REKLAMA

Czym są pensje ''kopertowe''?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-05-09 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:33 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielny magazyn Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwu otwieramy kolejną ostatnią już godzinę naszej audycji w te niedziele 9maja naszym kolejnym gościem jest prof. Marek Kośny Uniwersytet ekonomiczny we Wrocławiu dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu tematem naszej rozmowy jest raport, który objaśnia też ilustruje skalę zjawiska, jakim jest płacenie pod stołem w Polsce musi pan przyznać, że być może młodzi Rozwiń » ludzie nie znają tego terminu wywodzi się przecież z przed kilku dekad, kiedy to wprowadzono system podatkowy u nas w kraju no i też zaczęto szukać każdy na własną rękę bądź też przy pomocy wykwalifikowanych ludzi takiej optymalizacji podatkowej, ale taką najprostszą optymalizacją jest to by pieniądze albo przekazać w kopercie albo ich nie ewidencjonować w żaden sposób tak dokładnie i właściwie w anglojęzycznej literaturze ten to pojęcie właśnie funkcjonuje jako płatności koncertowe to płatności pod stołem to jest rzeczywiście taki Polski odpowiednik, które nie zgadzam się może faktycznie część osób młodszych nie być znane znaczy to fakt jest pojęcie, które zostało ukute gdzieś tam ileż dekad temu także na świecie funkcjonuje właśnie jako płatności kartowe, czyli coś co jest przekazywane w kopercie poza oficjalnym obiegiem poza oficjalnym obiegiem w tym sensie, że nie jest ewidencjonowane w księgach oficjalnie raportowane, bo często jest na różnych nieoficjalnych tzw. listach płac i jest przekazywane właśnie najczęściej w formie gotówkowej stąd określenie, dlatego że gdyby trafiła jednak do systemu bankowego to instytucje kontrolne miałyby bardzo ułatwioną sprawę, żeby tego typu płatności monitorować, skąd w ogóle pomysł na noc na zrobienie takiego raportu, dlaczego Polski Instytut ekonomiczny się tym zajął to to Niewiem na skutek jakich wzmożonej kontroli bądź też czujności organów odpowiadających za finanse państwa ktoś doszedł do wniosku, że trzeba uszczelnić ten system, skąd w ogóle, że się ta idea to znaczy to jest bardzo istotny problem polskiej gospodarce także ja nie wiem nic na razie o planach podejmowany jak konkretnych jakiś bardzo działań natomiast one ogólnie rzecz biorąc jest w całej gospodarce są podejmowane to odchodzenie jednak od płatności gotówkowych redukcja roli gotówki w obiegu to jest jedno z kluczowych działań, które ma na celu właśnie wyeliminowanie takich nieoficjalnych transferów natomiast nie są świadome jakieś konkretne działania, które miałem podejmą miały być podejmowane natomiast, dlaczego analizujemy dlatego, że to jest bardzo istotny komponent, który w, którym de facto nauczyliśmy się trochę żyć to znaczy jednym z tych rzeczy jedną z rzeczy, o których piszemy i które są wskazane w raporcie, dlaczego to zjawisko w Polsce występuje jest przyzwolenie na to zjawisko takie przyzwolenie społeczne i od 5 w konsekwencji może jeszcze później podyskutować też o przyczynach natomiast to jest rzecz, która daje takie pozorne chwilowe zyski natomiast może mieć poważne konsekwencje w przyszłości, dlatego że osoby, które otrzymują tego typu płatności czasem no dochodzi do sytuacji, że w momencie przechodzenia na emeryturę na stwierdzają że, o czym zresztą mówiła prezes ściska, że przecież ja zarabiałem przez całe życie tak dużo, dlaczego teraz na taką małą emeryturę nie ma i to jest z różnymi rzeczami związane natomiast jednym z elementów są właśnie te tzw. płatności pod stołem dlatego jest to zjawisko, które warto badać warto pokazywać jego konsekwencja i stąd też znajdę zainteresowanie polskiego Instytutu ekonomicznego w tym zjawiskiem myślałem, że jeszcze jest 1 powód lubi odwoływać się do czasów minionej epoki czy aby nie jest to zjawisko charakterystyczne dla bloku post postkomunistycznego gdzie, gdzie wówczas to szczytem zaradności w oczach innych było jak oszukać państwo jak wykiwać tych, którzy stoją na straży porządku proszę zwrócić uwagę panie profesorze nie wiem weźmy przykład mandatów karnych za nie wie lub złamanie przepisów drogowych na niegdyś łapówka dawana policjantowi i skuteczne biorę to w cudzysłów załatwienie sprawy było właśnie szczytem takiej zaradności takiej takich treści, która świadczyła o tym, że ktoś umie sobie poradzi dopiero w momencie, kiedy z realizowaną te zachowania do nagle doszliśmy do wniosku o tego robić nie można tego robić nie wypada raczej na pewno jeszcze jeden z istotnych czynników, bo jak popatrzymy w ogóle na udział szarej gospodarki szarej strefy w całości PKB to wyraźnie widać podział na tę starą część Europy i na nową, chociaż teraz bowiem do tych ostatnich zmianach na całe południe właściwie też dochodzi do podobnych poziom także i niewątpliwie właśnie to jest kwestia takiego przyzwolenia społecznego to istotny element natomiast nie jest jedyny to znaczy tu na pewno czynnikami są też słabości instytucji kontrolnych właściwie w wielu wypadkach no niemożność w praktyce dokonania takiej formalnej kontroli, bo jest to zjawisko, które bardzo trudno wykryć akurat te płatności pod stołem natomiast to występuje wszędzie na świecie więcej, więc w dużej mierze też np. zależne od branży proszę zobaczyć, że jeśli popatrzymy na razie np. hotelarską czy różnego typu usług jest wiele miejsc na świecie, jakbyśmy się tak dokładnie przyjrzeli się tych płatności takich nieoficjalny do opłat jest sporo, więc to te przyczyny są złożone także na pewno to, o czym mówi pan redaktor jedną z istotnych przyczyn jest kwestia historii kwestia właśnie takiej tak rozumianej zaradności społecznej natomiast nie tylko tam tu kwestii bardzo mocno wchodzą też kwestia efektywności prowadzenia działalności gospodarczej chodzi o to, że z 1 strony to jest kwestia duży małych firm, które chcą kura konkurować z dużymi, które są dużo bardziej wydajne w wielu obszarach wtedy to narzędzie takie optymalizacyjne w formie niepłacenia części tych obciążeń w zasadzie część obciążeń publicznoprawnych jest narzędziem takiego podwyższania efektywności czasem pozwalają się utrzymać na rynku, a czasem jest to też kwestia no nie bójmy się tego powiedzieć no też zachłanności trochę osób prowadzących te firmy, które wolą te pieniądze zostawić u swojej kieszeni niż zapłacić w formie różnego typu podatków, ale też składek np. na ubezpieczenia zdrowotne społeczne panie prof. Arno jest jeszcze 1 kwestia czy niema pan wrażenia właściwie to nie jest kwestia wrażenia też, ale jeśli jest jakiś zapis, który podlega interpretacji jest czysto względny no to wówczas wtedy tworzą się różne jego interpretacja i tak nie wiem zawsze zastanawiało mnie czy napiwek danych kelnerowi z płaceniem pod stołem to jest, ale jest na to przyzwolenie społeczne też przyzwolenie prawne, bo przecież nie zamyka się do więzień tych kelnerów, którzy dostają za swoją dobrze wykonaną usługę coś ekstra jakieś PIP w Kanadzie np. liczby jest to uregulowane tam nie ma znaczenia czy ktoś jest zadowolony z obsługi czy też nie musi obowiązkowo zapłacić napiwek, który podlega opodatkowaniu, który jest wyłuszczone na rachunku, który dostaje klient gość restauracji tak to są właśnie względy historyczne rzeczywiście myślę, że to jest coś do uregulowania dlatego, żeby Paddy pewnego w pewnym momencie podejmowane próby, że różnego typu np. restaurację teraz to napiwki były doliczane po prostu do rachunku czy nie było na zasadzie takiej, że to było obowiązkowo czasem jest to wliczone rzeczywiście w niektórych krajach w ogóle rachunek natomiast tutaj była była tak był taki pomysł ja się z tym kilkukrotnie spotkałem się była możliwość właśnie przekazania napiwku w formie płatności czyli, żeby dołączyć do płatności, wskazując też napiwek natomiast ostatniej kilka razy i kiedy się o to dopytywałem w takiej formie mają do dyspozycji tylko kartę kredytową rzeczywiście nie było to już możliwe, więc tu nawet można zobaczyć, że jednak widzimy pewien regres w tym w tym zakresie także tu oczywiście racja to jest rzecz, która jest do wyjaśnienia i do też jak i zagospodarowania formalnego, dlatego że akurat branży gastronomicznej to część ta forma wypłaty stanowi całkiem znaczącą znaczącą część wynagrodzenia no tak patrząc nawet też na nasze wyniki, które tutaj otrzymaliśmy my nie jesteśmy w stanie na poziomie tych danych, które na razie obraz odrabialiśmy jednak, które przedstawiliśmy wyniki podzielić tego wprost na branży, ale jeśli włączymy to z innymi źródłami typu np. wtedy typu badania kwestionariusz owe to wtedy ten obraz się już wyłania zdecydowanie jasne, że branża właśnie gastronomiczna jest jedną z tych branż, które zdecydowanie dużym stopniu dotknięte są tak można powiedzieć w tym mer tą kwestią wypłat pod stołem za chwilkę wrócimy do naszej rozmowy prof. Marek Kośny Uniwersytet ekonomiczny we Wrocławiu jest naszym gościem rozmawiamy o tym jak w Polsce płaci się pod stołem przejdziemy do szczegółów tego raportu po informacjach Radia TOK FM, na które państwa teraz serdecznie zapraszam kłaniam się już po informacjach po drugiej stronie mikrofonu jest prof. Marek Kośny Uniwersytet ekonomiczny we Wrocławiu kłaniam się panie profesorze mam nadzieję, że wysłuchał informacji jest pana powrót znam dzień dobry witam ponownie tak jasnym skala płacenia pod stołem w Polsce raport polskiego Instytutu ekonomicznego nim przy spróbujemy przeniknąć przez poszczególne rozdziały tego raportu to zapytam pana panie profesorze czy w innych krajach czy słyszał pan literaturze, która objaśnia, aby jak wygląda to w innych krajach, bo warto też mieć punkt odniesienia by zobaczyć jak to zjawisko wygląda w Polsce na tle innych państw, gdzie może gospodarka Hula aż miło albo albo na przeciwnym biegunie, gdzie ma się dość kiepsko no to jest pewien problem to znaczy, o ile badania całej szarej strefy czy też czasem samej gospodarki nielegalnej no i różnych wymiarach ona nas są dosyć rozpowszechnione jest wiele badań dotyczących tego zagadnienia to akurat jeśli chodzi o płacenie pod stołem, czyli ten specyficzny obszar szarej strefy tu badania są nieliczne więc, tworząc ten raport właściwie musieliśmy opracować własną autorską metodykę w jaki sposób to robić jeśli chodzi o przyjmowanie pewnych podstawowych założeń, które są kluczowe dla tego raportu chociażby to, że w sektorze publicznym zachęty są dużo mniejsze albo prawie, że tak w ogóle ich nie ma do płacenia pod stołem to poza właśnie taki to przyjmują takie założenia staraliśmy się nawiązywać do tego co się dzieje właśnie w literaturze światowej natomiast nie ma żadnej ustalonej metodyki, więc w tym sensie trochę przecieramy szlaki staramy się zaproponować coś co z 1 strony jednak naszym zdaniem jest rzeczywiście osadzone w faktach jest metodą na poznanie tego zjawiska natomiast otwiera też zupełnie nową perspektywę być może da czy my planujemy kontynuować oczywiście badania i kontynuować w kolejnych latach też uszczegóławiać natomiast być może uda nam się też odnieść do gdzież tam pan ani międzynarodowych planujemy też publikację międzynarodową tego obszaru, więc być może będzie to możliwe do porównania w wymiarze międzynarodowym na razie jest w tym problem, dlatego że w takiej formie wyników międzynarodowych po prostu nie ma czy jeśli w Polsce około 12% ludzi zatrudnionych na podstawie umowy o pracę zostaje część wynagrodzenia pod stołem to jest liczba, która powinna tworzyć czy czyta czy nie powinna martwić, bo nowo jest to tylko 12% czy tylko no to jest ósmy pracownik to możemy sobie wyobrazić to na pewno nie można powiedzieć, że jest mała liczba zresztą jak popatrzymy na konsekwencje budżetowe to widzimy już, że ubytek finansów publicznych z tego tytułu to jest 17 000 000 000 w szczególności np. składki na ubezpieczenia emerytalne to jest prawie 7 000 000 000 ubytku z tego tytułu także na pewno nie jest to rzeczy no, której nie warto nie warto mówi jej wydaje mi się to jest moja subiektywna ocena, że jeśli co ósmy pracownik otrzymuje wynagrodzenie część wynagrodzenia pod stołem to jest to jednak wartość istotna jak to przekłada się na nas na liczby, jaka to jest skala, bo to, że pracownicy to jedno, jaki odsetek, ale to ile pod stołem dostają to druga sprawa już wtedy możemy określić realne straty dla budżetu tak to znaczy to jest około 6% całości wynagrodzeń naszych badań wynika, że około 6% całości wynagrodzeń tutaj tutaj panie profesorze robią szerokie oczy, bo to już oznacza, że to są kwoty niebagatelne dokładnie jeśli popatrzymy na średnie wynagrodzenie ono 2018 roku wynosiło około 4,51000zł to oznacza, że właściwie do tego średniego wynagrodzenia my powinniśmy dodać jeszcze 240zł także to jest mniej więcej mieszkań to jest 1160% PKB no to jest mniej więcej taka kwota, żeby porównać nie wiem jak się, jaka była wydawana na program 500 plus przed rozszerzeniem to jest przed rozszerzeniem, czyli jazdy, zanim zostało dodane to pełna wersja na na pierwsze dziecko także, że to są takie kwoty, więc one na pewno nie są małe i na pewno jest to temat, który warto mówić, bo tak jak już wcześniej wspomniałem on ma dwojakie konsekwencje to znaczy to jest oczywiście uszczuplenie dla budżetu 1, które de facto muszą się składać te osoby, które takich płatności otrzymują my mamy pewien budżet mamy pewne kwoty, które pewne wydatki, które są ponoszone, więc jeśli nie ponosi tego tak pan to wtedy się pojawia pytanie no to co co robimy czy podwyższamy podatki i wszystkim czy próbujemy się zapożyczać no to jakby metody są różne wiadomo natomiast druga rzecz jest też bardzo konkretna konkretna strata dla tych osób, bo jeśli taka płatność byłaby okazjonalnie utrzymywana przez daną osobę to można powiedzieć, że problem jest małe natomiast, jaki obserwujemy tu nie wynika z tych naszych badań, ale z obserwacji rzeczywistości, że w wielu obszarach tego typu płatności są standardem, który trwa pierwsza długo, a po drugie to już bywają znacznie większe kwoty, jaką patrzymy tylko na firmy, które zatrudniają poniżej 10% osób to tam te odsetki są już znacznie większa i nagle się okazuje, że tylko tych potrzeb tych wynagrodzeń wypłacanych pod stołem wśród tych przeciętych mikroprzedsiębiorcy Otóż 27% wynagrodzeń, więc proszę zwrócić uwagę co to oznacza, że te osoby, dostając wynagrodzenia one w danym momencie nie odczuwają tego problemu poziomie tej konsumpcji, ale jak już po popatrzymy na konsekwencje np. emerytalne to właśnie się pojawia ten element, że ktoś mówi no dobrze ja przez całe życie zarabiałem tak dużo pieniędzy, dlaczego teraz nagle ZUS oferuje tak niskie świadczenia i to jest ważną co wynika m.in. bo oczywiście przyczyny tego są złożone, ale to wynika m.in. właśnie utrzymywania części wynagrodzenia w formie nieoficjalnej, czyli w tej formie pod stołem w pierwszej części naszej rozmowy mówiliśmy o branży gastronomicznej jako tajnej najbardziej wrażliwej jeśli chodzi o płacenie pod stołem i tej, która najlepiej ilustruje to zjawiska, które jeszcze branże, które sektory rynku pracy też podlegają tej tej regule, gdzie płacenie pod stołem jest jakąś normą jest przyjętym zwyczajem znaczy tu można to jest to już jest, że tak powiem trochę mówiąc kolokwialnie gdybania natomiast rzeczywiście w tym można próbować pokusić o wskazanie pewnych, więc pewnych branżach, więc na pewno jest to branża budowlana panie profesorze właśnie chciałem powiedzieć połowa połowa usług akurat jestem blisko tego tematu w ostatnim czasie odbywał się z ręki do ręki nie nie faktura zamówienie przelew dokładnie także tutaj właśnie, bo my uzupełniamy nasz raport o pompy o takie badanie, które zostało jak zrobione zupełnie inny sposób inaczej jest rzeczywiście tak jak to często robi na świecie, ale robi, dlatego że po prostu brakuje innych metod czasem w tym sensie właśnie tego zaproponowaliśmy inną metodę, żeby była natomiast najprościej zrobić, pytając ludzi problemy z pytaniem ludzi jest taki, że nie wiemy czy oni mówią prawdę na ile mówią prawdę natomiast gdyby się rzeczywiście tym kierować Noto mamy tutaj bardzo istotne wskazanie właśnie na budownictwo mamy wskazania na transport mamy wskazania na tą grupę pozostałych usług, ale też handel proszę pamiętać, że w dużej mierze my tu mówimy też przedsiębiorstwa, które są mikro przedsiębiorstwami, a więc w wielu wypadkach no to tak funkcjonuje, że ktoś jest zatrudniany na z wynagrodzeniem powiedzmy minimalnej minimalne lub bliskie minimalnemu no i oferuje mu się różnego typu profity udziały w zyskach czy prowizja za zaangażowanie, ale one mają właśnie ten charakter nieoficjalny także także można się pokusić o wskazanie tych branż natomiast no to jest już kwestia, która wykracza bezpośrednio na nasze wyniki uzyskane z pewnymi metodami porównawczymi natomiast one wynikają np. z analizy badań kwestionariuszowych panie profesorze, bo na jej wynika to z inaczej mówił pan o tym, że poszkodowani w całej sprawie są skarb państwa i ci, którzy w przyszłości budzą się z niższą emeryturą nie zdają sobie sprawę z tego, jakie w tej chwili ma konsekwencje to, że odbierają pieniądze podstawy, ale czy jest to z reguły inicjatywą, bo też rozumiem, że w relacji pracodawca pracownik istnieje takie zjawisko umawiają się, że to ci zapłacę podstawę, bo będzie miał więcej nie zapłacą od tego podatku itd. itd. i to do bardziej chodzi o pracodawcy interes pracodawcy czy interes pracownika do naczep wydaje mi się ze względu, bo proszę pamiętać, skąd się to zjawisko brało, gdy myślę że, gdy abstrahuje przepraszam od od usług chciałbym, żebyśmy teraz skupili się nadal na problem samego zatrudnienia i płacenie płacenia pod stołem w takiej relacji trwały pracownik pracodawca tak oczywiście macie tu właśnie warto zwrócić uwagę na sytuację na rynku myśmy przez bardzo długi okres mieć bardzo słabą pozycję pracownika na rynku i jakby to płacenie pod stołem, czyli co się teraz jeszcze obserwujemy wydaje mi się, że jest konsekwencją właśnie tej słabej pozycji to nie jest także pracownicy tego nie chcą, bo dzięki temu dostają większe wynagrodzenie tak mówiąc kolokwialnie na rękę natomiast jeśli mam sobie wyobrażać sposób w jaki to się dokonuje to zdecydowanie wskazałbym na inicjatywę pracodawców to znaczy oni są też myślę stroną bardziej zainteresowaną, dlatego że potencjalne zyski z takiego procederu z 1 strony właśnie pozwalają im zagwarantować niższą cenę wyższą konkurencyjność na rynku, ale też zostawienia większego zysku sobie zamiast opłacania tych składek także, gdybyśmy mieli wskazywać na stronę, która inicjuje zdecydowanie wskazałbym pracodawców pracownik jest kimś, kto może się próbować na to nie zgodzić, ale wydaje mi się, że jeśli w danej firmie nie ma kultury nazwijmy to w ten sposób płacenia w ten sposób płacenia pod stołem to nie wyobrażam sobie, że nagle przychodzi nowy pracownik mówi słuchaj szefie ja bym chciał, żeby się w tym momencie tę część wynagrodzenia wypłacił mi pod stołem w sposób nieoficjalny, bo dzięki temu dostaną więcej pieniędzy ktoś zobaczy gdyby, gdyby cała kwota, która się w ten sposób zyskuje trafiła do pracownika to by oznaczało, że pracodawca ponosi ryzyko, bo wiadomo ryzykuje też na działanie nielegalne nie ma z tego tytułu żadnych korzyści też pokazują, która jak decydowanie wskazał pracodawców to jeszcze tak na koniec panie profesorze wydaje się, że jest to proceder, który trudno będzie wyrugować z naszego życia a dlaczego dlatego, że jest to trudne do do udowodnienia tam raczej śladów nie zostawia tam nie dyskutuje się o tym przez telefon forum, a koperta, jaką przekazuje on najczęściej nie jest podpisana dlatego właśnie tu może tak na koniec jeszcze właśnie wrócimy do tej metody, którą myśmy zastosowali my po analizujemy rozkłady niestety może szczegółowo wchodzić kwestie statystyczne natomiast analizujemy i jakie te wynagrodzenia powinny być a jakie są, porównując pomiędzy sektorami i teraz będziemy doskonalić tę metodę i ona daje szansę na to, żeby na zasadzie takiej statystycznej jednak wskazywać, że w rozkładzie wynagrodzeń danego pracodawcy są pewne rozbieżności w stosunku do tego co się dzieje np. w jego branży czy co się dzieje w pewnym obszarze np. geograficznym, więc analizuje jak kontynent rozwija ją metodę, którą tutaj zastosowaliśmy dla całej gospodarki to daje ona szansę właśnie na wykrywanie też nieprawidłowości bardziej lokal bardziej lokalnym charakterze to nie jest proste, dlatego że te zależności one z natury rzeczy statystyczne, więc można pojawić jakieś odchylenia, ale tego typu odchylenia mogą stanowić właśnie na zachętę do tego, żeby nie wiem podejście przykład kontrolę danej firmie, żeby się zainteresować danym podmiotem, bo obserwujemy coś, czego nie powinno być dziękuję panu bardzo za rozmowę prof. Marek Kośny Uniwersytet ekonomiczny we Wrocławiu był naszym gościem kłania się pan dziękuję bardzo, do widzenia państwa zapraszamy teraz na informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA