REKLAMA

Sąd Najwyższy odpolitycznia problem frankowiczów. Ale tylko pozornie

Połączenie
Data emisji:
2021-05-12 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Mikołaj Lewicki z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali teoretycznie mieliśmy rozmawiać o tym od decyzji Sądu Najwyższego Izby cywilnej Sądu Najwyższego, która wczoraj czekaliśmy, na którą decyzję czekaliśmy to uchwała została podjęta zamiast tego Sąd Najwyższy zdecydował, że musi zapytać tzw. wszystkich świętych trochę Rozwiń » ironizuje, ale rzeczywiście sytuacja jest dość komiczna trudno powiedzieć na ile serio Sąd Najwyższy traktuje sprawę frankowiczów albo też na ile serio instytucje państwa w tej chwili traktują same siebie dlatego, że to wszyscy podaje, że czwarte przełożenie wydania tej uchwały jeszcze do tego okraszona alarmem bombowym po wysłaniu maila przez niejakiego tak pamiętam, że taki pseudonim wymyślił sobie ów człowiek Kamila ras Putina, który groził, że za to co spotkało sędziowie Sądu Najwyższego będą gryźli ziemię tak to zostało ujęte w tym barwnym Lu to oczywiście wpłynęło na przewożenie samych obrad, ale warto się zastanowić nad tym, jakiego rodzaju rzeczywistość jak tworzy właśnie ta niemożność zabrania przez Sąd Najwyższy głosu w tej sprawie pan autorem książki o frankowiczach o ich pozycji społecznej ich jak powiedziałbym też pozycji finansowej książki, która pięknie nazwał społeczne rzecz hipoteki, ponieważ ciekawi jak też myśli pan o tym co do tego społecznego życia hipoteki w tej chwili się dokłada ze strony Sądu Najwyższego ze strony zablokowanych skądinąd pozwami sądów niższej instancji, wydłużając całego czasu, które zajmuje rozstrzygnięcie każdej poszczególnej sprawy i tego zamieszania osie spodziewanego zamieszania spodziewanego kryzysu wokół umów o kredyty frankowe miałem też jeden z ciekawszych wymiarów tego wszystkiego co jest związane hasło, bo kredytami frankowymi kredytami hipotecznymi de Mai den we de nominowanymi indeksowane walutami opinii jak pracuje nad realizacją tak najkrócej chodzi o to, że miast rozstrzygnąć się przez instytucje polityczne i w kategoriach, które mówiłyby o sprawiedliwości w i które były zdecydowane przez różnego typu ciała przedstawicielskie, w których niejako w imieniu społeczeństwa ustala się to znaczy, że ktoś jest sprawiedliwe bądź sprawiedliwe mamy do czynienia z protestem, w którym od tych kwestiach decydują sądy nie systemową i kokainy bajka jest, czyli przypadek do przypadku, czyli poprzez procesy, które jest lider, który są 2 strony, których oprócz racji argumentów liczy liczą się kompetencje i nie tylko samych stron, ale przede wszystkim prawników i w którym to za pośredniczenie przez sądy przez prawników ma kluczowe znaczenie, bo kategorie, które są z różnych porządków gospodarczego dlatego też kredyt chodzi o kredyt, który czy pieniądze na coś w porządku społecznego czyli, że to jest na mieszkanie, które ma różnego typu wymiary i porządku politycznego to się wszystko zamienia wiązek prawą nogę mówią w wymiarze politycznym, dlatego że ktoś powiedział tak jak zresztą to czasami moich wywiadach kredytów kredytobiorca mi się pojawią dawno temu do końca roku 2000 dziesiątego wziąłeś kredyt w walucie obcych obcej jest twoja sprawa jak niektórzy mówią widziały gały co brały kredytobiorcy podpisywali tak i taką deklarację, że są świadomi ryzyka kredytowego winien to jest ich indywidualną sprawą no nie jest indywidualną sprawą będzie, kiedy mamy do czynienia z 7 z 50 niegdyś 750 000 umów opiewających na gigantyczne pieniądze, które mogą zachwiać systemem finansowym i wtedy oczywiście pojawia się pytanie, kto miałby zapłacić ewentualne konsekwencje tego, że pan i pan Irek niedokładnie spłatę tego kredytu, gdy pierwszy wymiar polityczny, ale do tego dochodzi drugi, który moim zdaniem trochę bardziej kluczowe jeśli się okaże, że ryzyko finansowe systemowe to oczywiście pytanie, kto na to ryzyko się zgodził wiadomo, że w tej kwestii trwa trwa długa debata teraz zresztą przy okazji kolejnych prze przed tą decyzją Sądu Najwyższego i w ogóle w trakcie tego w takich wydawałoby się kluczowych postępowaniach przed Trybunałem sprawiedliwości przed europejski Trybunał sprawiedliwości tu w Filharmonii czym w Luksemburgu przepraszam na pewno zaczyna się debata ekonomistów prawników biorą w nim udział luminarze świata prawniczego luminarze Ekonomik, którzy 8 DD dyskutują w gruncie rzeczy o tym jak w jakich są, jaki zakres odpowiedzialności kredytobiorców państwa to powiemy, iż chodzi o ten wymiar polityczny tylko, że państwo zgodziło się na wprowadzenie do Polski i kredytów walutowych, które powszechnie wśród ekonomistów był uważany za niebezpieczne i niechciane kryzys im azjatycki końca lat dziewięćdziesiątych to był klin między nimi walutowy i jeśli jak nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce nie było poważnego ekonomisty, który o tym nie wiedział, więc jeśli się też się okazuje, że cały tłum no przepraszam, że ze słowa, ale to trudno się nie spadł już takiego pięknego słowa luminarze jak te słowa, bo nam się kojarzy z pudlarzami, kiedy czytam takie właśnie chcę powiedzieć dokładnie zresztą wszyscy pewnie wiedzą dokładnie tak powiedziała jest taki 1 pan, który powiedział, że frankowicze to właściwie to nie jest sytuacja frankowicze kontra banki te frankowicze kontra reszta społeczeństwa właśnie swoją wartość prawa się 15 tak przesunięcia językowe tutaj zasadnicze, bo one właśnie pokazują, że to próba realizacji, czyli przekazania tak naprawdę mówi oto, kto jest odpowiedzialny za tę sprawę systemowo na to sądy nie wychodzi to znaczy w sądach to wszystko boksuje można to polityk ironicznie tak jak pan do tego bardzo te nie mogą państwo, ale w pewnym sensie to jest też coś więcej no właśnie Poka pokazuje, że ten cały system prawny na kłopot trochę tak jak reprywatyzacji mamy do czynienia z takim procesem, który Joanna Kusiak, pisząc o reprywatyzacji zła technologicznej ciągiem o prawnym chodziło o to, że kwestie, które wymagają dyskusji społecznej po zrobimy restytucją jasności sytuacji, kiedy to jest skomplikowane, kiedy po drodze mieliśmy społecznej własności nacjonalizacji lekkich procesu, który na prostych rozwiązań, których można wypowiedzieć ewidentnie ktoś odpowiedzialny pan ma płacić, a ten jest ma swoje roszczenie o takich sytuacjach przerzucenie tego rozwiązania na sądy od naczep i 5 odpolitycznienie tego procesu jednak okazuje politycznie działa w naturze no właśnie bardzo proszę, żeby te słowa o to to odpolitycznienie pozorne nie da się tak odpolitycznić na tym polega temu na tym polega problem bardzo wyraźnie widać, że Sąd Najwyższy ucieka pewnie z licznych powodów nie sądzę, żeby to tylko chodziła jak jest to materia gdzieś przecież, jeżeli te państwa służb słyszał naszą poprzednią rozmowę mecenas Jan Węgry Polskę to można powiedzieć, że da się ułożyć argumentację prawną już decyzji podjętych także przez Sąd Najwyższy psa przez złe czy przez sądy niższej instancji to się da uregulować tylko ryzyko zbyt wielkie wydaje się tutaj to jest kwestia odpowiedzialności właśnie momencie, kiedy polityka i kiedy jego organizatorzy aktorzy polityczni nie chcą wziąć za to odpowiedzialności nie chcą po prostu funkcjonować jako bardzo często bufora albo jako negocjator pomiędzy stronami no to oczywiście ciekawe, bo były takie próby upolitycznienia frankowiczów z różnych stron i jako elektoratu i jako grupy, która o, której grą interesów jako elektorat frankowiczów pojawiali się przed wyborami prezydenckimi 1 piętnastego roku jako grupa interesu po wyborach, kiedy prezydent zaproponował ustawę o rozwiązanie co prawda rynkowej i muzeów panu informuje formowania sprawiedliwego kursu niż właściwa wciąż taka debata to znaczy sprawiedliwy kurs nie to jest sprawiedliwość bardzo ciekawy moment to, dlatego że dla tej grupy frankowiczów, których zróżnicowana bardzo ciekawe może chwilami powiem to był taki moment, kiedy rzeczywiście więcej to już teraz więcej głosów, że cała kwestia frankowa nie była kwestią indywidualnego kontraktu i jest kimś, kto i czegoś jeszcze tylko zagraża sektorowi bankowemu, ale też no właśnie dotyczy tak naprawdę relacje między konsumentem, a ich komisji powie jak spojrzymy na to z tej strony to jest jasne, że te kolejne orzeczenia Trybunału europejskiego wskazują na to, że ta relacja ni medyczna czy plan silniejsza słabsza zobowiązań państwa jest zabezpieczenie konsumenta przed decyzjami, który wikła ją, bo proces ich na premiach nie ma kontroli nie, dlatego że ich za mało zaangażowanego za mało kompetentnie tylko, dlatego że instrumenty, które się proponuje są uwikłane w relacje, które wymagają dodatkowego mocowania prawda albo instytucjonalnego albo kompetencyjnego no jeśli i Frankowski może tu zatrzymajmy to zatrzymajmy wrócimy po informacjach i 1417 łączenie dziękuję łączenie dziękuję czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Michał Lewicki z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o właściwie rozmawiamy o sytuacji frankowiczów, ale to jest coś więcej rozmawiamy w pewnym sensie stanie państwa o stanie polityk państwa aktywności aktywności państwa w obszarach, które wydawałoby się chciałoby się, że tak czy część polityków by chciała by to aktywność można było nazwać no właśnie wolnością gospodarczą to znaczy banki miały prawo udzielać kredytów denominowanych indeksowanych we franku robiły to nie było to zakazane wszystko jest zgodne z prawem, ale nagle się okazuje że, że jednak nie do końca, że mimo wszystko tutaj chodzi ten trzeci aktor, czyli Unia europejska z jej rozumieniem prawa konsumenckiego nagle się okazuje, że to nie jest tak, że to wszystko jest zupełnie bez formy one, że to nie jest żaden sposób regulowane dochodzi ten kolejny czynnik zwany właśnie zagrożeniem dla systemu bankowego przecież czynnik znany tak jak pan powiedział naszej pierwszej części rozmowy to nie jest także ekonomiści głównie kałem z tych banków nie słyszeli o kryzysach mniejszych lub większych, które były wywoływane w innych częściach globu przez podobne operacje przez podobne oferty dla klientów, więc to były konsekwencje były znane ta konsekwencja zaistniały, a mimo tego nikt nie kwapi się, żeby tą sprawę uporządkować i zastanawia mnie jak w tej chwili możemy właściwie interpretować tą pozycję frankowiczów co to jest grupa 500 000 osób kim oni są w zasadzie dzisiaj kim oni są dla tak jak powiedział nie dało się w pewnym sensie skonsumować politycznie okazali się nieprzydatni pewnie są zbyt różnorodni no, więc co oni dzisiaj znaczą z tymi swoimi kredytami bardzo często uwięzieni w tych mieszkaniach i niespłacalnych umowach no właśnie dochodzimy do tego na takiego głębszego rozumienia tego tutaj politycznym, bo społeczny wizerunek frankowicza notabene, do którego ja się przyłożyłem jakiś czas temu, prowadząc badania na małą skalę taki oto ludzie, których są ofiarami ofiarami no właśnie tej tego spekulacyjnego narzędzia, które ich zaangażowało się właśnie oni kompletnie nie byli w stanie przewidzieć albo skali, czego nie siedzieć tymczasem jak przyjrzałem się badaniom statystyczny gospodarz domowych to okazało się, że ta grupa, która w gruncie rzeczy wygrywa w tym sensie, że jeśli porównamy do kredytobiorców i kredytu hipotecznego w złotówkach mamy idealnego, czyli zaciągniętego w złotówkach i porównamy ani osoby na innych właścicieli mieszkań po grupach, które lepiej wykształcona mieszka w dużych miastach więcej konsumuje ma się generalnie lepiej tylko oczywiście, że musimy zdobyć powiedzieć 1 rzecz zależy, w którym roku, jaki kredyt jednostka wzięła w tej grupie niegdyś 700700 000 kredytobiorców jest grupa, która była bardzo mocno poszkodowana 1 grupa, która i jest aktywna społecznie publicznie tworzyć stowarzyszenia grupy zabierające głos i zabiegają o rozwiązanie tej kwestii na poziomie systemowym ta grupa używa argumentów dotyczących sprawiedliwości ta grupa nazywa sektor finansowy czy banki bank sterami formuje cały język, który ma problem ma kierować to, że relacje między bankiem, a klientami i nie była relacją symetryczną jest zatem w tej grupie jest ona zróżnicowana, ale trochę także ofiary na nas niejako na barkach ofiary to ją czy się do jak nazwiemy ludzie, którym tak naprawdę dobrze się powodzi kupili jego nieruchomość, owszem, ich raty skoczyły znacznie niektórzy nawet podtopień, ale raczej, dlatego że byli bardzo duży kredyt na bardzo dużą nieruchomość i oni w tej chwili można powiedzieć czekają na to co się stanie, owszem, uziemieni to znaczy trudno nie bieli bardzo wiele bardzo dużej części kredytobiorców frankowych trudno płacić kredyt i kupić inną nieruchomość no bo właśnie wartość kredytu jest to większa niż wartość mieszkania, ale jeśli chodzi o samą spłatę to cały czas oni wygrywają w stosunku do złoto do kredytobiorców, którzy wzięli kredyt Tuska wisi powiedzielibyśmy na dobre teraz za to rozwiązać system mogą banki państw mają uczestniczyć płacze tych, bo tego tych różnic kursowych trzeba angażować sektor publiczny rozwiązanie tego programu no tak tylko wtedy oczywiście łączności grupa kredytobiorców złotówkowych, która zresztą to było używane też uczynił na rzecz unijnych luminarzy ekonomii mam powiedzieć sprawiedliwe, bo przecież są tacy, którzy wzięli kredyt w tym samym czasie w złotówkach i oni karnie spłacają i to oni teraz im się nie ulży prawda po pokazuje, że ten problem nie jest łatwe wymaga wspólnego wspólnej dyskusji o tym jak do tego chcemy się zobowiązać jak ustalić relacje osiedli jak godzi się przez sondę i dzięki instytucjami w oparciu o odwołanie do instytucji, które nie są ich cen państwa Narodowego komisja Unii Europejskiej w tym sensie równoważnym, który dobrze paraduje w taką taki bezwład państwa Narodowego klasy politycznej broni pani podjąć tego typu problemów właśnie no tego nagi to jest z tą partią polityczną taktu w tej, ale jest kłopot, bo my w tym momencie zostajemy z taką oto sytuację, która jest nierozwiązana który, jakby nie toczy się poważna debata nie nie uczestniczymy w rozwiązywaniu tej sytuacji jako społeczeństwo politycy nie są tym zainteresowani, bo to właśnie bardziej tworzy dla nich kłopot niż przysparza im chwały i tych punktów poparcia czy popularności natomiast jak decyzje zapadają właśnie tym przysłowiowym Luksemburgu w tej przysłowiowej Brukseli czy daleko od nas uczyć to jest Luksemburg konkretnie ani Bruksela, ale to to nie o to chodzi chodzi o to, że jakby znowu mamy ten rodzaj tarcia między porządkiem prawnym, w którym Polska się znalazła, którego nie rozumie, którego nie prze dyskutowała a jakby tą sytuacją tu, czyli w gruncie rzeczy pogłębia się coś w tym tkwimy myślę o 2015 roku czy pogłębią się ten bank zaś to nieporozumienie związane z tym w jakiej rzeczywistości właściwie funkcjonuje poza w jakim być może, jakimi wartościami powinny się kierować kraje demokratyczne czy kraje Zachodu prawda, gdzie właściwie przynależy nagle się okazuje, że tę dostosowanie się do do Unii było jednak bardzo naskórkowe, że to jest gdzieś bardzo poważne temat jedynie nieporozumienia i nie odczuwania tej sprawiedliwości w ten sam sposób tak by nazwał ja bym powiedział, że ona jest to odczucie jest ono się pojawia jest wypowiadane przez różne grupy społeczne opowiada także przez DM 3 przez różnych ekspertów, ale w ogóle nie znajduje się w sferze reprezentacji politycznej, czyli w parlamencie te instytucje które, które to pani, że nie musimy używać języka, którym pojawia się na taki termin podwójnej Kondek nie znaczy jak był kredytobiorcom frankowym i musiał czytać kolejne postanowienia interpretacje ich, który obecnie w podwójnej kondykcji te z teorią salda Złotoria 2 kondykcji to ja oczywiście, że bardzo mi się podwyższyć swoje kompetencje prawnicze i lepiej może rozumiał relacje między sądami w Polsce, a w unii europejskiej zresztą się dzieje to znaczy pan cały czas trwa praca nie jako współpraca grupy frankowiczów szczególnie poszkodowane, które rzecz wspólnie, dzieląc się wiedzą informacjami analizami interpretacjami próbują sobie z tym poradzić tylko w język, który jest, jakby niejako od temu tutaj klub tak, bo pan wspomniał o instytucjach europejskich Unimot Duńczycy w euro do Pogoni do europejskiego, ale dodajmy, że spokojnie i języki kwestia, która nie podejmowana przez sektor finansowy są różne regulacje, które mówią o tym, że należy wyłączać konsumentów indywidualnych porządku narzędzi spekulacyjnych np. w ten sposób zostały zdefiniowane kredyt frank denominowane w Horwath w postępowaniach sądowych i tam ta kwestia została właśnie przed tak późno podstawowym było uznanie, że kredyt tak jak na frankowy nie może instrumentem rynku finansowego, który nie powinien w ogóle być oferowane konsumentom indywidualnie, tak więc inaczej dzięki temu kredytobiorca pocztą tak jak nie wiem pewnie narzędzia, które narzędzia instrumenty finansowe ubezpieczeniowe podlegają obrotowi przez uprawnionych ma kleru tak ludzi, którzy zajmują na rynkach finansowych tak tutaj na nią tak, że kredyt bankowy ma tego typu Najdera z PAP była debata trwa tak samo jak debata co zrobić taką sytuację, kiedy nagle kraju majątku swoją nazwę substancji też może słowo płeć czy musimy kończyć tak jakby po to, co zrobić różnego typu poziomami regulacji taki właśnie jak kwestia napływu nagle bardzo dużych ilości i m.in. gotów po do kraju, którym w, którym teoretycznie centralny bank stoi na straży bezpieczeństwa walut kursu w tym przypadku złotówki jego musimy kończyć niestety prof. Nika Lewicki z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego państwa i moim gościem czternasta 36 program przygotowała Anna Piekutowska realizował się waluta łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA