REKLAMA

Marcin Matczak: Musimy się posklejać, nie musimy się kochać

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2021-05-10 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
21:58 min.
Udostępnij:

Z prof. Marcinem Matczakiem z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o podziale w społeczeństwie podsycanym przez elity polityczne. Rozmawiamy o Rozwiń »
piewcach różnorodności i unikaczach, a także o poziomie konfliktu społecznego. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz moim państwa gościem jest prezes Marcin Matczak wydział prawa administracji UW dzień dobry dzień dobry panie profesorze nie poproszę o tę rozmowę pt. tekstu, który pan napisał w w okolicach rocznicy uchwalenia konstytucji 3maja tekstów Gazecie, której pisze pan o naszym podzielenie się wzajemnym i COS jak możemy ewentualnie temu zaradzić Jana początek taki skrócony skróconą wersję pana początku tego tekstu przeczytam konstytucja wyrazem nadziei, która może Rozwiń » wydawać się płonna, że w świecie wielkich różnicą wartości, które nas łączą, ale Polska nam się rozpadła wezwanie do świętowania wspólnoty brzmi naiwnie albo przez ten rozpad używamy metafory 2 plemion postępowców i tradycjonalistów rozdzielona Polaków na 2 grupy z innymi barwami to temat to temat innymi Boga bogami bohaterami tym plemiona kupują inne terytoria między nimi biegnie granica czasem linia frontu i dalej pisze pan metafora jest niebezpieczne, bo historia pokazuje, że premie nasze nie jednoczą, ale pokonują nie latają Alex terminu ją wojna kończy się podbojem albo pokojem, który nadal pozostają odrębne to dosyć smutna konstatacja tak to smutna konstatacja ja także dalej pisze w tym tekście, że ta metafora 2 plemion fałszywa i ona nas prowadzi na manowce właśnie z tego powodu, że jeżeli wyobrażamy sobie Polskę jako społeczeństwo państwo podzielone dokładnie na pół wyobrażamy je sobie właśnie przestał metaforę no to wtedy trochę jesteśmy zgubieni dlatego w tej w tym tekście proponuje inną nowość metaforę pisze pan, żeby odejść od tego podziału na plemiona, bo daleko z tym podziałem nie zajedziemy na nas zajrzymy do wojny, którą albo wygramy albo przegramy, ale pisze pan dalej polskie pęknięcie nie nie idą wzdłuż linii światopoglądowych politycznych idą wg stosunku do 2 wartości konsensusu i różnorodności i przywołuje pan w tym kontekście badania Karen ten, o co chodzi o tych badań tak pan ja od długiego czasu zajmuje się tym co się w Polsce dzieje w sensie czysto prawnym, bo jestem prawnikiem i w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że skończyły mi się narzędzia to znaczy, że sprawnie potrafi tego zrozumieć, bo zrozumiałem, że to nie o konstytucję chodzi o Trybunał nie sądy nie instytucje, ale ludzi i ich psychikę i dlatego sięgnąłem po kogoś, kto mądrzejszy ode mnie sięgnąłem po Karin Stanek, która w tych swoich badaniach pokazuje, że w każdym społeczeństwie jest około 30% takich ludzi, których można by nazwać unika oczami różnorodność ci ludzie źle się czują demokracji liberalnej ta różnorodność może być zmiana bardzo bardzo się rok znaczy to tacy ludzie i oni są na świecie tylko u nas tacy ludzie nie lubią różnorodności rasowej nie może nie lubią różnorodności narodowościowej nie lubią różnorodności w zakresie orientacji seksualnej różnorodności poglądów konfliktów dlatego czują się demokracji źle, bo demokracja zbudowana na różnorodność pana musieliśmy jednak, który jest na konflikcie, ale rozumiany negatywnie tylko znany jako spór jako debata prawda częste wybory kampanie wyborcze, gdzie ludzie się oskarżają za media wolne media krytykujące władze sądy kontrolujące władzę spór spór konflikt sianem nazwa kakofonia demokracji liberalnej ci ludzie się źle w tym w tej kakofonii czują czasem unika nieraz, bo tak co sądzi, że oni chcą nieraz poprzeć kogoś, kto usunie tę różnorodność dlatego nieraz głosują na populistów, którzy łamią to wszystko wyrównamy walcem który, który zlikwiduje różnorodność narodowościową rasową na światopoglądową np. poprzez wprowadzenie cenzury to jest największy problem, że jeżeli unika cie się bardzo bardzo zaczną bać to głosują często na polityków, którzy są autorytarni to się zaczyna problem dla Demokratów nad Osą unika różnorodności, których wg Steiner jest 30% społeczne społeczeństwa drugą grupą są piewcy jak pan co PiS pierwszy równo różnorodność no tak, bo są w demokracji ludzie, którzy się dobrze czując, że rząd różnorodnością część jak ryba w wodzie to są ludzie, którzy są bardzo otwarci na świat, którzy lubią coś co niekonwencjonalne co nowe którzy, którym podobają się także takie piosenki, które wcześniej słyszeli to są ludzie, którzy po prostu chcą poznawać coś nowego nie boją się różnorodnością jest dla nich raczej źródłem inspiracji problem polega na tym to jest główny problem, którym sztandar rzeczy pierwsza różnorodność, bojąc się uznaje za pierwsze różnorodności jak dobrze czuje demokracji i różnorodność cieszy daje ci pierwsi różnorodności mają nas tendencja, żeby albo znienawidzić tych unikać albo ich obrażać, a przecież, żeby siłą nawracać na różnorodność na postęp na to co niekonwencjonalne i napisać, proszę bardzo, źle kończy, bo najczęściej ludzie wtedy czują się jeszcze bardziej wystraszeni jeszcze bardziej popierają autorytarnego przywódcy, ale czy ten pisze, jaką część społeczności społeczeństwa zajmują na co mają też pierwszy różnorodności, bo wiemy, że napisała, że unika różnorodności 30% pierwszych rund różnorodność jest ich nie spotkałem dokładnej liczby, która by określała teraz można spodziewać, że to jest około podobna podobna podobno miara często 2530% osób i oprócz nie chcą co wyraźnie pokazuje ta ta suma są jeszcze trzecia grupa to jest taka milcząca większość, która w zależności od sytuacji albo się przyłącza do wyborów politycznych unika czy albo do wyborów piewców trzeba pamiętać, że to nie jest tytuł to nie sprawa ten podział nie jest zero-jedynkowy np. ja z chwilą powiedziałam, że ten pierwszy różnorodności, ale być może są jakieś takie obszary, w których jestem także unikać różnorodności pewna, że ktoś może być różny stosunek do różnorodności narodowościowej może nią przed nie mieć problemu, ale może mieć problem przez różnorodność w zakresie orientacji seksualnej prawda my gdyby, więc trzeba pamiętać, że jeżeli poziom konfliktu społeczeństwo się podnosi boty jest tak naprawdę ten tekst, jeżeli podnosi poziom konfliktu, jeżeli ludzie zaczynają się coraz bardziej nienawidzić, a o to chodzi o autorytarnym przywódcą, żeby on nawet powoduje to, żeby oni nienawidzili to poziom strachu wzrasta i z tych 30% unikać różnorodności robi się 3540 oraz 50 po prostu ta milcząca większość przyłącza się do nich i głosuje na autorytarnego przywódcy, który likwiduje różnorodność i głównym celem moim artykule było pokazanie, że jeżeli naszą strategią jako piewców różnorodność będzie kształcenie na tych unikać np. nazywanie ich o różnymi przymiotnikami chęć oddzielenia od Polski no nie wiem był taki moment, gdy podkarpackie za głosowało na prezydenta Dudę Duda i pojawiło się takie głosy to będzie absolutnie przeciw skuteczna w poziom konfliktu im wyższy tym lepiej dla autorytarnego przywódcy unika się bardziej boją jest coraz więcej i coraz większe poparcie dla populistycznej autorytet autorytarnej pan napisze pan też tak dla ludzi szukające jednolitości korzystne rozbicie społeczeństwa na nas was oraz pełna władza nad kwalifikowanie do którejś z nich dlatego lubią myśleć o Polsce w kategoriach 2 plemion wiele osób przyjęło emblemat gorszego sortu i nasi z domu to działanie wprawdzie ironiczne, ale potwierdzający podział dokonany przez Kaczyńskiego zamknięcie się w bankach daje poczucie spokoju często też sadystyczną przyjemność z nienawiści z problemem jest też to nas my wy mamy tak absolutnie taki by jak ja chcę być to absolutnie jasne w tym zakresie ja wiem, kto zaczął ten podział i wiem, że od 6 lat w Polsce leje się kanałem mediów publicznych pogarda podział obrażanie ludzi tylko moim celem było pokazanie 2 rzeczy po pierwsze to jest gra, do której my jesteśmy zapraszani, do której nie możemy dać się zaprosić podniesienie poziomu agresji sprowokowane jest dokładnie tym, o czym, o co chodzi Jarosławowi Kaczyńskiemu jest dokładnie tym, o co chodzi każdemu takiemu przywódcy, który chce zagrać na tych emocjach niestety się dajemy nabrać na tę grę, kiedy pod, zwłaszcza tym tej decyzji Trybunału Konstytucyjnego nie do Trybunału w sprawie aborcji, kiedy bardzo się podniósł poziom agresji pamiętamy te hasła i strajk na kościołach i atak w kierunku zamiast w kierunku hierarchów atak w kierunku wiernych zamiast kierunku polityków krytyka w kierunku ich wyborców to jest dokładnie to na co czeka taki przywódca siedzi zaciera rączki się uśmiecha Garda, a nawet naprawdę jest nerw ten atak był zamiast na polityków na zwolenników już nazwiska poza jego Morawieckiego Przyłębskiej były na pierwszym planie JATO rozumiem oczywiście, ale proszę zwrócić uwagę autentycznym tekście pisze jakby, pokazując jak też dobrze pasuje do tej audycji pokazując, że to oczywiście nie zawsze jest przyjemne ale kiedy my sobie dajemy komfort w wyrażania naszych emocji proszę mi wierzyć ja czytam nawet komentarze pod moim tekstem Gazecie wyborczej tak zupełnie zaskakująca część większość komentatorów ze mną zgadza to nie zgadzali znam one są strasznie brutalny, kiedy drugą część naszego społeczeństwa nazywa się przepraszam to jest cytat zasiłkowych hołotą noszenie może dobrze skończy to się po prostu nie może dobrze skończyć no niestety, jeżeli ktoś mówi Wasilkowa Hołota to nie mówi polityk prawda nie mówi o politykach, kiedy ktoś mówi warunkiem przyzwoitości za apostazję opuszczenia kościoła katolickiego, bo ktoś zostaje to to to z ma współudział w zbrodni to naprawdę nie jest dobra droga dlatego, że to pokazuje to powoduje tylko, że druga strona jest coraz bardziej spanikowana coraz bardziej chce głosować na tego, kto ich obronie przed tym przed atakiem taki jest sens tego tekstu w podnoszenie temperatury sporu z wodą na młyn Jarosława Kaczyńskiego było wodą napędu na Trumpa ludzie przywódcy populistycznej tego właśnie pragną, bo wtedy mogą widzieliście to są potwory tak musimy się przed nimi branie pani Teresa, że tutaj zawieszamy naszą rozmowę, bo ludzie muszą dowiedzieć prawdziwych informacji, ale po nich wrócimy i wracamy do rozmowy prof. Marcin Matczak panie profesorze pisze pan tym tekście zakończyliśmy nasze poprzednie rozmowy na agresji, która ze strony, która lubi różnorodność, która to agresja wzbudza lęk i jest tak naprawdę tak tej drugiej strony jest na rękę Kaczyńskiemu pisze pan też tak nie jest najlepszą strategią walki ta, która wzmacnia przeciwnika stąd umieszczane na sztandarach walki o lepszą Polskę hasło kult powstań ludu ziemi należy należałoby zastąpić hasłem szkół to jest nasz ostatni, dlaczego kół jest nasz ostatni byłoby lepszym hasłem walki zaczęły się takie tak jak bardzo agresywne protesty, które ja w pewnym sensie rozumiem, bo tutaj sprawy zaszły za daleko jak ludzie zobaczyli do czego zaczyna się wykorzystywać ten cały mechanizm państwa przejęty wcześniej to wtedy, kiedy ja wypowiedziałem się krytycznie pod adresem przede wszystkim tych ludzi, którzy w tym w tym takim powiedział w tym zdenerwowaniu zaatakowali właśnie nie wiem wiernych ta się pojawił przecież graffiti na kościołach itd. tak dalej wtedy ktoś powiedział mi przychylny, żeby była jasność proszę tego nie proszę tego nie mówić proszę tego proszę taki sposób nie wypowiadać, bo prawnicy już ich już was wasz czas skończył teraz potrzebne właśnie takie emocje są potrzebne, żeby poradzić z tym wszystkim Otóż okazuje się, że nie są wcale dobrym rozwiązaniem to nie jest tak, że ci, którzy protestują tak agresywny sposób wypowiadają oni zaczynają wygrywać spór polityczny proszę zwrócić uwagę, że rośnie poparcie dla partii Hołowni, która jest partią specjalnie na tę porę się umiejscowić bardzo blisko pana wyjeździe Rosję za poparcie dla PiS-u zasad badania pan dokładnie tak jest w związku z tym trzeba się zastanowić nad tym co to jest strategia PiS w tym tekście, że strategia wyrażania emocji jest po prostu luksusem, na którą sobie nie możemy na kursy nie możemy pozwolić rozumiem frustrację ja też 6 lat czuję frustrację musimy zachować spokój tylko ten spokój może nas uratować dlatego napisałem co napisałem, jeżeli będziemy podnosić poziom emocji, że będziemy obrażać głupie obrażać drugą stronę proszę mi uwierzyć mnóstwo głupiego obrażania łupież źle dobrany garnitur prawda to są to są rzeczy, która absolutnie żadnego znaczenia dla niewykorzystanie żadna prawda, za którą warto umierać, za którą fakturą warto głosić to również walka polityczna Manta to też jest walka polityczna to tylko wyrażenie pogardy, która niestety bardzo źle się kończy muszę panu odpowiedzieć to jest ważne, żeby wygłosić pan obserwuje zarówno jedno jak drugą stronę tego sporu i to jest jedna z wielkich wielkich wielkiego też wielki wkład ten do zrozumienia tego unikać różnorodności to nie są tylko ludzie konserwatywni ludzie po prawej stronie po lewej stronie liberalnej stronie też wielu unikać różnorodność oni także nie mogą zaakceptować, że ktoś np. inne od nich tam jest także dużo agresji w zbyt wielu z tych ludzi tak naprawdę nie wie nie nie bardzo różni zgodę tylko tym, że popierają inną partię, ale emocjonalnie mają w sobie taki sam ładunek często złych emocji pogardy to trzeba obniżyć, kto naprawdę trzeba obniżyć, jeżeli Polska nie będzie wspólnotom na jakimkolwiek nie musi czekać wiele nie musimy się wszyscy kochać my musimy znaleźć jakiś wspólny mianownik rzeczy, które dla nas są ważne, które są nienaruszalne, a takie rzeczy się wpisuje do konstytucji takie rzeczy stają się na ten aksjologii życia publicznego musimy obniżyć ten poziom agresji tych po poziom emocji, dlatego że tylko wtedy uratujemy demokracji to jest najważniejsze przekazanie ze strony Stanach, jeżeli poziom emocji wzrasta za bardzo unika różnorodności robi się coraz więcej coraz więcej populistycznych przywódców robi się coraz więcej coraz więcej oni obiecują wyrównanie, czyli przejścia do poziomu do fazy autorytarnej i przechodzą do tej fazy, bo ludzie chcą spokoju chcą konsensusu chcą, żeby grupa była ważniejsza niż jednostka to jest najważniejsze przekazanie tego tt tt tej badaczki, jeżeli obniżymy poziom emocji to będzie bardzo źle pisze pan też tak ten podkreśla, że ludzie mający głęboką potrzebę jednolitości nie są w stanie tego zmienić tak jak inni nie są w stanie zmienić przekonania zarówno różnorodność jest dobra zmuszanie tych pierwszych do konfrontacji z większą różnorodnością niż ta, do której są naturalnie przygotowań sprawia, że stają się nie bardziej, ale mniej tolerancyjny i prawdziwa demokracja musi z tym pogodzić dalej pisze pan musimy zapewnić tym ludziom pomoc, której potrzebują, aby żyć komfortowo obok nas tak zorganizować przestrzeń społeczną, aby zredukować kakofonii współczesnej liberalnej demokracji dlatego powinniśmy szanować instytucje rytuały, które jednoczą ludzi, które podkreślają podobieństwa nie różnice w tym instytucje rytuały religijne no tak tylko oni jak to zrobić nam byśmy np. kości mamy z 1 strony instytucje i jej rytuały religijne, a z drugiej mamy wielką aferę pedofilską strych ta instytucja nie zamierza się tłumaczyć i unika tego jak może kryje przestępców i teraz ci ze strony piewców różnorodności, którzy mają tutaj jednoznaczne stanowisko w sprawie właśnie pedofili sposobu w jaki kościół z tym nie walczy powiedzą zaraz wysyłamy te instytucje i rytuały religijne wspierać skoro wiemy, że za ich fasadą dochodzi do potwornych rzeczy pan no to tutaj bardzo dużo założenie, które trudno, które nam nie starczy czasu, żeby rozłożyć, że tak rytuały religijne od wieków i NATO mamy mnóstwo dowodów nawet poziomu takiej analizy ewolucyjnej są rytuałami, które jednoczą ludzi to jest 1 sprawa to nie jest także, że pedofilia dzieje się za rytuałami religijnymi ona jest cechą ona ona jest ona jest przez kogoś wykonywana przez kogoś chroniona to są jacyś ludzie ani rytuały to nie rytualne nie tonie Eucharystia msza święta chronił pedofila to chroni instytucja biskup np. albo jakaś osoba, która tam funkcjonuje teraz pan sytuacja, w której atakuje się jak podnosi albo stawia się taką też, że nie da się ścigać pedofili albo nie da się rozliczać kościoła bez atakowania ryta rytuałów i atakowania wiernych jest sytuacji, chociaż od dawna nie ma zajęć bez postawa jest dokładnie tak samo wie pan jak są ludzie jak mieliśmy przypał jak mamy przypadki kogoś, kto jest podejrzany o popełnienie przestępstwa i 1 rzeczą jest to, że instytucje działają w kierunku, żeby to przestępstwo wyjaśnia drugą rzeczą jest Zbigniew Ziobro wychodzi robi konferencję prasową i pomija domniemania niewinności wyzywa tego człowieka i naciska na różne podmioty, żeby z nim skończyły emocje to jedno instytucja to drugie albo procedury to drugie można ścigać pedofili skutecznie bez atakowania wiernych, którzy nie mają z tą pełną pedofilia nic wspólnego myślę, że to jest całkowicie jasne, że 1 biskup przenosi księdza parafii do parafii jest jest straszne natomiast no chyba nie zgodzimy się do tego, że wierni kościoła katolickiego za nimi jak się do tego mają w jaki sposób oni w jaki sposób oni mają do tego nie mam zżera ta różnica wydaje też pani z zielenią takiego przekonania, że w tej sprawie i w sprawie też, bo aborcji, na którą na, której zakaz nalegał kościół i w końcu został, że ta druga strona pierwszy różnorodności atakuje wiernych nie mam takiego przekonania no chyba może mamy zapisane różne kościoły różnych kościołach różnych rzeczy system było marginalne w sobie takiego kościoła w Polsce zrobiono no nie jest też atakowanie wiernych tylko instytucji wyborcom myślę, że musimy pozostać tutaj pewnym pewnym pewnym pewnej niezgodzie to nie jest tak nie jest moją nie moim celem tym artykule broni kościoła trzeba czy bronienie komukolwiek moim celem bardzo zimna kalkulacja powiedzenie bardzo bardzo prostej rzeczy unikać różnorodności są zawsze będą tak ustawa mówi wręcz jest genetyczne uwarunkowania i teraz oni źle znoszą atakowanie na ich porządek normatywny atak na ich porządek normatywny my działamy nie raz na zasadzie takiej zemsty znaczy, że nie wiem ktoś atakuje Władysława Bartoszewskiego kogoś kogo pierwszy różnorodności szanują czy Lecha Wałęsy no to wtedy z drugiej strony i od razu atak nie wiem na Lecha Kaczyńskiego Jana Pawła II ja w tym tekście tylko PiS naprawdę zimne zimnej kalkulacji unikać różnorodności 3× gorzej znoszą atak na swoje autorytety piewcy różnorodność, bo my jako pierwszy różnorodności poradzimy sobie z tym atakiem, bo wiemy, jaka jest wartość Bartoszewskiego wiemy, jaka jest wartość Wałęsy my nie czerpiemy z tego takiego dobrostanu psychicznego jak ci ludzie oni, kiedy się atakuje takie autorytety oni czują się coraz bardziej zagrożeni niech pan popatrzy co robią media publiczne one cały czas skupiają na szerzeniu paniki czy cały czas pokazuje się atak lewacki faszyzm atakuje Polskę prawda ostatni pasek to jest specjalnie robione po to, żeby unikać różnorodności coraz bardziej się bali i coraz chętniej głosowali na silnego przywódcę, jeżeli dokładamy do tego rękę, a dokładamy proszę wierzyć atakiem pogardą wyzwaniem pogardzany ludzi ludzi, którzy mieszkają poza wielkimi metropoliami to gramy w grę, która chce Jarosław Kaczyński to chcę tylko przekazać nie chcę wchodzić w dyskusję na temat kościoła instytucji no jestem tak naprawdę wyrachowany proszę wierzyć to jest kalkulacja zimna nakierowana na ochronę demokracji przed tym, żeby 4050 może 60% ludzi nie głosowało na autorytarne wśród cywili nie powinniśmy w takiej sytuacji przypominać, kto zaczął ktoś najdalej posunął w tym, bo to niema większego znaczenia w obliczu tego, że raczej powinniśmy się sklejać dokładnie tak to znaczy oczywiście my możemy skupić na rozdrapywanie ran tylko pytanie najprostsze jest takie komu to służy no i jeszcze raz podkreślam emocje, zwłaszcza mocno wyrażane emocje po prostu we współczesnej demokracji stało się luksusem, jeżeli sobie nie propos pozwalamy musimy rozumieć, że tak naprawdę oddalamy się od celu, jakim jest ochrona demokracji, a nie zbliżamy do niego i to chcę i to chcę przekazać musimy się posklejać jak ja nie musimy się kochać, ale musimy zrozumieć, że są wśród nas ludzie ludzie konserwatywni, którzy nie muszą być naszymi wrogami, a po jawi się w tym artykule każde każde społeczeństwo potrzebuje tych, którzy są eksperymentatora ami, którzy szukają wyczynowych, ale też strażników granicz strażników tradycji, dlatego że na tym jest pewne pewien balans oparty problem taki, że pierwszy różnorodności akurat w tym zakresie tej różnorodności nie chcą stwierdzić czy chcą, żeby wszyscy byli tacy jacy oni, a nie wszyscy tacy są to muszę zrozumieć panie profesorze bardzo dziękuję za to pouczającą rozmowę państwa odsyłam do tekstu jest dla nas w internecie pana prof. Marcina Matczaka w Gazecie wyborczej, więc dziękuję za rozmowę dziękuję panu serdecznie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA