po wyroku otrzymywali tzw. areszt ochronny jako zagrożenie dla niemieckiego społeczeństwa byli kierowani do obozu koncentracyjnego jak większość Polaków z czerwonym trójkątem, czyli polityczne, bo przeciwnik reżimu, bo Polak w związku z tym automatycznie polityczny to jest chyba coś z niej najbardziej istotnego tutaj, że na tej kanwie tego budowano właśnie ten mit, że Polaków nie było, bo Polacy nie nosili różowych trójkątów czy pan, że prace nie byli skazywani z § 75, ponieważ nie nasz duży dar kotów można było być skazanym z § 175 Miedź trójkąt innego koloru dokładnie tak w przypadku Polaków to był właśnie czerwony trójkąt jest taki przepiękne przepiękne cytat z twórczości Mariana Pankowskiego byłego więźnia obozowego jak wcześniej przytoczę w całości 4 książce natomiast, parafrazując mówi, że w trakcie przypomina sobie w trakcie pobytu w obozie wielu Polaków ich dużo ich czerwony trójkąt w trakcie odsiadywania kary lekko różowi no, więc to też jest takie taka tak i informacja od Pankowskiego pięknie zresztą zapisana w książce Auschwitz Dobelsek czy naprawdę nie przy przyzwyczajamy się do tych ostry kategorii szukajmy inaczej i że też symbolicznie on jednak wskazał, że ci Polacy byli z różnych oczywiście dla jak to Marian Pankowski ukrył coś gdzieś między słowami, żebyśmy po prostu naprawdę nie czuli się tacy spokojni, że to nie jest nasza historia jest jest jest nasza jest ukryta następna rzecz, która się rzuca młodszy mi się rzuciła jak jak czyta się te zeznania, które ty cytujesz w książce to jest powtarzane jak mantra zdanie nie było seksu oralnego nie było seksu analnego nie było seksu między Ludowego tak była tylko dajemy z Europy była tylko wzajemna masturbacja taki jest też jedna z kolejna tak naprawdę odsłona strategii przetrwania to znaczy, że ta społeczność ci ludzie uczyli się miara, jakby przesuwania czasu co trzeba mówić w trakcie zeznań jak trzeba tu maskę trzeba już jak minimalizować w cudzysłowie więzieniu tak zagrożeń 2 jak i jaką wymyślić sobie biografie dlatego mówi, że to jest tak naprawdę książka wymyślony w pewien sposób biografia, jaką wymyślić sobie opowieść, jakim językiem operować, żeby rzeczywiście odsunąć od siebie zagrożenie jak najbardziej w wielu przypadkach jako ochronić swoich bliskich często to oczywiście nie udawało ludzie na siebie wzajemnie donosili nie wiem byli bici w trakcie zatrzymania byli bici te w trakcie przesłuchań mieli wskazywać, bo na tym polegały przesłaniem wskazywać na zdjęcia innych mężczyzn mieli pokazywać siatkę, bo to przecież tak jak mówiłam tych ulotkach propagandowych przecież była siatka homoseksualistów więc, jakby wymuszano na nich wskazywanie imion nazwisk i tutaj starano się rzeczywiście mówić jak najmniej mówić bardzo specyficzny sposób to jest 1 właśnie takich miast takich sposobów które, które tutaj ratował, że kara była automatycznie niższa dlatego, że jeżeli udowodniono komu stosunek seksualny oralny analny albo między budowy tutaj automatycznie uważano, żeby doszło już do relacji seksualnej nie tylko było podejrzenie, więc kara automatycznie wzrastała to było już na pewno nie było mniej niż 12 miesięcy np. prawda, więc starano się z jak najbardziej w trakcie zeznań rozmyślać te opowieści w trakcie pisania zapisywania życiorysów też przecież powstawało w trakcie zeznań unikano nazwisk mówiono np. że nie pamięta pamięta się tylko imię albo, że to był kelner nie wiem wojskowy hrabia nie wiem piekarz z ze wsi obok, ale nie pamiętasz jakąś nazywał, bo to przecież nie było istotne, bo to było jednorazowe spotkanie jest jako minimalizacja tego informacji była jakimś tak jakoś się 1 ze strategii przetrwania i tutaj rzeczywiście ta mantra jest czymś wręcz 3 chyba nie przypominam sobie, żeby miał sprawę, w której nie pojawiła się ta kwestia po to, wynikało również z tego, że po prostu sprawcę o to pytali, więc z drugiej strony też to pokazuje bardzo dobrze jak dokładne w sensie wskazywania, jakby naruszania intymności moich bohaterów były te śledztwa zeznania te co ich pytano jak bardzo naruszane właśnie ich prywatność intymność często kazano im opisywać relacje seksualne, które łączyły stosunki seksualne to są czasami nie do tym momencie do zacytowania fragmentu przed swoją brutalność tak poproszę punkt po punkcie kazano komuś po prostu opowiadać, jaką część garderoby zdjął co zrobił gdzie, gdzie kogoś złapać kogoś całował itd. tak, ale to wszystko miało być dokładnie zapisane ludźmi być pozbawieni jakiejkolwiek prywatności, bo przecież byli nienaturalnie, bo przecież to było wbrew naturze w związku z tym trzeba było zapisać poznać jako patologię, jaką po to, patologia najwyższy no no w pewien sposób upodlić ukarać już na poziomie samej opowieści prawda wskazać jak bardzo to co robią jest nienaturalne i wbrew temu co powinien robić obywatel niemiecki bądź też obywatel Polski na terenach należących do Niemiec okupowanych w Niemczech i tutaj też my mówimy teraz Polacy Niemcy wspomniał o Ślązakach, ale przecież mam też bohaterów żydowskiego pochodzenia, którzy np. trafiali do obozu koncentracyjnego albo więzienia rozpoczynasz ścieżka penitencjarne właśnie od § 175 to znaczy, że byli zatrzymani jako podejrzani o homoseksualności w trakcie śledztwa policji kryminalnej okazywało się, że tutaj jak mają stwierdza stwierdzono pochodzenie żydowskie śledztwo przyjmowała z przyjmowało gestapo np. byli kierowani na transport na wschód, gdyby nie § 175 ich życiorysy biografią mogłoby wyglądać zupełnie inaczej, więc tutaj tych opcji było bardzo bardzo wiele i to kryterium narodowościowe tutaj miała najmniejsze znaczenie to jest też bardzo istotne starano się rzeczywiście przeciwdziałać mówiąc w tamtym językiem wszelkim sytuacjom, które były niepokojąca niestety musimy już musimy już kończy zostałem dosłownie 2 minutki aż, jakby mogę powiedzieć książka jest na rynku dosłownie od od kilku dni czy miała już jakiś reakcje pierwsze, które za siebie dotarły taki i jakby się bardzo z tego zadowolone chciał od razu wszystkim podziękować za maile wiadomości, które gdzieś się pojawiają ster z gratulacjami jest to też dla mnie bardzo ważne tak przy przemilczane to Czytelnicy czytelniczki często później przesyłają swoje historie przy uzupełniają biografie, który miał się zajmuje pokazują nowe biografie też o to chodziło dlatego też w onych na samym końcu książki zostawią swój adres mailowy proszę państwa o pomoc, bo to jest dla mnie początek to jest pierwsza książka to są pierwsze badania te dotyczące historii historie są cały czas żywe biografie są żywe trzeba uzupełniać, ale też gdzieś tam tyle głowy mam zostawiła w tej książce też procentuje stawia już jakieś informacje dotyczące rozdziały części książki dotyczące nieheteronormatywnych kobiet i wyprzedzając wasze pytania, bo mam nadzieję, że takie wypadło kontynuacja tej mojej pracy i też takiej sumie pierwszy rozdział następnie książki jest umieszczony już onych to będzie ta kolejna to będzie książka też o nieheteronormatywnych kobietach przede wszystkim o więźniarkach uznanych za społeczne obozy koncentracyjne przede wszystkim kompleksie za mało zbiórkę na Mono widz myślę, że ta następna razem z innymi stworzy taki o taką całość, którą chciałabym zostawić jeśli chodzi o tę grupę też kolejna wielka grupa do tej pory zaniedbana i bez tak, bez której nie da się też tych moich onych zrozumieć, bo oni to nie tylko mężczyźni oni po prostu osoby nieheteronormatywnej których, które nazwano wspólnym określeniem homoseksualistów to było takie pojęcie parasol, pod który podkłada wszystkich będących poza normą, gdzie tak naprawdę dla sprawców nie liczyła się ani tożsamość płciowa ani orientacji psychoseksualnej moich bohaterów to było kompletnie nieistotne to byli homoseksualiści byli z marginesu byli inni byli w kontrze bohater normy myślę, że to jest dobre określenie kochani niestety musimy kończyć, ale na koniec bardzo dziękujemy za tą książkę i bardzo się bardzo bardzo cieszymy, że to, że ta, że ta droga została rozpoczęta oni oni homoseksualiści w czasie drugiej wojny światowej Jan Ostrowski książka, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa krytyki politycznej zachęcamy wszystkich zainteresowanych tą tematyką koniecznie do lektury dziękuję bardzo, serdecznie dziękuję bardzo, lojalna Ostrowska była naszą gościnią dziękuję bardzo, Jasiu i do usłyszenia pewnie do usłyszenia usłyszenia Mariusz Kurc Krzysztof Tomasik i Anna Ostrowska audycja lepiej późno niż wcale dziękujemy państwu bardzo dobranoc dobranoc dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: LEPIEJ PÓŹNO NIŻ WCALE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA