REKLAMA

Czy historia jednoczy, czy raczej dezintegruje Europę?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-05-06 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:43 min.
Udostępnij:

Dom Historii Europejskiej, muzeum w Brukseli, powstałe z inicjatywy Parlamentu Europejskiego zostało otwarte 6 maja 2017. Jaką historię przedstawia? Jak ją opowiada? Czy takie miejsce jest potrzebne, a jeśli tak to komu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 6maja czwartki to dni, w których sięga do wydarzeń na świecie z przeszłości zwykle sprzed co najmniej dekad, ale dzisiaj postanowiłem zrobić wyjątek sięgnąć do wydarzenia sprzed zaledwie 4 lat 6maja 2017 roku w Brukseli rozpoczęło działalność dom historii europejskiej tak się złożyło, że od lutego 2007 roku, kiedy ówczesny przewodniczący parlamentu europejskiego Hans Gert Pöttering w swoim przemówieniu Rozwiń » inauguracyjnym po objęciu tej funkcji przedstawił swój pomysł budowy takiego domu śledziłem jego losy z bliska nie ukrywam, że to projekt, którego jestem zwolennikiem tymczasem znalazła się wielka grupa jego przeciwników to już na etapie pomysłu co jeszcze bardziej zachęcało mnie do obserwacji rozpędzającego się sporu pracowałem jeszcze wtedy w TVP i zaproponowałem szefostwo kanału historycznego, że zrobi o tym debatę polityków w parlamencie europejskim z udziałem pomysłodawcy, czyli właśnie Hansa Geerta Petera Kinga i posłów z państw, których historia budzi wielkie emocje w dalszej części audycji wrócę do tej debaty i uczestników, bo była wielce pouczające typowa dla przedstawicieli określonych nurtów politycznych sam muszę przyznać też byłem co najmniej ciekaw jak można pod 1 dachem pokazać przeszłość z europejskiego punktu widzenia wielu sprawach my Polacy nie możemy się porozumieć czy to z Finami czy Czechami, żeby tylko wspomnieć o trudnej przeszłości między nami w dwudziestoleciu międzywojennym, a Rosją, która uważa, że to myśmy sprowokowali drugą wojnę światową, a czy Węgrzy znajdą z Rumunami jedno podejście do traktatu trybuną i zrozumienie dla zmian terytorialnych, jakie wprowadzono tym traktatem ponad 100 lat temu w projekcie domu historii europejskiej napisano po co ma powstać Otóż dla zrozumienia wspólnie dzielonej przeszłości i różnych doświadczeń ludzi w Europie to miejsce, w którym możesz odkryć różne punkty widzenia i wspólne elementy europejskiej historii, a zatem dom staje się punktem spotkań ludzi wszystkich pokoleń i osób różnych drogach życiowych no tak napisano w pięknie, ale czy nie nazbyt optymistycznie pojechałem na uroczyste otwarcie domu by zobaczyć jak to w końcu wyszło i musiałem przyznać, że zaskakująco dobrze, choć wtedy spotykałem tych, którzy pozostali na pozycjach gorących przeciwników dziś mijają 4 lata od otwarcia domu historii, w którym od początku ważną rolę pełni pan prof. Włodzimierz Borodziej pracownią historyk Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, a w domu pan profesor jest szefem komitetu naukowego już za chwilę będzie z nami bardzo się z tego cieszę, bo tych wszystkich za przeciw będę mógł z panem profesorem porozmawiać też za chwilę no bo jeszcze tradycyjnie mamy subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia rybacy z Francji są wściekli z powodu ograniczeń w dostępie do brytyjskich łowisk po brexicie łowiska, które od lat były dostępne w ramach unijnych zasad przestały być dla nich dostępne spór o prawa do połowów zaostrza się i sprawia, że flotylla rybackich statków zgromadziła się w pobliżu wyspy Jersey na dojściu do portu są LPR na wyspie Jersey zgromadziło się już wg Briana około 80 francuskich statków rybackich Francuzi chcą w ten sposób zaprotestować przeciwko utrudnieniom, ale przedstawiciele rybaków twierdził, że chcą oni utrudniać życia swoim brytyjskim kolegom po fachu celem jest wyrażenie naszego niezadowolenia z powodu nałożonych restrykcji to nie jest blokada mówił jeden z rybaków agencji Reuters sytuację zaognił fakt, że w pobliżu rybackiej flotylli znalazły się już okręty lojalnej owi idziemy Tamar i AIDS ms serwer w pobliżu wyspy kręci się też francuski okręt patrolowy Atos rząd Wielkiej Brytanii twierdzi, że wysłał okręty by monitorować sytuację identyczną argumentację podał rząd Francji odnośnie wysłania swojego okrętu w pobliżu wyspy francuskich rybaków rozgrywała decyzja rządu wyspy Jersey, który zapowiedział wydanie nowych zezwoleń połowowych zgodnie z ustaleniami brexitowym nowe zezwolenia zmieniają warunki dla rybaków już posiadających licencję, ograniczając liczbę dni połowowych Francuzi uważają, że nowe warunki narzucone jednostronnie bez dyskusji z nimi, a przez to są to nieuczciwe ograniczenia nałożone właśnie na nich koniec świata rolnej i francuskie okręty w sprawie rybaków dajcie spokój Maciej Zakrocki przedstawia w organizacji zajmujących się ochroną praw zwierząt oskarżają księcia Liechtensteinu Emanuela o zabicie największego żyjącego w Rumunii niedźwiedzia Artura zwierzę miało 17 lat za zezwolenie na polowanie książę zapłacił około 7000EUR, ale nie tego niedźwiedzia miał zabić jak donoszą organizacje książę otrzymał zgodę rumuńskiego resortu środowiska na zastrzelenie niedźwiedzia, który wyrządza szkody w okolicach miejscowości o idola w Transylwanii organizacje podkreślają, że książę nie zabił osobnika, który niszczył gospodarstwa tylko największego niedźwiedzia w kraju prawdopodobnie w całej Europie w Rumunii niedźwiedzie brunatne są pod ochroną zakaz polowania na takie trofeum obowiązuje od 2016 roku rząd zezwala na odstrzał zwierząt czasem, ale wyłącznie wtedy, kiedy zagrażają ludziom lub wyrządzają poważne szkody tam coś Barnaś szef rumuńskiego resortu środowiska poinformował na antenie stacji digi 24, że rozpoczęto dochodzenie, które ma ustalić czy zabite przez księcia zwierzę jest tym, które niszczyło gospodarstwa w pobliżu idoli jak podała szwajcarska Gazeta Blik książę nie chce komentować tej sprawy szczerze mówiąc nie oczekują komentarza raczej deklaracji, że nigdy więcej nie będzie strzelał do zwierząt jeśli już to do tarczy Maciej Zakrocki przedstawia premier Viktor Orban udzielił wywiadu słowackiemu portalowi postoi, w którym przekonuje, że Unia europejska prowadzi prymitywną politykę rosyjską pan premier stwierdził, że kraje Europy Środkowej łączy wspólny los pozostaje tylko pytanie, kto będzie organizował Europę środkową Niemcy Rosjanie Amerykanie czyby, którzy tu mieszkamy pytał zwrócił uwagę, że bez Polski kraje regionu straciłyby na znaczeniu, a nasz kraj określił okrętem flagowym a, odnosząc się bardziej do szczegółów to popatrzmy co tam pan premier Orbán jeszcze ciekawego powiedział w kontekście podejścia do Rosji grupy Wyszehradzkiej Viktor Orban podkreślił, że osobę rosyjskiego prezydenta należy oddzielić od jego kraju nie twórzmy iluzji, że problem jest związany z osobą prezydenta Rosja jest dla nas problemem geopolitycznym należy spojrzeć na mapę to oczywiste, że Polska potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa, bo ma rozległe niż inne terytorium Słowację Węgry Czechy chronią Karpaty oczywiście my też potrzebujemy gwarancji, ale nie jesteśmy zagrożeni przez Rosję tak jak odbierają to Polacy dlatego niezbędne jest połączenie polskiego żądania gwarancji bezpieczeństwa z żądaniami współpracy węgierską rosyjskiej w ramach grupy Wyszehradzkiej, tak więc każdy z krajów, a 4 będzie określał swoją własną politykę wobec Rosji, ale musimy również być w stanie zapewnić sobie wzajemne gwarancje wobec tego kraju powiedział węgierski premier w jego ocenie Unia europejska prowadzi prymitywną politykę rosyjską co jak wyjaśnił oznacza, że mówi ona jedynie tak lub nie, a potrzebuje polityki zniuansowane, ponieważ Rosja jest krajem ogromnej sile i szanującym siła część rozmowy dotyczyła samej Unii Europejskiej poglądów węgierskiego premiera na jej funkcjonowanie pan Wiktor Orban powiedział, że chce zmienić nie, ponieważ nie potrafiono właściwie odpowiedzieć na problemy ludzi zmiana nie udała się z europejską partią ludową teraz potrzebna jest nowa wspólnota polityczna, która będzie mogła wpływać na Brukselę to nawiązanie do planu stworzenia nowej grupy z PiS-em i lego Matteo Salviniego tylko czy po takich deklaracjach szczególnie wobec Rosji Władimira Putina rządząca w Polsce partia powinna dalej prowadzić rozmowy z węgierskim premier Maciej Zakrocki przedstawia cytat dnia dzisiejszy cytat dnia jest związany z protestem w obronie sędziego pana profesora problem przed Sądem Najwyższym wśród protestujących był pan prof. Adam Strzembosz który, komentując szykany wobec pana sędziego Wróbla mówił tak mało skuteczne ze 100 na człowieku którego jego szkolono postawę życiową wzorki bądź może jedno można będzie lub dzieli się wśród sędziów wyjątkowo nie będziemy komentować tej wypowiedzi, ale chcemy zwrócić uwagę, że do dzisiejszego postępowania próbowały przystąpić Stowarzyszenie sędziów Iustitia oraz polskie Towarzystwo prawa Antydyskryminacyjnego pełnomocnicy tych organizacji nie zostali jednak wpuszczeni na salę o relację z tego zdarzenia poprosiliśmy pełnomocnika Iustitia adwokata Michała Gajdusa dzisiaj budynku Sądu Najwyższego izba dyscyplinarna rozstrzygała karygodny skandaliczny wniosek prokuratury o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności pana prezesa Włodzimierza Wróbla oczywiście jak wiemy zarówno z orzecznictwa połączonych izb Sądu Najwyższego jak również orzecznictwa Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej izba dyscyplinarna nie jest sądem, więc nie ma zdolności do orzekania o jakichkolwiek indywidualnych sprawach, tym bardziej tak ważnej sprawy jak uchylenie sędziemu Sądu Najwyższego immunitetu co ta sprawa jest oczywiście grubymi nićmi szyta jak powiedział pan prof. Strzembosz jest to bardzo niska i nieudolna próba zmieszczenia się na człowieku, którego żaden inny sposób nie można dotknąć próba zastraszenia też innych sędziów Sądu Najwyższego, którzy są niezależni, którzy nie orzekają powyższe władzy, którzy przejmują Polski wymiar sprawiedliwości do tego postępowania chciały dołączyć 2 organizacje społeczne, dlaczego mają pełne prawo prawo tak jest zapisane w Polskim kodeksie postępowania karnego w art. 90 tym polskie Towarzystwo prawa Antydyskryminacyjnego i Stowarzyszenie sędziów polskich Iustitia ja reprezentowałem Stowarzyszenie sędziów polskich Iustitia chciałem złożyć wniosek o dopuszczenie do postępowania naprawa przedstawiciela społecznego zostały fizycznie uniemożliwione, gdyż przed wejściem na salę rozpraw stanął kordon policji, który oświadczył pan chodzi to jest sytuacja bez precedensu, dlatego że fizycznie przetrzymała mijającej nie pozwolono wejść na salę informując, dlaczego ani na jakiej zasadzie naruszono tym samym immunitet adwokacki, bo chciałbym wszystkim państwu przypomnieć, że adwokat w czasie wykonywania czynności zawodowych podlega takiej samej ochronie jak sędzia czy prokurator, a następnie już po tym, jak nie pozwolono wejść na całej wykonać tych czynności zawodowych w imieniu mojego mocodawcy zatrzymano w budynku Sądu Najwyższego, próbując mnie wylegitymować ta nie, pozwalając opuścić tego budynku do czasu jakiegoś magicznego poszukiwania w systemie pod pretekstem sprawdzenia czy nie jestem poszukiwany listem gończym oczywiście zarówno naczelna rada Adwokacka jak i Okręgowa rada Adwokacka w Warszawie wyraził z nami pełną Solidarność wsparcie i będziemy składać zażalenie na nasze zatrzymanie nasze fizyczne zatrzymanie jak również będziemy składać do prokuratury zawiadomienie o podejrzanym o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przekroczenia uprawnień i nielegalnego pozbawienia wolności takie to przykre, że 10 dzisiaj działy, które z pewnością będą miały swój ciąg dalszy, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji zapowiadany już pan prof. Włodzimierz Borodziej historyk wydział nauk o kulturze sztuce Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór chciałbym pana namówić na taką rozmowę trochę można by powiedzieć wprowadzającą do naszego głównego tematu rozmowy czy jak pojawiła się idea propozycja również właśnie skierowana do pana pracy przy projekcie o nazwie dom historii europejskiej to to sam nie zadał pan sobie najpierw takiego pytania, ale Boże Święty przecież tego się pod 1 dachem jednak zrobić nie ma 1EURpejskiego spojrzenia na na historię no, czego chociażby mamy przykłady nie wiem w relacjach polsko-litewskich polsko czeski węgierski rumuński itd. i tak da świetne pytanie to było od początku oczywiste, że nie ma 1EURpejskiego spojrzenia, jakby chodziło o takiej definicji, że Europejczyk to jest taka czy Europejka to jest osoba, która ma wg Roberta Musila 9 tożsamości jako kobieta mężczyzna matka ojciec syn wnuk obywatel członek jakich do lokalności społecznej to jest wszystko oczywiste, że mamy takie podzielone tożsamości jednocześnie co od początku chcieliśmy zrobić w domu sztuki europejskiej to było oddanie tych 9 kół tożsamości jeszcze 1, czyli europejskiej niezależnych od wsi i wieku w tym sensie nigdy nie nie doszliśmy w Brukseli to tego, żeby jakoś ujednolicić historii Europy, żeby nadać jakiś taki kanon, który będzie obowiązywał wszystkich od Lizbony po Moskwę nie była propozycja dodatkowej tożsamości, ale muszę powiedzieć, że najbardziej wydaje mi się, że to się udało na pierwszym piętrze no nie wszyscy słuchacze oczywiście mieli okazję widzieć dom ja miałem okazję i to i to nieraz łącznie z uroczystością otwarcia, który zresztą miałem przyjemność pana profesora prosić wtedy o krótkiej wypowiedzi jeszcze wtedy dla dla telewizji polskiej i się strasznie podobało to pierwsze piętro gdzie, kiedy się właśnie okazało, że w 1 miejscu jest próba pokazania jak bardzo jesteśmy w sumie podobni pod wieloma względami prawda, że możemy sobie wyobrazić sytuację, w której właśnie wchodzimy np. do kuchni w jakimś europejskim domu, a tam na kuchence ktoś przygotowuje albo knedle albo knedliki albo kom źle jak wolą Norwegowie albo może jeszcze jakieś inne kluski włoskie z czasów rzymskich albo, że ktoś tam w garnku MAK gołąbki na nasze gołąbki, ale to w sumie jest takie same coś jak turecka Sarmaci rumuńskie Sharma, lecz litewskie Ballan byli jaj i to się strasznie podobało, że to jest to wspólne dziedzictwo, ale potem są inne piętra, gdzie jednak historia w takim tradycyjnym ujęciu jednak jest pokazywana ta, więc wrócę jednak do pytania no to no to czy ta historia nas jednoczy nas jednak z łatwo może skłócić jak zaczniemy o nich opowiadać jak powiedział, że jedno drugie należy jak do niej podejść możemy właśnie traktować te wszystkie elementy, o których pan mówił raz, gdy kupujemy, który element planu jest kluczowy możemy je traktować jako Bożenie symbol, ale wiek taki znak jedności kontynentalnej, a może uznawać czy właśnie pan rumuński przysmak jest pan się co portugalskiego się w tym leku natomiast potem hrywna górne piętra, o których pan mówi, czyli jak rozumiem chodzi o dziewiętnastej dwudziesty wiek to mamy szereg rzeczy wspólnych, że Łódź nie bez przyczyny jest z abonamentu Starem Wschodu np. że problem przemieszczania się ludności wsi do miast jest ogólnoeuropejski, że są 2 totalitaryzmy, które już one one oczywiście piły, zwłaszcza zachodniej Europy, że to jakoś tak nie sposób porównywać Hitlera ze stadionem, ale w tej chwili to już mam wrażenie to jest tam wiedzą owe już wiadomo, że wolno porównywać do lektur musi nas dzielić w tym sensie, że to wie Polacy Finowie Ukraińcy są po 1 stronie frontu i drugiej by inne inne historie recepcji tego fenomenu, który moim zdaniem w latach dwutysięcznych dziesiątych się gdzieś tam biegły to znaczy na Zachodzie uznano, że opowieść o totalitaryzmie relację poszkodowanej chyba to jest taka rzecz, która pasuje do pamięci ogólnoeuropejskiej właśnie w ramach tej dziesiątej tożsamości, który mówi, ale dodał to tego, o czym pan pyta jeszcze 1 rzecz i tak moim zdaniem kluczową czy to co wyróżnia tym masz starzeją się kontynent to jest zdolność do krytycznej autorefleksji, że to nie jest takie strasznie powszechne na całym świecie, żeby myśleć co zrobić myślę w przeszłości, jakie z tego wyciągać wnioski i komiksy to jest najważniejszy element to 4EURpejskiej, że staramy się właśnie po kasę czy myślimy o sobie, bo naszych przodkach w aplikacjach sobie własnych również, iż państwo właśnie nad tym zastanawiamy, czego moglibyśmy uniknąć w przyszłości być może łączący czegoś historii oczywiście pandemią w tym scenariuszu w ogóle nie była przewidziana w to by proszę wybaczyć, ale na użytek naszej rozmowy to oczywiście brzmi bardzo szlachetnie, ale z drugiej strony jak sobie uświadomimy jak ogromne emocje budzi historia ciągle zjednoczonej Europie nawet właśnie w tej zjednoczonej, która ma świadomość, że to jest właściwy wybór, że nie po to, Schuman wymyślił deklarację, żebyśmy znowu się kłócili tylko wręcz przeciwnie, żebyśmy przestali kłócić no, niemniej jednak możemy sobie powiedzieć oczywiście nie chcemy się kłócić taki sposób jak to robiliśmy w dwudziestym wieku no ale wystarczy przypomnieć ubiegłoroczne obchody stulecia Trianon i chociażby notą węgierską politykę historyczną wokół tego zdarzenia, która na dodatek niezależnie od sympatii czy nie sympatii do obecnego węgierskiego rządu wywołana nową pewną dyskusję wokół tamtego zdarzenia i właściwie ja przynajmniej spotykałem bardzo dużo takiego zrozumienia dla węgierskiego bólu żalu czy traumy, bo właściwie wszyscy się zgadzają, że strasznie zostali skrzywdzeni za bardzo, że nieproporcjonalnie na rzecz najlepszym przykładem tego miało być to, że stracili część swojego terytorium na rzecz Austrii, która była chyba bardziej za wojnę pierwszą odpowiedzialna niż niż Węgry innymi słowy jakość trzeba jednak tę historię takim domu pokazywać również z punktu widzenia pewnej faktografii która, która miała miejsce fakty się zgadzają, ale ocena tych faktów to będzie już inna więc, więc jak żeście sobie rozmawiali w tej radzie naukowej właśnie toczy rozumiem, że były takie rozmowy jak to zrobić, żeby te wrażliwości również na jakość jakoś zachować, bo będą przychodzili ludzie z różnych państw mogą oglądać tam stan obu świetne pytanie i teraz przejdźmy do przykładu węgierskiego, z którego od lat to jest także wszyscy mają świadomość, że traktat z firmą był krzywdzący czy Austra czy austriacka część monarchii węgierska była bardziej winna wybuchowi pierwszej wojnie światowej jestem w pełni, że to austriacka plus czy jest w ogóle spać nie nazywał Ukrainę u nas do 1916 roku Węgry zostały w traktacie skrzypcowe to jest jasne i teraz mamy to wyboru 2 rozwiązania, bo to jest tak trochę jak rozbiorem Polski będziemy pielęgnować centrum czy spróbujemy jakoś tak ułożyć realia 2001. wieku rząd Orbana ewidentnie pro to pierwsze rozwiązanie pielęgnować traumę i Marii budować tożsamość węgierską nie byłem bardzo pouczającą rozmowę z Rumunami 2018 coś jeśli pytały, gdzie ty możesz twierdzi po co 2 lata będzie rocznica i co oni na to roli NATO urzędnicy żyli przedmiotów od Węgrów uważając, że temat jest skonsumował no i uwzględnienie tego wszystkiego na tych tam 30003000m², które mamy jest oczywiście niemożliwe możemy tylko starać, żeby takie narodowe Rosji nowości trwałoby pielęgnowane lub je w jakim stopniu zasygnalizować wysokiej 1 na wystawie po trzecim pierwszy jest taki fajny wątek o życiu codziennym socjalizm państwowy, gdzie właśnie kuchnia jakaś taka socjalistyczna jest chyba dobrze pamiętam zastawa produkowane tylko sławi ta i gdzie pokazujemy no coś takiego, że ten ten świat zachodniej taką 1015 lat do przodu, ale ten świat wschodnich w gruncie rzeczy jako pewien model społeczeństwa mimo dyktatury okres wszystkiego to się rozwija też w podobnym kierunku po też jest skierowana do roku, że ludzie chcą w Polsce na Węgrzech czy tylko słabi chcą żyć lepiej niż ich rodzice no to jest moim zdaniem jednostek najbardziej ważnych przesłanie wystawy przy czym, bo pamiętajmy na wystawie z tego co ja pamiętam nie ma Irlandii Szkocji i Portugalii tylko jako mocarstwo kolonialne występuje państwa bałtyckie są dzięki naszym staraniem, żeby jednak uwzględnić, ale to jest ogromny kłopot tak jak to zmieści to wystawa to nie jest książka już najmniej wspomina encyklopedia trzeba wybrać takie charakterystyczne motywy powiedział, że wspólnym ich wspólnym ich założeniem jest pokazywanie przeszłości w sposób zrozumiały dla innych i to rozszerzoną tam całkiem nieźle udało, chociaż mówi Szkot Irlandczyk cywili, kto pierwszy nie koniec nierównego ja byłem jak wspomniałem na otwarciu i tam była taka grupa dziennikarzy z różnych państw w tym na początku nie wiedziałem z jakiego kraju jest taka koleżanka, która tam w tej naszej dziennikarskiej grupce się z nami przemieszczała znaleźliśmy się właśnie w tym w tym miejscu opisującym totalitaryzmy dwudziestego wieku, ale tej noty 2 głównym oczywistym towarzyszy też taka gablota z pomniejszymi dyktatora dwudziestolecia międzywojennego jest tam również tak taka rzeźba przedstawiająca Piłsudskiego no i ta stojąca koło mnie koleżanka mówi nie wiem czy ADO tego Piłsudskiego otrzyma w gronie tych takich pomniejszych dyktatorów jak akty, skąd jesteśmy z Litwy w no przytaczam tę scenkę jako właśnie też ten element właśnie pewnie albo albo niezrozumienia idei domu albo potraktowania tego domu i tu przy okazji będę prosił właśnie może też przywołanie jakiejś dyskusji co do samej nazwy w po niektórzy mieli takie wyobrażenie, że to po prostu będzie takie typowe muzeum takie muzeum jak jest muzeum narodowe w każdym kraju w i miejsce tak jak to wynika również przy z opisu domu historii europejskiej miejsce zasygnalizowania pewnych zjawisk procesów wydarzeń, ale przede wszystkim miejsca, w którym się o historii rozmawia również, pokazując właśnie jej złożoność no i pewnie dla dziennikarki z Litwy, która może jakoś nawet w rodzinie była związana z nowym z problemami, jakie pojawiły się po po wyprawie nowych Chin powinno w nome miała prawo tak tak mówić, tak więc tym czy sam fakt, że to nie jest muzeum, ale nie ale, ale Don ma trochę podrzucać nam sposób oceny tego miejsca i myślenia oni tak i to reakcję, której pan mówi ona jest bardzo ciekawa, bo tam zresztą odkręcamy tych dyktatorów totalitarnych, czyli usług nikt od autorytarnych czy Piłsudski, który było w Europie międzywojennej przez ZUS od Portugalii przez Hiszpanię Włochy, które owe Austrię Węgry Polskę Rumunię itd. tak jak było mnóstwo dużo więcej niż tych prawdziwych Solidarnych, którzy chcieli ukształtować nowego człowieka i tras Piłsudski jest w kontekście ogromnie ciekawy, bo to jest jedna z najbardziej pamięci narodowej zafałszowanych postać powszechne przekonanie to taki PRoto asysta co jest kompletną nieprawdą tak eks socjalista, który dokonał zamachu stanu, w którym zginęło 400 osób i potem z tego nikt na Zachodzie dlatego moment wchodzi też na Wschodzie sobie słowo dwoje sprawę, że kiedy bardzo to gminy żydowskiej w Polsce ogłosiły żałoby tygodniowo i są takie teksty właśnie przed takim ojciec Protektor polskiego do dzisiaj konkretnie misji w tym schemacie nazistowskich Niemiec czy innych reżimu, który chce, aby po swoje bliskość no i to duchową, bo nie może tego opisać tak w 1 gablocie można pokazać jego port był taki facet no niech ktoś sobie sprawdzić w internecie kim naprawdę był w do pewnie tak, choć czasami właśnie wychodzimy z takiego założenia, że najlepiej jak ktoś nam coś podsunie podpowie szczególnie Wałęsa jest minister od tych obrazów w ŁKS dość architekt, kto okej no to jak pan sobie wyobraża trafia się pyta pokazanie sala zabaw pokazanie co chwila już nie mówi o wcześniejszych wiekach pokazanie mecz secie okazanie kolejna czy Finlandia to jak to może pół niż na 3000m nie, zarzucając tych, którzy chcą to zobaczyć nie, wprowadzając ich szczegóły, bo to prawie jak własną Finlandii po czterdziesty piątym roku tak, kto wie, że Salazar był ultra katolickim dyktatorem autorytarnym, a Franko nie był ultra katoliccy tylko miał kościół katolicki traktował czysto instrumentalnie to wie o królu Aleksandrze, czyli więcej to są tam królestwo Serbów Chorwatów i Słoweńców, dlaczego zginął, skąd się wzięła macedońska organizacje niepodległościowe, jakie miał związki z Bułgarią, dlaczego w tym zamachu zginął takim francuski minister spraw zagranicznych do wszystkiego kieszenie to umieć właśnie jak historia skomplikowana to się zrewanżuje, odpowiadając trochę anegdot KON też z mojej pracy zawodowej jak otwiera dom historii europejskiej, w który jest związany z w oczywisty sposób finansowe również z parlamentem europejskim zrobiłem tam już drugą wtedy taką krótką debatę z udziałem polityków na ten temat no i akurat rzeczywiście głębia świeżo po wyprawie do no niektórzy powiedzą RDR, a czy Węgrzy tak powiedzą my mówimy do Siedmiogrodu jeszcze inni mówią 1 organ no i przywiozłem z tej wyprawy takie ładne zdjęcie grozi wnioski warowny jak to oni nazywają aspekt no no właśnie to już pan trochę uprzedził błędy, bo był tam pochodzenia węgierskiego Węgier poseł, ale mandat miał właśnie z tego okręgu i był no de facto posłem rumuńskim ciągłością gorsze nazywa i Jana takich wideo panele właśnie pokazałem zdjęcie taki, że taki takiej wioski warownej i mówię, ale wyobraźmy sobie, że w tym domu historii europejskiej gdzieś tam znajdzie się takie zdjęcie to jak ono powinno być podpisane, że to jest wioska węgierska czy wioska rumuńska, choć właśnie winie Saska w, okazując właśnie jak to wszystko jest strasznie skomplikowane i rzeczywiście jak ciężko byłoby tak precyzyjnie to wszystko określać no, więc muszę w takim razie postawić pytanie, które stawiałem wcześniej panu Peter ligowi, kiedy ten pomysł ogłosił w czasie właśnie takiej pierwszej debaty telewizyjnej, którą zrobiła w parlamencie europejskim to po co ma być czemu ma służyć właściwie, jaki ma być tego, jakie mają by być z tego wnioski w tej debacie poza panem cateringiem uczestniczą Brytyjczyk, jaki poseł po nie widział w tym sensu tak tak David van Orman pan prezes Ryszard Legutko i Turek interesu powiedział, ponieważ uważał za projekt polityczny zacytuję, że politycy pewnie trzymać ręce z dala od historii tunelami legendarna postać opozycji, ale w Estonii na ważniejszych postaci tamtej rewolucji 81009. roku było oczywiście byłyby był za, więc widać też jak powiedziałbym sympatie polityczne czy przynależność polityczna różnicuje spojrzenie zarówno na tego typu miejsce na sens prowadzenia tego typu projektów, a potem właśnie dyskusji o historii pana pana zdaniem z czego się to, czego się to bierze, że wystarczy właśnie Miedź nie wiem bardziej konserwatywne prawicowe poglądy, żeby uważać np. taki projekt nie ma sensu myślę, że w okolicy jest w miarę prosto to znaczy tak zacznijmy od tego co odróżnia konserwatystów prawicy, bo konserwatyści dążą do spowolnienia zmian, o których wiedzą są nieuchronne i to wobec liberalnej kształt prawica myśli o zjawisko tego typu, jakiego w historii europejskiej młodszych kategoriach narodowych to znaczy to świetny przykład zresztą na ile my jesteśmy obecni mamy 13% 15% pewna ma racji, jeżeli mamy tylko 13 to się bardzo źle, bo w ogóle w tym nie widzi sensu, żeby dodać Europejczykom swoją dziesiątą tożsamość, do której wraca zaproponować nie było w polityce oczywiście są podzieleni to taki świat polityki taka jest jego natura natomiast sama to inicjatywa catering, który jest członkiem bardzo głęboko zakorzenionym w zwycięstwie demokracji Europejczykiem zachodni Niemcy bardzo zachodnim no w oczywisty sposób chciała przybliżyć obywatelom Unii Europejskiej lub jeszcze w przepisie wylicza Wojciech opłaty i 5 królestwo chciałem przybliżyć to, że mają zespół wspólnego padł np. kuchni i to nigdy nie jest tak, żeby tego typu projekt był kontrowersyjny politycznie, bo zawsze będzie kontestowany przy czym w tej otwiera mawia 90% krytyki wobec historii europejskiej płyną z Polski była Polska prawica, które rozpoczęło taką kampanię przeciwko muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku, który UPO są zresztą projekt bliźniaczy połowa zaczęły się w 2007 otworzyły się to później są komplementarne projekty w tym sensie czy obu tych domu historii europejskiej muzeum drugiej wojny światowej pod dyrekcją Pawła Machcewicza chciano pokazać, że istnieje coś takiego jak europejskie doświadczenie, które może być kompletnie różne tak, bo inaczej przeżył trafił w dowolny przykład drugą wojnę światową Bośniak i Słoweniec już nie mówię o Ukraińców i Francuzi, że jest coś takiego komfortu drugiej wojny światowej miało znacznie większą powierzchnię tak tam 7000m można było znacznie więcej pokazać datą mieliśmy to ograniczenie i Lima w takiej sytuacji wyborów, które nie są kontrowersyjne cokolwiek by się zrobiło cokolwiek się nie zrobiło zawsze będzie krytykował swoistym przeżyć w powiedzmy jeszcze trochę proszę się pan się o to poprosić jak w ogóle z powstała ekspozycja mówi o ekspozycji stałej oczywiście i jak tutaj muzealnicy funkcjonowali jak jak jaki był wybór w końcu tych konkretnych przedmiotów, które znalazły się na wystawie przy okazji mogę tutaj ze słuchaczami się podzielić takim moim wzruszeniem, a nawet kompletnie nie znałem tej tej metody czy tej historii chodzi mimo małe pudełko od zapałek z Polski, które jest tam właśnie w tej stałej ekspozycji to jest związane z podziemnym przy tajnym nauczaniem w czasie drugiej wojny światowej i ponieważ no wiadomo było, że to wszystko jest nielegalne także grozi za to śmierć, a uczniom tych tajnych kompletów czy podziemnych Uniwersytetu trzeba było zostawić jakiś dokument ukończenia kolejnego etapu edukacji w złoto, żebym można było to właśnie łatwo ukryć to produkowano taki dokument wielkości spodu pudełko zapałek, żeby można go było tam schować właśnie takie pudełko znajduje się w tej ekspozycji niesamowita przy okazji historię jak ich i jak żeście sobie radzili w tym jak właśnie na tych 4000m przy wszystkich ograniczeń, o których pan już powiedział choćby właśnie przez takie symbole jak to pudełko tę historię opisać to są 2 rzeczy jedno to jest wybór nie czy jedno to jest wybór firmy, która przebuduje budynek, który fantastyczny, bo to też jest tu klinika medyczna ufundowana przez bogatego Amerykanina, które potem miała różne przeznaczenie przebudowanie wykona miejsce do historii europejskiej to jest 1 proces drugi to jest wybór firmy designerskiej, która ma kompletnie inne pomysły o historii coś tam wielu nie wie o jego funkcjonalny tutaj jest taka, że chce w jednym z polskich projektów muzealnych chodziło o migrację i muzeum w Trójmieście firmą inżynierską i byli specjaliści z Krakowa jedno i ktoś wrzucił do dyskusji tej rady naukowej powstającego wówczas muzeum taki wątek musimy tworzyć tutaj taki symbol sześćdziesiątego ósmego no to następne spotkania architekci z Krakowa przyjechali z fotografiami muzeum przeproszę twórca w Gdańsku, ponieważ pani rozumie i w niezwykłej Niegowy norma, a trzeci to jest świat żywność muzealników, którzy tam znaleźć i to różnego klucza powiedział tam ludzie, którzy są ludzie, którzy mają ze sobą bardzo ładną biografię właśnie praktykujących muzealników część ludzi jest przyłączona część ludzi jest się uczy i to była kwestia ich kreatywności, żeby znaleźć to pudełko, po którym pomógł, żeby przez jakiś taki malutki symbol pokazać coś co znowu jest prawdę mówiąc dla normalnego dla normalnej zwykłą mam nadzieję, że kiedyś będzie mógł obejrzeć to muzeum w Realu jakieś pół roku zobaczymy, żeby właśnie przez coś małego pokazać coś tu lekko to samo z Janem Pawłem tam nie ma jakiś monumentalnej rzeźby jego zysk jest taki skromniutki odzwierciedlenie również w tej kulturze pan mówił w 1980, który też stara coś opowiedzieć będące w malutkim znaczkiem w VAT skoro pan poruszył ten wątek to może w takim razie odwołam się do jednego z często powtarzającego się zarzutu do tego miejsca, że zostało zrobione właśnie wg, czego się nazywa europejską poprawnością polityczną z uwzględnieniem szczególnie np. francuskiej wrażliwości w tym kontekście i że właściwie brak tam jest Religi jako przecież ważnego elementu dziedzictwa europejskiego czy to rzeczywiście też była czy też te te wątki, o których wspomniałem to poprawność polityczna albo właśnie oddzielanie sfery sacrum Profanum itd. czy w czynie czy w ogóle nieprawdą jest, że ten element dziedzictwa nie jest jakoś zapomniany jak powiedział tak jeśli chodzi o rodzinie to ona jest najsilniej reprezentowane na samym początku, że chrześcijaństwo przyszło ze Wschodu i to w tym momencie jest bardzo silnie eksponowane, a potem tak powiedział, że w miarę sekularyzacji Europy odkrywa coraz mniejszą rolę i tobym powiedział że, gdybym był człowiekiem bardzo konserwatywny Skotniki tytuł był człowiekiem bardzo konserwatywnymi to bym oczywiście to utrzymywał jako zarzut moim zdaniem pocznie, gdy był głęboko wierzący, że tego być może to miejsce mało, że projekt tak samo jak nasza umiejętność samokrytyki religii jest podstawą euro i tutaj przyznaje, że można to było zrobić inaczej, ale to nie oznacza, że to w jakimkolwiek stopniu zmieniło krytykę ze strony prawicy po planie repliki głos w pytaniu polską rzymskokatolickim to nigdy nie samą druga kwestia to jest poprawność polityczna jak poprawność polityczną uważam za zaletę niewesoła łagodzi obyczaje ona założenia służy temu, że tematy stawały się bardziej kontrowersyjne niż muszą być i w tym sensie myślę, że to studia europejskiej w tym zarzutem nie ma żadnego problemu to, o czym mówiliśmy przez ostatni to kilkadziesiąt minut, że ono w żadnym momencie nie powinno tak wolni od ono właśnie oferują coś jakieś pole do dyskusji do refleksji naprawdę celem tego muzeum nie krzywdzenie Niemców Francuzów Polaków Ukraińców tylko ku kogokolwiek innego tylko właśnie wskazanie czy być może głosy, które można myśleć inaczej to jest właśnie element tej polityki kory jak powiedziałem tam jest stała wystawa oczywiście natomiast powstają tworzone są też wystawy tymczasowe i to oczywiście też jest taki element uzupełniania tej tego głównego wątku czy głównych myśli, które można tam znaleźć, ale jeszcze na koniec chciałem pana zapytać, bo tu się przyznaje już tego tak nie śledziłem, ale czy właśnie ta idea, której Peter często mówił, aby to było miejsce, w którym możemy właśnie się spierać, który możemy rozmawiać, którym może możemy np. wrócić do rozmowy o o 1 podręczniku historii, bo taka rozmowa jak wiemy w Europie się też toczyła nawet chyba powstał taki to taki podręcznik francusko-niemiecki co prawda tylko, ale jeśli polsko-niemiecki planować jest polską Miedź czy czy ten dom spełnia również tę rolę i rzeczywiście takie debaty się tam toczą mam wrażenie, że tak przedostatnie albo ostatnio występował czasu jej kuratorką Polka Joanna Urbanek to jest ostatnio otworzono już w czasach pandemii, czyli de facto nie otworzono, które opowiada o faulach fałszerstwach kłamstwach, które funkcjonują w świadomości publicznej, bo to też powinno dawać tułów do myślenia Czechowi Polakowi komukolwiek, że jest tak takie mnóstwo mitów, które są kompletnie nieprawdziwe od początku są zmyślone są Afryka klasyczny nie jest sprzed 2001. wieku i to grubo szczytu z pierwszego wieku, bo to sięga starożytności i że to chyba, bo nie wiem, gdybym był takim studentem z kosztami i sobie obejrzeć taką ustawę o tych historycznych wynika z ludzi lub bardziej klasycznych tutaj jest sporo przykładów takich nie znamy sporo jest powiedzmy żyć rykowisko no też by się zastanowić się historią własnej mitologii narodowej jako się ma to tego co może by czytać porządnych podręcznikach robotnicy, którzy nie czysta, ale generalnie takie poczucie, że historia to jest taki obszar nie tylko politycznie kupowane, ale też niepewny to znaczy rzeczy, które uważane są oczywiste wcale nie muszą się z tą oczywistością rzeczywistością pokrywać mówił pan, że może będzie można to muzeum już niedługo oglądać myślę, że tak no ta ulica wymyśla ten certyfikat zielony, który może już od 15czerwca będzie działał i ułatwi nam znowu podróżowanie w tym do Brukseli, gdzie w parku Leopolda jest właśnie do historii europejskiej przypominamy czynny codziennie wejście jest bezpłatne jest we wszystkich europejskich językach obsługiwane to muzeum każdy sobie może wziąć tablet, który pomaga również nie tylko chodzenie po tym, domu, ale również uzupełnianie informacji które, które się spotyka jakoś tam w formie właśnie wywoływać danej informacji po drodze także bardzo zachęcam też po to, żeby, żeby mieć potem własne zdanie na ten temat myślę, że zachęciliśmy przede wszystkim nasz gość, aby rzeczywiście to miejsce zobaczyć panie profesorze bardzo bardzo dziękuję za spotkanie za rozmowę dziękuję za rozmowy i mam nadzieję, że ta słuchaczy pewnie było zbyt skomplikowana myślę, że nie, bo rzeczywiście rozmawialiśmy też trochę czymś więcej niż tylko miejscu, które jeśli się nie widzi to właśnie może być ten ten kłopot czy to wątpliwość ale, ale myślę, że raczej mówiliśmy o czymś więcej samo miejsce tak jak powiedziałem chyba będzie coraz łatwiejsze do zobaczenia i to i to szybko pan prof. Włodzimierz Borodziej historyk wydział nauk o kulturze sztuce Uniwersytetu Warszawskiego był gościem audycji raz jeszcze dziękuję życzę dobrej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA