REKLAMA

Nasza Europa. Czy Zieloni przejmą władzę w Niemczech

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-05-13 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:15 min.
Udostępnij:

Kolejny odcinek z comiesięcznego cyklu "Nasza Europa". W dzisiejszym odcinku rozmawiamy o zbliżających się w Niemczech wyborach do Bundestagu. Najnowsze sondaże wskazują na 41-letnią Annalenę Baerbock z Partii Zielonych. W landzie, który uchodzi za konserwatywny, w Badenii-Wirtembergii, od 10 lat rządzą Zieloni, których partnerem koalicyjnym są chadecy. Czy taki model jest do pomyślenia w skali Niemiec? Jak Zieloni idą w Niemczech po władzę i czy uda im się ją zdobyć? Z Klausem Bachmannem, profesorem SWPS w Warszawie, rozmawia Bartosz T. Wieliński. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podcast powstał przy wsparciu parlamentu europejskiego w ramach projektu nasza Europa to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy jak zieloni w Niemczech władze i ostatecznie uda się im zdobyć ósma 10 podcast gazety wyborczej dziękuję państwu bardzo świński gazety wyborczej witam serdecznie w podcaście na Europa, które prowadzimy we współpracy z parlamentem europejskim rozmawiamy w nas w Europie o wyzwaniach, jakie stoją przed Unią europejską w związku z tym Rozwiń » przenosimy się do Niemiec naszym gościem jest prof. Klaus Bachman na pewno państwu znany wykładowca Uniwersytetu SWPS dawniej korespondent niemieckich rosyjskich mediów w Polsce zasiedziały w naszym kraju place 80 tych witam pana profesora dzień dobry dobry Panie Premierze pan za sondaży w Niemczech widać jakoś się w rewolucję forsa daje CDU CSU 24% zielony 27% Kantar 23 dla chadeków 26 na zielonych i Infra test takie same wyniki podaje, że jeżeli ten trend utrzyma, jeżeli jest trend, bo to po wyborach we wrześniu nowy rząd będzie tworzyć nie Armin Laschet CET Sandecji tylko Allena barek z zielonych moje pytanie brzmi co się w Niemczech stał co pękło coś się skończyła, że to zieloni prowadzą w sondażach paradoksalnie udzielonych też niewiele stało niewłaściwe po prostu nie robili błędów natomiast po stronie CDU i tam są też największe wahania czy największe zmiany w tych sondażach tam się stało to, że CDU CSU to znaczy chadecja wyprawa kandydata na kanclerza, który jest dobry dla liderów tej partii jest wynikiem pewnych kompromisów w kierownictwie między CDU CSU natomiast niesie się w ogóle popularnością na tak samych dołach partyjnych to znaczy wśród członków sympatyków wtedy uciec zło i tu znaczy wśród tych, którzy muszą prowadzić teraz kampanię wyborczą to jest już sam sobie duży problem, a drugi duży problem polega na tym, że ubywa członków CDU CSU to dość zatrważający intencje to nawet liderzy przyznają, że tracą cały czas członków i to szybciej niż kiedyś, bo po tej czy ta utrata bazy członkostwa dotyczy faktycznie wszystkich partii może poza, a jeśli, ponieważ IT jest nowa natomiast tzw. partii ludowej czytam po niemiecku to się nazwać Volkspartei taki Kaczor Paris, które nie reprezentują tylko określone grupy nacisku lot i klasy społecznej tak dalej tylko są Księże no oni tracą członków już od nieba 30 lat jeśli dobrze pamięta czy nawet więcej natomiast pan mocno przyspieszyło w ostatnim czasie właśnie ze względu na to frustrację, że sporo ludzi wtedy uma takie wrażenie, że nasze kierownictwo jest oderwane od bazy członkowskiej po prostu wybrało kogoś, którego nie chcemy i który też i to trzeba niestety przyznać, bo to wynika dość jasno sondaże, które ma mniejsze możliwości mobilizacji wyborców jest mniej określone i trudniej się prowadzi kampanię wyborczą dziś jego kontrkandydat scen z, który miał lepsze notowania pod tym względem tak kandydatem z CSU Markus Soeder taki charyzmatyczny albo charyzmatyczna były premier Bawarii, ale słyszałem, że ono jego chadecja z całych Niemczech pała porównywanego nawet trochę do Donalda Trumpa, że to polityk lubiący podobne radykalne rozwiązania jak to się stało właśnie, że Suder człowiek z większymi szansami na przebicie się do urzędu kanclerskiego jednak został przez resztę chadeków określonym czy są to miało to przewagę nad swoim kontrkandydatem, że on bardzo umiejętnie taką skakał na takie tematy, które są w tej chwili bardzo nośne w Niemczech z 1 strony kryją się na takiego bardzo ostrożnego i polityka wobec pandemii to znaczy takiego, który zawsze ostrzega, że uważajcie nie możemy za bardzo dozować tak bardziej niebezpieczne, a z drugiej strony bardzo się zbliżył retorycznie, bo jeśli chodzi o taktykę zresztą i inne sprawy, ale retorycznie zbliża się do zielonych o wszyscy zakładają bardzo dużo ludzi zakłada w tej chwili w Niemczech zieloni będą rozdawać karty po wyborach, więc sam oddział tą zaletę z punktu widzenia zarówno opinii publicznej jak i zwolenników aktywistów chadeckich i rząd może mobilizować rząd ma taką reputację takiego bohatera takiego, który potrafi zarządzać i potrafi rządzić właściwie, a jednocześnie jest to zaskakująca co jest takiego nowoczesnego, którego term nowe tematy, które dyskutują w Niemczech ochrona środowiska zmiany klimatu są bliskie są nawet priorytetem procesu jest partią konserwatywną Bawarię z bardzo konserwatywnym landem temat polityka, który tak konserwatywne nie jest to jest czeka mecz, który tak konserwatywni nie jest faktycznie w niektórych sprawach jest oczywiście dochodzą ewolucyjny, bo np. kierownictwo co jest za i to za jego sprawą próbował narzucić na niższych szczeblach trzydziesto procentowe kwoty dla kobiet na co się baza bardzo mocno oburzyła czy też mamy taki konflikt trochę między kierownictwem oba członkom są i to było oczywiście bardzo takie medialne i można powiedzieć też autentyczne, bo faktycznie za tym stały i przeforsował to natomiast trzeba żądać mówi, ale jego badania na temat ochrony środowiska to jest głupie gadanie, bo tutaj czy powaga hamuje i Bawaria od wieków jest rządzona przez co jest, więc nie da się tego oddzielić to na pewno jest odpowiada za to co się dzieje powariowali pod względem zmian klimatu czy walki ze zmianami klimatu i ochrony środowiska niewiele dzieje w stosunku do innych krajów związkowych, a więc to z 1 strony jest to produkt marketingu politycznego, a z drugiej strony czasami faktycznie pokazuje, że myśli do przodu jeśli chodzi np. od kwoty dla kobiet to jest dość rewolucyjny pomysł jak na partię chadecką, ale kandydata na kanclerza nie został kandydatką na kanclerza z większym prawdopodobieństwem w tej chwili wygram wyborów jest przywódczyni zielonych Annalena Baerbock czterdziestoletnia kobieta właśnie i wydawało się, że Niemcy 16 latach rządów kobiety nadal będą chcieli wrócić na stary tor jako 1 konserwatywne społeczeństwo, a to wynika z tych sondaży, że plan jeśli chodzi o płacze przywróceni będzie dalej kobieta tym krajem rządzi będzie kolejnemu i tak kolejna silna kobieca osobowość stała na cele państwa decyzja będzie toczyło teraz ja jestem trochę ostrożniejsi o to chodzi, ponieważ mogę sobie wyobrazić konstelację, w których jeżeli nadal są opozycję nie jest całkowicie wykluczone, zwłaszcza że, jeżeli znamy przyszłości prawda tą zdolnością szkodzenia sobie samemu udzielonych w ten sposób wysoko rozwiniętej wywracania własne nogi miasto tak potyka się własne nogi albo z ostatniej chwili przed wyborami jeszcze wymyślić coś wszystkim straszony od tego oni naprawdę sąsiednią ni czy pominąć tylko kiedyś organizowali specjalną komisję, która miała badać w jaki sposób grupy nacisku pedofilów dostały się do partii i wywierały wpływ na program wyborcze i zamiast robić to po prostu po wyborach to robić to tuż przed wyborami także komisja opublikowała swoje wyniki parę tygodni przed wyborami skutki były takie jak można było przewidzieć padając na 9% korzysta tutaj pan i zieloni znani z tego, że zawsze chcą robić to co jest dobre nawet jeśli to szkodzi ono bardzo często im to właśnie, choć pod ludzie wtedy nie patrzą na to, jakie mieli zamiar tylko co z tego wyszło tak właśnie taki przykład to pierwsza sprawa druga sprawa jest taka, że po drodze mamy jeszcze kilku wyborów do parlamentów krajów związkowych i gdzie jest spora dynamika spore możliwości, że jeszcze co się zmienia i oni zawsze w takiej sytuacji, kiedy mamy taki specjalny rok wyborczy, któremu bardzo dużo wyborów oni też wpływają wtedy na nieznane sondaży oczywiście też na to jak ludzie patrzą na wybory czy na perspektywę wyborów do Bundestagu, a więc tam jest jeszcze sporo potencjału do zmian jeśli chodzi np. sondaży i nastroje, ale ogólnie bym powiedział, że niestety to co się dzieje tradycję niestety członków widzenia chadeckiego polityka czy zwolennika endecji to co się dzieje faktycznie tego prawdopodobnie nie da się odrzucić ze względu na to, że mamy teraz wybrali tego kandydata, nawet jeżeli przegrają następne wybory do parlamentów krajów związkowych co prawdopodobnie nie da się tego już zmienić wcześniej ma za bardzo innego kandydata, który można go zastąpić, więc raczej nie będzie takiego manewru jak rok temu np. w Platformie Obywatelskiej, że nagle wymieniają kandydata po ciasną tuż przed wyborami to jest raczej nie przyjęte w Niemczech to byłoby bardzo trudno prowadzić kampanię wyborczą no i druga sprawa jest taka, że to takie taka sytuacja bez wyjścia dla chadecji, ponieważ oni mieli kandydata, który miał szansę wygrać więcej w wyborach nie wiem czy tak rady w tej chwili dostać więcej niż zieloni, bo to nie jest tylko kwestia wyboru kandydata oni wpadli w sondażach znaczy tradycja upadła mieli kandydata lidera, który miały szansę prowadzić taką kampanię wyborczą, ale nie miał szans w mojej ocenie nie miał szans być na kanclerza to, dlatego że jest człowiekiem albo jakiś innych powodów, które są bezpośrednio związane z jego osobą tylko po prostu całego artykułu usytuowania instytucjonalnego rządził Biecz po raz pierwszy właściwy kanclerz chce jest UE, który rządziłby stref dużej mierze wpraw posłom, którzy są w większości olbrzymią większością fakty Bundestagu CDU, więc innej partii, a więc np. kanclerz nie mógł być jednocześnie szefem największej partii chadeckiej co sam sobie już jest niedobre dotyczącą sytuacji już mamy od Angela Merkel nie jest już szefową partii, a w tym przypadku mielibyśmy jeszcze do czynienia sytuacją, w której on jest zupełnie innej partii poprzez to nie jest to samo co CDU struktury są inne potrzeby podejmowania decyzji tak dalej to jest bardzo powiedział bardzo ryzykowna gra on mógł faktycznie wygra lepszy rezultat dla CDU, ale wtedy miał potworne problemy, żeby rządzić jako kanclerz i tu jest problem banda, bo z drugiej strony mają teraz kandydata, który nie może wygrać wyborów, ale na pewno byłby lepszym kanclerzem tylko, że prawdopodobnie zostanie wybrany to jest taka także zakreśliło wszystko ten wybór kandydata na kanclerza, że właściwie nie ma z tego dobrego wyjścia w tej chwili muszą sobie jakoś poradzić z tym gali czasem, który kierownictwo tak urządził taka grecka tragedia w sumie nie ma dobrego rozwiązania od 10 lat zieleni rządzą bardzo konserwatywnym landem badaniom Guttenberga na obszary konserwatywnym tak by się wydawało w powszechnym odczuciu i ich partnerem koalicyjnym mniejszą partią są właśnie chadecy i taki model jest do pomyślenia w skali Niemiec jednak na rewolucyjny partia szalonych niegdyś ekologów ludzi rzucających kamieniami koktajlami Mołotowa policja podczas demonstracji miałaby rządzić sił na najbogatszym krajem Unii Europejskiej jeden z głównych właściwie graczy na scenie globalnej jest to możliwe to jest ten scenariusz, który właściwie chyba większość Niemczech też nie nawet w sondażach uważa za najbardziej prawdopodobne myślę, że w tej chwili to już nie osadza lobby zielonych taka decyzja parę paręnaście lat temu to na pewno taka decyzja wejścia do rządu tradycją albo nie to prawdopodobnie spowodowałoby po prostu podział akcji w udzielonych to może grozić do pewnego stopnia jedności w tej chwili CDU podam się także po prostu już ze względu na tą kwestię kandydata na kanclerza, a dodatkowo jeszcze, ponieważ sam kim się tą kryje na to nakłada na ten podział Siedlarz, lecz kwestia 3 CDU dobrze zrobiła w czasach Angeli Merkel, że tak poszła do środka sceny politycznej i opuściła tę konserwatywną częścią, bijąc i miejsce dla jeszcze tu jest sporo ludzi w tym liczyć miasto teraz jest został ubrany tak powiem do zespołu Lascheta, którzy optują za tym, żeby CDU odebrała jeszcze tych wyborców i robiła taką politykę taką, jaką łagodną wersję, a jeszcze i przeciwko temu oczywiście wszyscy ci, którzy w ostatnich latach popierali Marty, ponieważ mamy, jakie tego już nie stawia, bo wiadomo jest ona odchodzi ona odchodzi od wszystkiego czy przestały być kanclerzem przestaje właściwie się udzielać politycznie pójdzie na emeryturę, ale nie ma możliwości spalania tych 2 tendencję, więc będą oczywiście walczyć wtedy między sobą, a kwestia czy wejść do koalicji razem z zielonymi może, więc było bardzo mocno zaostrzyć dotychczasowe rządy Angeli Merkel wydawały się być zachowawcze nie wiem czy pan zgodzi się setki mają diagnozą, ale ciągle pamiętam tzw. salami taktyk, czyli o politykę małych Kraków właściwie we wszystkich prawie dziedzinach nie, licząc oczywiście zamknięcie elektrowni atomowych pod wpływem impulsu po katastrofie elektrowni w Fukushimie czy kwestii właśnie wpuszczenia uchodźców do Niemiec, ale poza tymi wydarzeniami naukowymi jednak Angela Merkel była politykiem umiarkowanym spokojnym i jednak zachowawczym mocy wejście zielonych do rządu jednak partii postępowej dosyć stanowcze radykalne nawet z tą uległością spokojem niemieckiej polityki nie zerwie to trochę tak trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w ogóle system partyjny w Niemczech się bardzo mocno zmienią to długo nie było tak widocznie na zewnątrz, ponieważ koalicje, które rządziły były dostępne na przypominam, że prawda w ostatnich latach mieliśmy zawsze koalicję z Jagiellonią aberrację raz z liberałami was z SPD to głównie z taką SPD mało radykalną powiedziało też prawdopodobnie dlatego trochę straciła tych głosów mandatów w wyborach, ale było bardzo oblicza, ale i stwarzało takie wrażenie, że to Niemcy nadal są takie, jakie były tam 20 czy nawet 30 lat temu, kiedy była taka sytuacja, że mieliśmy aż 34 parcie i to wszystko rozgrywało właśnie w obrębie tych 34 partii teraz już tak nie jest już widać jak patrzymy np. na parlamenty krajów związkowych, ale też na innych także tam jest pojawiło się częściej tam w międzyczasie też linkę i czasami w krajach związkowych pojawiają się i pan pojawią się też ugrupowanie, które jaj jako Niemiec tak powiem, który tam poruszać się po terenie plantator znam tylko właściwy ze szczebla Samorządowego to dlatego najniższego szczebla to znaczy w radach miast w planach gminy do dzieci wolni wyborcy swoje węgla i są takie nie wiemy czy takie komitety obywatelskie bezpartyjne, które zazwyczaj reprezentują interesy takiego średniego małego biznesu jak jest on zawsze były u nas ja mówię teraz u nas pada Vive targi natomiast to w ostatnich latach opierała się pojawiają parlamentach krajów związkowych i to coraz więcej też tak poza badaniom nad energią ale, toteż jest relatywnie nowe zjawisko co wskazuje na to, że nie społeczeństwo się do zwarcia można nawet powiedzieć obecnie dzięki głównie dzięki, a jeśli się polaryzuje tego też nie było na początku rządów Angeli Merkel no i kto za tym idzie też cały krajobraz partii politycznych szans się warstwa, więc mamy coraz bardziej zbliżamy do takiej sytuacji jak Holandia już niema takiej sytuacji, że mamy parcie, która ma 40 ponad 40% kiedyś po wojnie chadecja miała ponad 50 g porządzić sama później zawsze dało się jakoś albo z szczepy albo SPD jest czas niczego była jeszcze 5, która decydowała, kto właściwie będzie kanclerzem w takiej konstelacji w zależności od tego czy wchodzi w koalicję SPD albo wtedy UE będziemy mieli taki otrzymamy już właściwie taki system jak w Holandii, gdzie mamy partie, które się tak czy tam wahają między 1020%, gdzie koalicje, które powstają liczą się albo nawet 4 partie i znacznie więcej takich kombinacji między oparciami, a jest możliwy nie tylko kwestia czy największa partia, która wyłania się wyborów po prostu wchodzi koalicja jeszcze 1 potem będzie rządzić tylko też negocjacje np. na temat stworzenia rządu na temat koalicji, aby znacznie bardziej skomplikowane i będą trwały dłużej to widzimy zresztą po każdych wyborach np. w takich krajach jak Holandia albo skrajnym przypadku Belgia cie kraj może być przez 2 lata rządu się nie potrafią dogadać mam tak skomplikowany system partyjny, a tak będzie w Niemczech po jednak to jest państwo ludzi mówiących po niemiecku, a chętni wiadomo, choć po co jeszcze ten różne grupy językowe i parlamenty regionalne, które komplikują, ale tak jak w Holandii no, tak więc będzie porozumienie się o programie zielonych co jest dla nich najważniejszą kwestią oczywiście poza kwestią my schematyczne i ekologiczną i czy te pomysły ich sądu zrealizowałem to jednak nie jest dana partia ludzi lekko oderwanego od rzeczywistości niemieckiej czytam jawi się kilka takich punktów cie oni mogą się potykać jeszcze własne nogi i jedna z nich to jest polityka zagraniczna ze względu na to, że to jest tarcza, która z 1 strony bardzo krytykuje Rosję z takich pozycji obrony praw człowieka, która w opozycji zawsze była za tym, żeby prowadzić taką moralną politykę zagraniczną, a jednocześnie jest palcu przeciwna militaryzacji polityki zagranicznej, a to oczywiście się wielu miejscach na świecie i w stosunku do wielu problemów, które są w stosunkach międzynarodowych to nie wyklucza taką nie myśli opozycji można udawać, że wystarczy rozmawiać wtedy konflikt się same rozwiązują można być przeciwko temu, żeby wysłać wojsko itd. ale jak się w rządzie i to już widzieliśmy stada dziewięćdziesiątych dziewiątym roku, kiedy stany Zjednoczone naciskały na rząd Czech minister spraw zagranicznych udzielone, żeby uczestniczyć w wojnę tylko słabi bardzo to wtedy powstaje potwornie jak opowiedzieć dylemat czy mamy się ugiąć mamy wysłać niemieckich żołnierzy np. do Syrii tam z taką Turcja produkuje bardzo dużo uchodźców, czego my chcemy i narusza prawa człowieka, czego wcześniej chcemy czy po prostu udajemy, że nie mamy tylko wojska i że właściwie no będziemy protestować stanowczą itd. ale tak naprawdę nic nie osiągniemy przez to ci jednak myślę, że ich żołnierze i wtedy nasza własna baza członkowska się buntuje przeciwko nam to jest dokładnie scenariusz czasów Gerharda Schrödera inności Szala, kiedy ten realizm polityki zagranicznej napotkał na tą idealizm udzielonych im to jest na pewno jedna z dziedzin druga dziedzina to jest kwestia w ogóle w stosunku do nauki, bo w tej chwili zieloni bardzo kraju na poparcie, zwłaszcza w pandemii tra ta, która jeśli chodzi o zmiany klimatu rzecz trzeba słuchać naukowców naukowcy mówią co mamy zrobić to jest trochę taki motyw przewodni wcześniej związali im w dużej mierze to nakłada członkostwo w rajdzie swoim ciałem zielonych naukowcy mówią, że trzeba zamknąć kopalnie, więc zamykamy kopalnie naukowcy mają rację potem przyjdą związkowcy mówią, że są nasze miejsca pracy może jakiś kompromis tego czy oni mówią po mnie szaleństwa tak naukowcy mają decydować, a jednocześnie wśród samych zielonych jest cała masa różnych inicjatyw klubów itd. o charakterze jak powiedział wysocy o koreańskim, który np. z nauką nie ma wiele wspólnego radzą np. czy też całe Towarzystwo te wszystkie grupy nacisku związane z tą medycyną niekonwencjonalną dzięki niej tam ludzie, którzy nie mają żadnego wykształcenia medycznego mogą leczyć ludzi i mogą nawet rozliczyć przez kasy chorych tak by to wszystko tematy, które się pojawią, kiedy zieloni będą władze to będzie czekałem proszę powiedzieć jak pan wyobraża sobie stosunki polsko niemieckiej jednak Angela Merkel była dość życzliwa wobec rządu PiS no z różnych powodów, ale tej życzliwości raczej pani Baerbock będzie kanclerzem albo będzie np. c minister spraw zagranicznych w rządzie nie w koalicji z chadekami już mieć nie będzie dla zielonych wartości tak jak praworządności nie dyskryminowanie mniejszości seksualnych no są bardzo bardzo istotne jak to się przełoży na stosunki Polsko-Niemieckie będzie Real polityk czy jednak będzie hut pół zmiana będzie polegała na tym, żeby w ogóle, jeżeli to będzie rząd pod przewodnictwem podkanclerzy komunizmu architektowi odmienia teraz zielony to jest inne pokolenie to jest na pewno pierwsza sprawa dla Angeli Merkel jak, więc ona była taka przyjemna przyjazna wobec rządów PiS w Polsce jako wice trochę inaczej swoje perspektywy po prostu rządy po 2015 roku tak zredukowały znaczenie Polski ma wynik na międzynarodowej, że Polska zniknęła z horyzontu właściwie widzenia dla dla Angeli Merkel czy w ogóle dla rządu w Niemczech jak patrzę na to jak się robi politykę zagraniczną w Polsce jak się robiło w tym samym czasie politykę zagraniczną w Niemczech, bo tu widać, że to Niemcy wtedy patrzyli na stany Zjednoczone na Turcję na Libię na Syrię na Chiny no Polska to jest jeden z tych krajów Unii Europejskiej, który czasami trzeba tam czegoś przekonać albo po prostu czekać aż tam kiełkują, jaką decyzję, ale to nie jest tak strasznie ważne, że to wymaga ciągłej uwagi albo czegoś takiego ktoś może jest to przykra, ale tak wyszło dlatego pewnie powstało wrażenie, że Angela Merkel nie jest przyjazna PiS albo coś takiego one prawdopodobnie po prostu nie założyła grupa okazji, kiedy chciała z nimi rozmawiać czy kierownictwo PiS nawet poza strukturami rządowymi czy Unii Europejskiej bądź też wycieczki tam Jarosława Kaczyńskiego tak Dalinu i nic z tego nie wyszło, bo po pierwsze nie dogadali, a po drugie, strona Polska natychmiast zaczęła wszystkim opowiadać swoim dziennikarzom robić przecieki to jest oczywiście głęboko niszczące dla zaufania, który jest kluczowy w takich rozmowach, a więc może odpowiedzi po prostu to niebyła przyjazna po prostu zignorowała to tu na pewno będzie jakaś zmiana, ponieważ z tym ignorowaniem będzie nieco gorzej znaczy wielu rzeczy, które się działo w Polsce nie będą wygórowane, ponieważ naruszają ten zestaw wartości przekonań, które dominuje wśród zielonych, a jednocześnie nie ma jeszcze możliwości tego starszego pokolenia Angela Merkel starsi, którzy jeszcze mającą świadomość tam wojny itd. są np. dać myślą, choć czasami w takich kategoriach to głównie wtedy spotkałem, ale wtedy to też występuje, zwłaszcza starszym pokoleniu takie myślenie rzecz ze względu na historię nie można w polskich dedykować, bo pani utożsamiam Polski rząd z polską, więc i tak rzeczywiście chwyt, który PiS bardzo sprytnie wykorzystuje już propagandzie wewnętrznej tak samo jak zewnętrznych, kto krytykuje Polski rząd krytykuje polskie, kto krytykuje Polskę ten jest antypolski, ale nie wolno być antypolski, ponieważ wojna światowa tak taka lokata i tu mogę powiedzieć całą pewnością powitać na przykładzie Rosji, bo taki sam stosunek funkcjonuje często stosunki Rosji niestety nie funkcjonuje w stosunku do Białorusi do to Ukrainę to jest na lewicę na jeszcze w po części CDU SPD i politycy mają taki stosunek do Rosji natomiast zieloni niema ono, że oni mówią czym jest rzecz krytykują i nic to, że tak powiem nie obchodzi, że Rosja była została napadnięta przez trzecią rzeszę i ja przewiduję, że podobnie będzie w stosunku do Polski tej wstrzemięźliwości ze względu na historię będzie mniej taką porcję mieliśmy wtedy w czasach Schrödera, a tutaj jeszcze dochodzi do tego, że to jest nowe pokolenie i czy te kwestie praworządności praw człowieka demokracji nie wykluczenia mniejszości, zwłaszcza zaś takich obyczajowych czy seksualnych tak dalej są skrajnie ważne dla zielonych miasta cóż, że czeka nas w Niemczech bardzo ciekawa jesień po dokonaniu dogrywka tworzenie nowego rządu po tych niesamowitych płacone są sondaże w wyborach przeciągnie się parę miesięcy, a może nawet c dłużej ostatnio to było prawie pół roku bardzo dziękuję naszemu gościowi profesorowi czasu i tak analiza arcyciekawą rozmowę na temat polityki naszego Zachodniego sąsiada zapraszam państwa i jutro dziękuję bardzo, Martynie górskiej za przygotowanie jej spięcie naszego podcastu dziękuję kast gazety wyborczej podcast powstał przy wsparciu parlamentu europejskiego w ramach projektu nasza Europa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA