Jędrzej Malko o inicjatywie „Spięcie”

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

na zaczynam ostatnią godzinę filozofów w tym magazynie sobotnim ona jest krótsza zawsze, ale pod względem esencja wolności nie ustępuje poprzednim tak będzie tym razem również Jędrzej MALKO jest moim państwa gościem dzień dobry Chin dobre dzięki akcyza za zaproszenia dziękuję, że przyjął zaproszenia historyk ekonomii publicysta nauczyciel, ale i spiritus movens projektu spięcie projektu, w którym uczestniczą redakcje nowej Konfederacji klubu Jagiellońskiego kontaktu Rozwiń » kultury liberalnej krytyki politycznej zauważyłem, kiedy robiłem Reece czy dotyczący spięcia przed tą naszą rozmową, że właściwie prawie równo 2 lata 3 lata przepraszam ma ten projekt, bo 3maja 2018 roku po raz pierwszy się spięcie pojawiło wtedy też pojawił się twój tekst taki można powiedzieć manifest tego tego przedsięwzięcia i pisałem w nim tak niełatwo przychodzi nam w Polsce rozmawianie rozmawianie o Polsce jeszcze trudniej nie jest to problem nowy, choć w ostatnich latach jeszcze się zaostrzył z wielu powodów przestrzeń wspólna rozwijana jest coraz mniejsze kawałki tego rodzaju są coraz wyższymi murami miejsce sfery publicznej zajmują bańki społecznościowe, a miejsce dialogu między ludźmi odmiennych poglądach doświadczeniach zajmują monologi wewnętrzne poszczególnych środowisk mam takie wrażenie i chciałbym zapytać, jaki jest twoja, że ten problem się zdecydowanie zintensyfikował ostatnich 3 lat także jest innymi słowy jeszcze gorzej niż było, kiedy te słowa pisałeś jakieś problemy mieliśmy straciliśmy połączenie z obowiązku, ale czy słyszałeś moje pytanie do końca czy tak to co mówiłem panie tak dobrze oddaje głos w pozostaje mi się tylko zgodzić i no takie teraz mieliśmy problem techniczny problem z połączeniem z rozmową to myślę o znaczącym momencie tak nie nie przypadek albo przypadek jest znaczący no problem z rozmową zaostrza się na pewno i w Polsce i na świecie no tak jak tak jak pisałem te 3 lata temu powodów jest mnóstwo dawny poczynając od ja bym pewnie najemy największego winowajcę z upatrywał w mediach społecznościowych i jak one funkcjonują jak jak dużo debaty się przeniosło do do mediów na mediach społecznościowych, a nawet ta debata, która się odbywa w innych mediach ona też jakoś myślę, że dzisiaj coraz większym stopniu jest gdzieś tam zahaczony o Facebooka Twittera wiemy, że znacząca większość ruchu takich tradycyjnych mediach, ale ale, przez które przeniosły do internetu w gazetach pochodzi z Facebooka dzisiaj to znaczy, że ludzie raczej już dzisiaj nie wchodzą na tam na na wyborcza PL albo na dowolną inną stronę internetową tylko chodzą na Facebooka i przez tego Facebooka potem wędrują po sieci i czytają artykuły, więc to w jaki sposób działa Facebook oraz inne media społecznościowe bardzo wyznacza to co się czyta, o czym rozmawia, jeżeli miałbym szukać 1 winnego to byłby właśnie to były właśnie media społecznościowe, które no no niestety prawda funkcjonują tak, że nam się wydaje czy na pierwszy rzut oka może nam się wydawać, że to jest przestrzeń, w której spotykamy się po to, żeby porozmawiać z bliskimi ze znajomymi wzięciu udziału w jakimś życiu społecznym, ale to przestrzenie skonstruowana tak żeby, żeby sprzedawać naszą uwagę reklamodawcom i halo halo wydaje, że znowu straciliśmy jest też dobrze mamy już na moment straciliśmy ciebie z anteny, ale już już jesteś planowano niestety to są pandemiczne warunki wciąż jest myślę, że jest nadzieja, że wrócimy do studia już niebawem, ale i będzie się można spotykać tak jak dawniej w studiu, bo to też jest inna jakość rozmowy zupełnie, ale dobrze mówiło się tych rozmaitych przyczyna, która są związane z aktualną sytuacją kryzysu rozmowy i kryzysu rozumienia jak sądzę, ale właśnie ten projekt i inicjalna nie w zamyśle miał być czymś co wychodzi naprzeciw tej sytuacji i co łączy ze sobą środowiska, które właśnie z innych wywodzą się opcji światopoglądowych jest magazyn kontakt to jest lewica katolicka jest lewica lewicowa, czyli krytyka polityczna jest środowisko konserwatywne, czyli nowa Konfederacja i klub Jagielloński jest kultura liberalna, więc to są różne rejestry jeśli tak można powiedzieć światopoglądowo polityczna, ale jakaś wspólnota też pokoleniowa wydaje mi się no jakaś też Wola rozmowy tak tak no rzeczywiście pewnie, gdybyśmy mieli rozmawiać o o przyczynach złego stanu rzeczy to moglibyśmy rozmawiać nie tylko przez przez godzinę filozofów, ale przez wiele godzin natomiast ten ten projekt projekt spięcie nie nie jest projektem, a analitycznym to nie jest także żeśmy się zebrali 5 redakcji, żeby porozmawiać o tym dlaczego jest źle tylko, żeby zajmować właśnie chodzi o rozmowę w inny sposób i nowi gdzieś wziąć za bary z Facebookiem i ze sferą publiczną taką, jaką na dzisiaj wygląda, ale spróbować nie poddać się tym warunkom tylko zadziałać trochę inny sposób konkretnie, bo to jest to może brzmieć bardzo abstrakcyjnie, a w zasadzie jest to bardzo prosty w prosty mechanizm co parę tygodni wybieramy dziś temat ważny temat rozmowy i na ten temat powstaje 5 tekstów po 1 tekście z każdej redakcji następnie w 1 momencie 1 dnia na wszystkich 5 portalach publikowane z wszystkich 5 tekstów także lewica publikuje prawicy prawica lewica liberałowie u konserwatystów itd. tym co jest bardzo bardzo też ważnym eksperymentem psychologicznym mam wrażenie w co można jeśli nam w tym sensie, że jednym z problemów, o których mówimy tym problemów, które trawią debatę publiczną jest takie przekonanie, że w ogóle rozmawiać z pewnymi osobami czy w ogóle rozmawiać z ludzi, którzy mają odrębne poglądy czy inne poglądy nie należy dawanie tzw. Platformy tym ludziom jest czymś niekorzystnym, ponieważ tylko my mamy rację tylko nasz głos powinien być słyszalny i niech sobie tamci dyskutują u siebie, a my będziemy u siebie mówili własnym językiem, gdy tymczasem tutaj takie wzajemne inwazję następują tak tak myślę, że tu chętnie wychodzimy wszyscy z 5 z innego założenia wychodzimy z takiego założenia, że musimy sobie zaufać że, chociaż możemy się różnić w ocenie sytuacji w nasze poglądy są odmienne czasem czasem budzi też olbrzymie emocje ale, chociaż możemy się różnić bardzo wielu sprawach i różnić w rozumieniu tego jak jak czyn czyn ma być dobro wspólne no to dziś wspólna jest troska o o to czy prawdziwa jest troska o to dobro wspólne wszystkich stronach, nawet jeżeli diametralnie inaczej rozumiemy tak i w związku z tym różnica jest różnicą poglądu, a nie różnicą tego, że ani różnicą intencji tak to nie jest tak, że jeżeli chcesz pani poglądy niż niż na jakiś temat niż jak inni niż lub niż ja to no to grunt można bardzo tego człowieka przekreślić, ponieważ Sony chce zaszkodzić Polsce zaszkodzić społeczeństwu no i w ogóle jest niezależny to nie jest taki jest po prostu złym człowiekiem pewnie jeszcze tak zdarza w życiu zdarzają się ludzie, którzy oczywiście są agresywni powodowani jakąś jakimś destrukcyjnym mi motywami, ale myślę, że jasny punkt wyjścia do dyskusji tu postawimy średnich tu postawimy średnich i Andrzej Malka jest państwa gościem wracam za moment tej rozmowy cały czas z nami Jędrzej MALKO raz jeszcze dzień dobry dzień dobry trochę o tym, skąd się spięcie wzięło na czym polega jak wygląda opowiedziała też ja przyznam szczerze, że zawsze śledziłem wszystkie te publikacje z wielkim zainteresowaniem też, kiedy ten projekt się pojawił Domian takie poczucie, że się wreszcie coś pojawiło się właśnie przełamuje ten ten monopol monologów i ten monopol takiego podejścia, w którym dyskusja staje się kimś, kto myśli inaczej staje czy odmowa dyskusji z kimś, kto myśli inaczej staje się powodem do dumy jest elementem etosu, bo mam wrażenie, że tego rodzaju sytuacje coraz częściej się zdarzają i po lewej stronie i poprawa może nawet bardziej polewa ostatnio niż po prawej no, więc byłem naprawdę bardzo bardzo zbudowany i szczęśliwy, że takie przedsięwzięcie powstało później jakoś do końca grudnia pojawił się jeden z ostatnich jedna z ostatnich odsłon, po której zapadła dłuższa cisza i się obawiam, że już już prawdopodobnie więcej nie zobaczył spięcia może się ten projekt rozszerza, a może jakoś nie było nie było woli, żeby go kontynuować, ale szczęśliwie jest po pierwsze, nowa odsłona, a po drugie, debata, którą organizujecie w przyszłym tygodniu powiedz trochę i o tym dlaczego tak kilka miesięcy milczę liście i dlaczego taki ani inny temat pojawił się jako temat wiodący w tej nowej odsłonie ma wreszcie pomóc metra od tej dacie i oczywiście zapraszamy państwa po debatę gorąco, a ja zacznę od końca to znaczy o ramy debaty wtorkowej będziemy będziemy rozmawiać do tej pory spięcie to były publikacje w sieci z, a we wtorek spróbujemy już zupełnie skolonizować Facebooka, jeżeli nam się uda technicznie to to obsłużyć to na nas stronach facebookowych tych 5 redakcji będzie będzie naraz trans MiTo vana debata, a debata będzie poświęcona sprawiedliwej transformacji energetycznej, czyli też tematowi naszego naszej ostatniej odsłony, czyli o olbrzymie Emu zagadnieniu o olbrzymiej wagi, bo to jest pytanie prawda jak jak wykorzystać z 1 strony pokazuje stan został w wielkie wyzwanie jak dostosować polską gospodarkę do do wymogów klimatu, ale też można powiedzieć, że jest to niewykluczone, że ostatnia taka szansa, żeby przy pomocy środków unijnych dokonać jakiegoś skoku cywilizacyjnego, więc pytanie jak to zrobić w sposób sprawiedliwy jak to zrobić w sposób skuteczny przemyślany jest pytanie MO zdecydowanie większej wagi na pewno z nich to czy kto tam ostatnio z hot dogiem sfotografował, więc z 5 są prawie oraz próbą podejmowania podejmowania takich takich tematów trochę na przekór temu do czego algorytmy nas popycha, żebyśmy czym się zajmowali i nawiązując do tego co co powiedzieć o tym, że odmowa zaś część z kim dostał jest coraz częściej powodem do dumy ja oczywiście rozumiem, bo też tak mam, że kiedy, kiedy trzeba rozmawiać z człowiekiem, który bardzo się różni w takich sprawach szczególnie, jeżeli te sprawy są dotyczą wartości ich dotyczą ważnych wartości notatka rozmowa potrafi bardzo trudna bardzo bardzo trudno jest przy tym stan nieraz usiedzieć jasne myślę, że z doświadczeniem powszechnym wspólnym dla nas wszystkich tylko wydaje mi się z takim złudzeniem Lech to, że to jest fikcja, jeżeli mówimy, że choroby jak myśleć nie będziemy siadać do stołu, żeby mi rozmawiać, jeżeli ten stół jakoś tak metaforycznie potraktować jako polską sferę publiczną to natomiast przy tym stole siedzimy czy tego chcemy czy nie czy żyjemy w 1 kraju z ludźmi, którzy mają bardzo różnorodne poglądy to jedyny wyborczy tak jak ja widzę takiej czy meta czy się z tym konfrontujemy dostrzegamy różnice próbujemy coś konstruktywnego z tej z tych różnic wyciągnąć dla siebie znaczy zamykamy na to oczy odwracamy się udajemy, że to tylko czy tylko przy tym stole siedzą ludzie, którzy myślą tak jak tak jak my no to jest można oczywiście tak tak robić, ale ja bym chciał się powiedział, że jest to po prostu za zamykanie oczu na rzeczywistość, a jeszcze jeszcze jest pewna, że dla pewien aspekt dosyć istotne to znaczy dyskusje często toczone w sferze publicznej też są pewną formą komunikacji z osobami, które np. będą podejmowały decyzje przy urnach wyborczych i w związku z tym zaprezentowanie pewnej argumentacji też ustosunkowanie się np. do różnych postaw, które w samym społeczeństwie są reprezentowane wejście w dyskusje z tymi postawami przekonanie do swojej racji albo pozwolenie, żeby inni nas do swojej racji przekonali no przekłada się po prostu na to co później dzieje się w trakcie wyborów mam wrażenie, że taki rodzaj zamykania się właśnie w kości Słoniowej i uznawania wieży z kości Słoniowej rzecz jasna i uznawaniu uznawania, że my z pewnymi ludźmi w ogóle rozmawiać nie będziemy nie ma takiej potrzeby powoduje, że np. później populiści różni ludzie którzy, którzy operują przekazem bardzo sugestywnym, ale takim, który właśnie poddany pewnym zabiegom retorycznym czy skonfrontowane z inną argumentacją wcale takie uwodzicielski już by nie był na tym tylko korzystają tak mi się wydaje no jak pewnie pewnie bym się tą zgodził, aczkolwiek to przyznam, że tak nie sposób w jaki myślę o debatowali, bo to jest jakoś można było powiedzieć, że ten instrument Lizoń debaty, że jak się w jaki sposób debatę będzie poprowadzić tą zmianą jest efekt wyborczy polityczne nie raczej mamy dobrze, że w momencie, kiedy kiedy, kiedy dobrze dobrze rozmawia z przeciwnikami politycznymi to napędza często właśnie tym przeciwnikom wyborców tylko w tym sensie jest tylko 1 mały wątek czy ten mały aspekt tej tej kwestii debaty czy to możliwe tak możliwe, że tak jest, ale nawet, gdyby tak nie było to ja bym upatrywał w dobrze prowadzonej debacie, jakiej wartości samej w sobie oczywiście ja czasem warunki są takie, że już dobrze, że nie da się dobrze porozmawiać z nim nie ma warunków do dobrej głębokiej rozmowy, ale myślę, że to o to o to dbać czy jakaś jakość oto walczyć o te warunki do rozmowy do dialogu do debaty i od tak znowu, żeby te jakoś sprowadzić na bardziej taki konkretny mniej abstrakcyjny poziom mogę taki zaproponować wszystkim słuchaczom słuchaczką taki eksperyment, który każdy może sobie przeprowadzić nawet teraz, chyba że ktoś akurat dziś pojazd mechaniczny prowadzi to może lepiej chwilę poczekać jak się Effect efekt paralaksy jest już tak jak się wyciąga palec tak 1515cm przed oczy się swoim, że na ten palec wskazujący własnej ręki raz lewym okiem rozprawy macie i widać rząd zmienia zmienia położenie pojawia się takie uznaje czy prawe oko widzi rzeczywistość z innej perspektywy niż kolegach z na naturalne naturalna kolej rzeczy i dopiero kiedy widzimy spojrzymy na nas na rzeczywistość na ten palec z obu tych perspektyw to mózg potrafi wytworzyć zjawisko głębi ludzie, którzy stracili wzrok w 1 oku nie potrafił dotrzeć głębiej w rzeczywistości i ja bym traktował dobru debatę dobrą dyskusję w podobny sposób to znaczy, jeżeli jesteśmy w stanie porozmawiać z kimś odmiennych od nas po o o odmiennych od nas poglądach tutaj może niekoniecznie jest po to, żeby go przekonać albo, żeby przekonać wszystkich wokół, że to nasze poglądy to są te najlepsze poglądy, ale ma to duża wieś poznawczą jesteśmy w stanie się zorientować jak to się wydarzyło, że ktoś, kto żyje w tym samym kraju, a więc często ma w jakimś zakresie podobne doświadczenia do do naszych no z jakąś ma inny ogląd świata jak to się wydarzyło to znaczy ten świat jest po prostu bardziej skomplikowany niż nam się wydaje można żyć to zlekceważyć powiedzieć realnie to wszyscy coś co co mają inne poglądy oni po prostu oni są ślepi nie mają 7 dioptrii i opcji w swoim swoim oko, ale wydaje mi się, że po dobrze przeprowadzonej dyskusji, nawet jeżeli nie zmieniliśmy swojego swojego stanowiska takich kwestii to po prostu rozumiemy więcej na temat rzeczywistości w pełni się z tobą zgadzam to myślę, że to w ogóle jest taki rodzaj postawy która przekracza takie bardzo wąskie egoistyczne myślenie i doświadczanie rzeczywistości, bo pewnym ideałem debaty czy rozmowy wydaje mi się to zresztą nie jest nic nowego to starożytnej Grecji sięga ten ideał wydaje, że takie założenie, że my wszyscy generalnie jesteśmy bardzo podobnym położeniu względem rzeczywistości to znaczy wiele o nich nie wiemy jest ona dla nas rzeczywistością tajemniczą i do końca poznaną i czynimy pewien wspólny wysiłek wszyscy, żeby jakoś do niej zbliżyć opisać ją, żeby znaleźć takie sposoby czy czy czy metody funkcjonowania w niej, które pozwolą nam wszystkim rzecz jak naj przyjemniej jak najszczęśliwsi jej, odwołując się do rozmowy z Katarzyną de Lazari Radek wcześniejszej godziny jedenastej no i myślę, że takie założenie, że my wszyscy dopiero się do prawdy zbliżamy jej szukam my szukamy najlepszych rozwiązań najlepszych sposobów życia najlepszych sposobów opisu świata powoduje automatycznie zmieniamy nastawienie w takim przypadku znacznie zakładamy, że my mamy na 100% racja tylko zakładamy, że wspólnym wysiłkiem dojdziemy do czegoś co nie jest ani moim dzisiejszym poglądem ani twoim dzisiejszym poglądem tylko co będzie jak jakąś modyfikacją mojego twojego w kontekście tego, że świat jest przedmiotem, który nas obu interesuje no tak to widział tak to chętnie chętnie się z tym zgodzę myślę że, toteż jest takie pytanie każdy z nas może sobie zadać, kiedy ostatnim razem i nie mieliśmy racji w jakiej sprawie dostaw razem, gdy jest rzeczywiście w tych, kiedy ostatnim razem kweście Tomku przekonał, że w jej sprawie fundamentalnie się mylisz na jej naturalne jest z myślą, że też jesteśmy wytrenowani w takim w takim sposobie myślenia dyskutowania, że kiedyś spotykał z poglądem przeciwnym no to robić wszystko co w swej mocy, żeby uzbroić się argumenty i obronić swego swoje stanowisko no tylko na u jak ja się na to spojrzy, chociaż minimalnego dystansu na to to wiemy przecież to, że to jest niemożliwe, żeby każdy z nas obozie bez ich nawet przydomku aby, żebym ja ja we wszystkich sprawach żeśmy zawsze mieli racji, więc pod pozornie może wydawać wydawać, że jeżeli każdej dyskusji ja mam takie poczucie, że wychodzę z nim zwycięski i że każdy z każdej dyskusji wychodzę ze z tymi lepszymi argumentami NATO to możecie pozornie wydawać, że to znaczy to świadczy o mojej inteligencji wiedzy na wszelkie tematy podczas gdy już zresztą to musi oznaczać, że po prostu jestem nieprzemakalne nie jestem w stanie przyjąć nowych wiadomości nowych perspektyw im częściej raczyli musi być także, że jesteście takim właśnie margines pomyłek które, jeżeli człowiek nie jest w stanie u siebie zaobserwować tego, że się myli że, że zmienia poglądy to to świadczy właśnie no pewnych deficytach chyba w ofercie tak czy religia to zdrada nie jest sile pełni w pełni się zgadzam, ponieważ nasza rozmowa zbliża się do końca to jeszcze poproszę raz opowiedzenie, kto będzie brał udział w debacie jak debata zlokalizować, kiedy się odbędzie halo halo halo halo tak chciałem się doprosić się na razie nasza rozmowa okej nasza rozmowa zbliża się do końca, więc chciałem poprosić jeszcze krótkie powiedzenie, kto weźmie udział w debacie, o czym ona będzie jak się na tę debatę dostać tak debata będzie na Facebooku na na wszystkich 5 redę w stronę wszystkich 5 redakcji będzie transmitowana, czyli można być przez nową Konfederację klub Jagielloński magazyn kontakt kulturę liberalną krytykę polityczną albo można na wydarzenie debata spięcia sprawiedliwa transformacja sprawiedliwa transformacja to będzie właśnie temat debaty wezmą w niej udziału autorki autorzy siedemnastego wydania spięcia jak nowe przy bardzo sugerować debatę doskonale bardzo dziękuję zachęcam do tego, żeby i poczytać sobie wszystkie dotychczasowe odsłony spięcia i te najnowszą i wziąć udział w tej debacie na pewno będzie bardzo ciekawa bardzo dziękuję Jędrzej MALKO dzięki wielkie koordynator tego projektu, którym rozmawialiśmy, czyli projektu spięcie na państwo też dziękuję kończymy ten sobotni magazyn, który przygotowała Katarzyna Murawska wydawał na miejscu Tomasz Kopka realizowali Maciej Gorczyński do dwunastej dwunastej Szymon Kuliś ja nazywam Tomasz Tarczyński wszystkiego dobrego do usłyszenia na miłego weekendu Zwiń «

Jędrzej Malko o inicjatywie „Spięcie”

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

"Podróże z pazurem." O podróży stopem z psem dookoła świata ... nie tylko samochodem

"UE chce nam zabrać władzę nad lasami". Prawda czy fałsz?

Przylatuje jerzyk do gniazda a tam "termomodernizacja". O ochronie ptaków mieszkających w budynkach

''Literatura uwalnia nas od determinacji i ciasnoty''. Prof. Koziołek o książce ''Czytać, dużo czytać''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL