"Nie powinniśmy zaostrzać relacji z Rosją, bo od misji ważniejsze są interesy". Jan Parys dekonstruuje myśli Jerzego Giedroycia i czyny Lecha Kaczyńskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu dzisiaj dekonstrukcji moim gościem jest Jan Parys pierwszy cywilny minister obrony w Polsce po upadku komunizmu ekspert do spraw polityki międzynarodowej bezpieczeństwa i pracował w MSZ za czasów ministra to Witolda Waszczykowskiego zasiada również w radzie Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o priorytetach polskiej polityki zagranicznej zmieniającej się globalnej architekturze bezpieczeństwa mój rozmówca tłumaczy, dlaczego jego zdaniem Rozwiń » tradycyjna polityka wschodnia Polski, którą reprezentował jeszcze prezydent Lech Kaczyński musi ulec modyfikacji zaprasza dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry Panie Ministrze witam dekonstrukcji czy dobry witam państwa Panie Ministrze widzimy jak świat bardzo gwałtownie się zmienia na naszych oczach i różne stare paradygmaty, do których się przyzwyczailiśmy ulegają gwałtownej metamorfozy mamy rodzący się nowy układ sił na świecie z Chinami, które aspirują do pozycji nr 1 i Stanami Zjednoczonymi, które no nie do końca zdają sobie sprawę z tego jak trudno będzie odzyskanie pozycji globalnego lidera można powiedzieć, że Polska nasz region w ogóle skorzysta ona na tych ostatnich 30 latach względnej równowagi globalizacji przyłączenia się do Zachodu to wszystko nam sprzyjało jej i pozwoliło wydobyć się z z tej zapaści postkomunistycznej pytanie czy te czasy się teraz kończą myślę, że trzeba się cieszyć, że było dobrze starać się, żeby dalej było dobrze, a to zależy trochę od nas, ponieważ na nie musimy być krajem pasywnym możemy brać udział w tej grze oczywiście nie jesteśmy graczem globalnym na takim poziomie jak Chiny czy stany Zjednoczone jesteśmy krajem o potencjale średnim europejskim leżymy między Niemcami Rosją właściwie te pozycja polityka tych 2 sąsiadów wyznacza nasze szanse nasze możliwości my musimy się można powiedzieć dopasować do tej rywalizacji do tych zmian, które w tej chwili zachodzą na świecie z 1 strony to jest właśnie wejście na scenę światową Chin to jest rzecz zupełnie fantastyczna co się stało na naszych oczach, bo no najpierw upadł komunizm, czego byliśmy świadkami przypomnę, że mniej więcej 40 lat temu Chiny były krajem nie tylko komunistycznym, ale głęboko zacofane ma dzisiaj są globalną światową potęgą gospodarczą i próbują tę potęgę gospodarczą przełożyć na swoją pozycję polityczną jednocześnie stany Zjednoczone mają słusznie poczucie zagrożenia tracą pozycję hegemona, którą zyskały po wygranej zimnej wojnie wojnie w latach dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku jeśli Europy to jak wiadomo sukces zimnej wojny spowodował, że w wielu krajach zachodniej Europy zaczęto postrzegać Rosję jako kraj, który jest przede wszystkim partnerem gospodarczym nie zagrożeniem i wtedy, kiedy znikło poczucie zagrożenia ze strony Rosji wśród krajów Europy zachodniej NATO nastąpiło osłabienie Sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi pewna tendencja do budowy można powiedzieć autonomii wobec USA pewne ambicje prowadzenia samodzielnej polityki do zajęcia samodzielnego miejsca na scenie światowej przez kraje Unii Europejskiej, więc dzieje się bardzo duża i my musimy starać się zachować nasze interesy bronić naszych interesów w tym podczas tych wszystkich gwałtownych zmian no ale Amerykanie również był taki okres, kiedy u uważali, że należy Rosja jak gdyby ciągnąć ten świat nazwijmy zachodni przecież to nie tylko demokratyczne administracje typu Obamy, ale także obydwaj muszą je uważali, że z Rosją można się układać nawet jak przypominam sobie pan wtedy ministrem obrony pierwszym cywilnym minister obrony Polski, że temat ewentualnego wejścia Polski Donato czy w ogóle przyłączenia się do struktur Zachodu był przez administrację amerykańską początkowo blokowane właśnie ze względu na to, że chciała, że chcieli sobie układać stosunki z Rosją czy to nie tylko zachodnia Europa w ogóle cały zachód postawił na jakąś próbę budowy w Rosji po prostu po iluś tam latach okazało się, że to jest niemożliwe rzeczywiście w latach dziewięćdziesiątych część polityków amerykańskich uważała, że ważniejsza jest jakby powiedzieć ewolucja Rosji w kierunku demokratycznym niż wyzwalanie czy wprowadzanie demokracji w krajach ujawnionych przez 44 lata przez ZSRR np. w Polsce najwyraźniej było widać na przykładzie Ukrainy, kiedy prezydent Bush namawiał Ukraińców, żeby nie budowali własnego państwa tylko pozostali w strukturach ZSSR, więc c były takie tendencje rzeczywiście natomiast myślę, że najbardziej dla nas pouczające jest kadencja prezydenta Obamy, który zaczynał od resetu z Rosją, które można powiedzieć na życiu całemu światu zachodniemu, a pod koniec swej kadencji, kiedy Rosja zaatakowała gruz ja dokonała aneksji Krymu no to przypomnę, że przyjechał do Warszawy, przemawiając w Warszawie ogłosił odejście od polityki resetu, bo tak, jakby no wyciągnął wnioski z polityki rosyjskiej, która okazała się być tradycyjnie agresywna i nie nie dążyła do to kooperacji z Zachodem nota trochę późno Obamie przyszła refleksja, bo jestem można powiedzieć, że w tym Rosjanie zdążyli na tyle namieszać w wyborach w wyborach amerykańskich, że na pewno pomogło to demokratą utracić władzę nie chcę tutaj wnikać w działania agentury wpływu czy tajnych służb to są sfery, gdzie trudno pełne dowody myślę, że najważniejsze jest to, że prezydent Obama partia demokratyczna mają już w tej chwili w tej chwili wiedzę i trzeba się cieszyć, że w obecnej administracji prezydenta Bidena są ludzie Obamy, którzy tę lekcję pamiętają Ukraińsko i którzy wiedzą że, czego nie należy robić nie należy być naiwnym rokowaniach z Rosją także tutaj obecność pana Blinkena daje pewnego rodzaju gwarancję, że ta ta wiedza nie została zapomniana, więc z tego powodu jestem w miarę optymistą uważam, że kadencja Obamy dla nas skończyła się dobrze, ponieważ to był szczyt NATO w Warszawie, gdzie noc tu dużo mówić dokonała się wielka zmiana geopolityczna w naszym położeniu, ponieważ gwarancje, które nam dotychczas dawało na to były można powiedzieć formalne opierały się art. 5 natomiast na podstawie decyzji szczytu NATO w Warszawie w Polsce doszło do rozlokowania kilku tysięcy żołnierzy zachodnich w tym kilku tysięcy żołnierzy amerykańskich, więc nigdy, o ile ja pamiętam w dziejach Polski nie było czegoś takiego, żeby Polska miała sojusznika w postaci największego mocarstwa, żeby mocarstwo swoje wojska dla naszej obrony u nas posiadało, więc uważam, że to bardzo zmieniło naszą sytuację geopolityczną w sensie pozytywnym zarówno wobec Rosji jak pokazało państwom Europy zachodniej, że Polska jest ważna tutaj można powiedzieć, że jesteśmy no Providenta ami naszego położenia na ogół na nie narzekamy uważamy, że jest przeklęte, a tym razem okazało się, że większość polityków większość ekspertów wojskowych jest zdania, iż obrona flanki wschodniej jest możliwa tylko przez Polskę i z udziałem wojska polskiego co nakłada na naszych polityków nasze wojsko bardzo duże obowiązki jeśli idzie o potencjał i właśnie Panie Ministrze pan jest bardzo doświadczonym analitykiem politykiem zna pan z kwestii bezpieczeństwa przez SKO to ostatnie 6 lat w tym kontekście co pan mówi no przyniosły też szereg takich RM informacji o niepokojących z punktu widzenia polityki wewnętrzne no modernizacja armii zapowiadana tak szumnie no jakoś nie widać zewnętrznych przejawów tego, żeby ta modernizacja następowała w jakimś szybszym tempie wprost przeciwnie widzimy co chwila, że pewne rzeczy się opóźniają, że przemysł zbrojeniowy nie bardzo jest w stanie sprostać wyzwaniom itd. itd. oprócz tego pan wspomniał o tym położeniu korzystania ze swojego położenia położenia to jest może jakiś atut, ale z drugiej strony też widzimy no pewną izolację Polski jeśli chodzi o o tę wspólnotę Zachodu Amerykanie tradycyjnie postrzegali Polskę i byli gotowi inwestować Polska jako tę flankę wschodnią Europą w takim rozumieniu, a że Polska jest takim istotnym graczem w unii europejskiej taka tradycyjna, ale mi powtarzana przez wszystkie administrację mantra, a dla decydentów w Polsce była jesteście dla nas o tyle ważnym sojusznikiem ile życia w unii europejskiej ostatnie lata no trochę tę wagę Polski w unii europejskiej wydają się obniżać równocześnie widzimy też zarówno Obama jak i teraz nowy prezydent Wajda jednak upominają się pewne kwestie związane z polityką wewnętrzną Polski jest to robione w sposób no może może taki dyplomatyczny, ale 1 kwestia rządów prawa poszanowania praw człowieka no ile tych różnych incydentów było w ostatnich kilku latach, które tę pozycję Polski jako sojusznika zdają się osłabiać po pierwsze trzeba pamiętać o tym, że wszystkie armie na świecie są cały czas w stanie modernizacji i że na ogół wszelkie programy zbrojeniowe się opóźniają taka jest ich natura myślę, że wojsko polskie w ciągu ostatnich 30 lat dokonało ogromnego skoku jeśli idzie zarówno sta stan organizacji, jakie wyposażenie techniczne to jest dzisiaj zupełnie inna armia, chociaż jest mniejsza niż 400 000, kiedy byłem ministrem w dziewięćdziesiątym drugim roku na jest dużo mniejsza ilościowo, ale dużo lepiej wyposażone, a co więcej jesteśmy po wielu misjach trudnych warunkach i dzisiaj nasze wojsko można powiedzieć są strzelane i jest wielu ćwiczeniach z sojusznikami, więc myślę, że jest zupełnie innym poziomie niższe 20 nawet 10 lat temu trzeba się z tego cieszyć się nie znaczy że, że ta modernizacja, że te ćwiczenia są wystarczające to jest praca stała, jeżeli idzie o pozycję Polski w Europie to trzeba powiedzieć sobie jasno, że dla poważnych polityków sprawy bezpieczeństwa są ważniejsze niż cokolwiek innego żaden poważny polityk to nie będzie ingerował w kwestie wewnętrzne poszczególnych państw, kiedy zajmuje się bezpieczeństwem i układem sił na świecie powtarzam układem sił na świecie to się liczy i pozycja Polski wynika przede wszystkim z tego, że bez Polski nie będzie obrony flanki wschodniej proszę pamiętać nastroje, jakie są w Europie zachodniej są albo pacyfistyczne albo prorosyjskie, jeżeli Polska nie zdecyduje się bronić flanki wschodniej to Europa zachodnia wybierze drogę zachowania pasywnego w przypadku konfliktu, że są to to jest ta flanka wschodnia przecież flanka wschodnia jest Polska kraju rozwój choroby no dla nich granica Europy kończy się gdzieś na na Odrze powiedzmy tak umownie rzecz miała w latach tak było w czasie zimnej wojny dzisiaj jednak zobowiązania sojusznicze są inne i nie przypadkiem u nas stacjonują żołnierze zachodni to ma być ta gwarancja, że zachód się zaangażuje zbrojnie, a pozycja Polski wynika również z tego, że potencjalny atak na Europę może nastąpić z kierunku Smoleńsk Białoruś Warszawa to nie inne Panie Ministrze z całym szacunkiem rozmawiamy o takich dość mówiąc szczerze konwencjonalnych kwestiach, bo i ja nie lekceważy, żeby sprawa była jasna, ale widzimy też coraz częściej ostatnio mamy przykłady, że właściwie świat zmienia się w stronę takiej wojny hybrydowej przeżyć w cyberprzestrzeni tak mamy mamy to, że ktoś jest w stanie wyłączyć jakąś olbrzymią jakieś olbrzymie uroczą w stanach Zjednoczonych mamy przykład Izraela, który jest w stanie wyłączyć się instalacje elektryczne się jakiś w jaki fabrykach związanych z produkcją broni nuklearnej, a mamy no mamy przykłady chociażby z ostatnich dni, gdzie widzimy jak wizja celu Izrael jest w stanie norm zbudować taką tarczę antyrakietową jako mało, kto na świecie posiada, a my cały czas myślimy w kategoriach czołgów, które będą się przemieszczać po równinie przecież nie widzimy też elementy hybrydowej wojny ulf Stark pobudzania różnego rodzaju ruchów odśrodkowych rozłamowych teorii spiskowych itd. tak dalej może 10 dni trzeba kogoś najeżdżać ciągami wystarczy wprowadzić zamęt za pomocą internetu panie redaktorze oczywiście trwa wojna informacyjna trwa działalność agentury wpływu również w Polsce są oczywiście obserwowane na świecie te działania hybrydowe jednak chciałbym przypomnieć, że zarówno wojna w Gruzji czy atak na Gruzję atak na na Ukrainę odbywał się z użyciem sił konwencjonalnych i że te siły są nie do zastąpienia oczywiście trzeba mieć się satelity trzeba mieć lotnictwo, która jest uzbrojone w broń rakietową trzeba mieć zdolności do obrony przed atakiem cybernetycznym, ale jednak to wojsko, które strzela też jest potrzebne i tej tradycyjnej siły nie można lekceważyć, bo to do niego to będzie tylko tylko pan mnie się wydaje, że Amerykanie i część zachodniej Europy po prostu inaczej rozstawia te wagi czy panów o o obronie flanki wschodniej im, kładąc może większy nacisk na kwestie konwencjonalne podczas kiedy zwłaszcza Amerykanie, ale także znaczna część Europejczyków już postrzega te nowe zagrożenia wyzwania bardziej w kategoriach cyber przestrzeń proszę łączący Chiny są i tu oczywiście Chiny są bank w pierwszej części swojej wypowiedzi będzie ono to jest niesamowite jak zimy, jaki jako poseł, jaki postęp Chiny dokonały i i są tym światowym graczem, ale dla znacznej części opinii publicznej w Europie już widać w badaniach opinii publicznej a, ale także polityków to to Chiny dzisiaj są tym strategicznym rywalem może, że nikt nie obawia się także, że Chiny dokonają ataku za pomocą czołgów przez przez równiny azjatycka europejskiej raczej wszyscy koncentrują się na na sile i zagrożeniu ze strony Chin nie tylko gospodarczym, ale właśnie ten takimi ideologicznych, że Chiny narzucają światu może nie narzucają, ale promują bardzo intensywnie taki autorytarny model oparty o siłę, a nie to co stanowiło do tej pory siłę Zachodu, czyli my taki system oparty o prawa człowieka i pewne wartości pewne pryncypia, a przede wszystkim chcę zauważyć, że wojny nie wygra się, siedząc przy komputerze wojna to nie jest gra komputerowa te działania hybrydowe są wstępem do uderzenie tzw. kinetycznych bezpośrednich wojskowych oczywiście można sobie wyobrazić, że jakiś mały kraj zostanie sparaliżowane przez działania hybrydowe przez siły specjalne, ale to nie jest możliwe w przypadku Sojuszu Północnoatlantyckiego Chiny są w tej chwili rywalem gospodarczym dla państw zachodnich, bo nie nie szczególnie dla nas, ale dla całego obozu państw zachodnich jak na razie nie są zagrożeniem militarnym dla Sojuszu Północnoatlantyckiego może nim będą za kilkanaście lat zobaczymy Chiny są groźne militarnie dla swojego otoczenia dla swoich sąsiadów, bo stare są gotowe właściwie zapowiadają, że opanują Tajwan i można powiedzieć wymuszają na niektórych sąsiadach no podporządkowanie polityczne uległość polityczną zgodę na bazie problem z Chinami polega na tym, że prowadzą na terenie morza Śródziemnego w Europie w innych regionach świata politykę bardzo ekspansywną, a mówiąc krótko ta ekspansja, nawet jeżeli ma od przebiega w trybie gospodarczym to jednak zawsze ma podtekst polityczny, ponieważ firmy chińskie są ściśle podporządkowane władzy politycznej 1 słowem, jeżeli Chiny kupują port Pireus się albo pół portu pcha się to nie zaś nie będą się tam zachowywać jak firma Schweitzer SK tylko mogą wykorzystać to do swoich jako swoje bazy dla swojej marynarki wojennej to, że Chiny mają ambicję globalne wojskowe widzieliśmy poprowadziły ćwiczenia na Bałtyku, który jako żywo nie leży blisko 5 tylko raczej dość daleko trzeba się mocno długo pływać, żeby tutaj się znaleźć z morza południowochińskiego wtedy jeżeli, jeżeli siły śnie firmy chińskie kupują fabryki w Europie trzeba pamiętać, że kupują również patenty część patentów są patenty tzw. podwójnego zastosowania np. fabryka volvo, która została przyjęta przez Chińczyków to było około 700 patentów, z których część ma znaczenie również czy może być wykorzystywana w sektorze militarnym zauważył zaś Europa zachodnia, że jego zaś Europa zachodnia powoli budzi się do dodać do tego zjawiska są nowe propozycje komisji europejskiej na to, żeby właśnie ograniczyć tego typu inwestycje, zwłaszcza tam gdzie, gdzie firmy są powiązane z państwem w dowolnym nie mówi się wyraźnie w Chinach, ale wiadomo, że chodzi o Chiny a gdzie korzystają albo pomocy publicznej albo właśnie są powiązania między LM między systemem bezpieczeństwa Chin a, a działaniami korporacyjnej, więc to przebudzenie jest, ale równocześnie nie wiem co pan minister o tym sądzi, bo to bardzo ciekawe co pan przed chwilą powiedział o tym właśnie takim promowaniu chodzenia na nasz rynek europejski pod przykrywką działań czysto gospodarczych one mają naturę polityczną, bo też wydaje się, że Chiny swego czasu próbowały bardzo rozgrywać temu tę kwestię miękkiego podbrzusza Europy, czyli Bałkanów mnie ten format taki i 17+1 zdaje się co się nazywało czyli, czyli budowanie tutaj jakiejś takiej jakiegoś wewnątrz unijnego wewnątrz europejskiego Sojuszu chińskiego i Polska była bardzo aktywnym graczem w tym w tym zestawieniu w zasadzie można powiedzieć, że nadal jest jedynym dość aktywnych graczy w tym zestawieniu czy my nie popadamy tutaj jakość nie wpadamy tutaj jakąś pułapkę lub jakąś niespójność w naszej polityce, bo z 1 strony mówimy, że stany Zjednoczone są naszym kluczowym sojusznikiem, a z drugiej strony prowadzimy politykę jakiegoś takiego gospodarczo politycznego zwarcia z Chinami, z którymi z kolei stany Zjednoczone normalizują myślę, że w tej chwili Chiny są tak dużą potęgą gospodarczą, że nikt nie myśli o tym, żeby się od Chin izolować gospodarczą można tylko się zastanawiać czemu ta kooperacja gospodarcza ma służyć, bo mówiąc krótko położenie Polski jest takie, że dla nas bezpieczeństwo jest zawsze ważniejsze powinno być ważniejsze niż doraźne korzyści gospodarcze 1 słowem z tego powodu, jeżeli nasz główny sojusznik stany Zjednoczone angażuje się jakąś akcję polityczną czy gospodarczo to powinniśmy rozważyć przyłączenie się do tej tego działania i ja nigdy nie twierdziłem, że mamy się izolować od Chin uważam, że działalność grupy się 16+1 się teraz 17+1 jest była słuszna jest korzystna to wcale nie oznacza, że się jakoś odrywamy od Stanów zjednoczonych czy za sprzedajemy Chinom to oznacza, że chcemy rozwijać współpracę gospodarczą, o ile ona nie zagraża naszemu bezpieczeństwu ile nie oznacza właśnie przekazywania patentów czy o znaczeniu militarnym, o ile nie oznacza, że osłabiamy siłę z krajów Sojuszu, a więc współpraca tak, ale bez tworzenia jakichś zagrożeń dla bezpieczeństwa, jeżeli idzie w ogóle ten grupy współpracy z Chinami, która trwa szereg lat muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany, ponieważ Chiny są wielką potęgą gospodarczą zapowiadały wielki program inwestycyjny zwany pasy szlakiem pasa Isla pasa szlaku czyli, czyli transportowy szlak z Chin do Europy, które również miał przechodzić kończyć się w Polsce no i jakoś tych wielkich inwestycji nie widać muszę powiedzieć, że inwestycję przed Japonii są wielokrotnie większe w Polsce niż inwestycje chińskie, więc ta potęga Chin jakoś do nas gospodarcze nie doszła mimo, że to było duże otwarcie duże zainteresowanie no bo to jest właśnie może to, że właśnie tu wcale nie chodzi o kwestie gospodarcze tylko chodzi o politykę, że może być także inne po prostu eksploatują politycznie pod przykrywką gospodarczą no nazwijmy to słabe ogniwa Zachodu słabe ogniwa Unii to to nie przypadek, że to akurat np. Serbia jest miejscem, gdzie inwestuje Grecja no ale tak, że to ocieplenie relacji z polską dyskusję o tym, że może szczepionki chińskie byśmy importowali no itd. tak dalej no gdzież szukających słabych ogniw i biorąc pod uwagę Pol jedno biorąc pod uwagę to, że relacje Polski w tej chwili jeśli chodzi o głównych partnerów zachodnioeuropejskich są mona pięty co tu dużo mówić to może Chiny postrzegają Polskę jako takie miejsca, gdzie właśnie można tę politykę swoją rozgrywać Polska nie jest słabym ogniwem i na pewno nie prowadzi polityki większego zbliżenia z Chinami niż np. Niemcy czy wielka Brytania to jest po prostu no jakaś propaganda wystarczy porównać, jakie są obroty z Chinami nasze i np. niemieckie czy brytyjskie też w ogóle nieporównywalne, więc jeżeli ktokolwiek ma mieć wyrzuty sumienia czy ograniczać te obroty to przede wszystkim estry strona niemiecka, która o, której gospodarka można powiedzieć w tej chwili wisi na Chinach, bo trudno sobie wyobrazić dzisiaj volkswagen czy mercedesa bez produkcji w Chinach bez sprzedaży w Chinach, ale Panie Ministrze bądźmy uczciwi 34 częściej w tych mercedesa fakt uwagę na innych rzeczach, które Niemcy eksportują do winy produkowanych jest w Polsce, więc może nie bezpośrednio, ale pośrednio też zależy od tego rynku, ale nie my odpowiadamy za to eksport na miłość boską panie redaktorze to to o tym eksporcie decydują o szefowie korporacji władzy w Berlinie jak zgoda tylko chodzi o to, że Polska też jest beneficjentem tego eksportu i Polska gospodarka teraz, zwłaszcza w czasie pandemii widzimy, że to eksport do Niemiec przede wszystkim jestem coś co trzyma naszą gospodarkę na ma bardzo przyzwoitym tempie wzrostu pomimo pandemii pomimo tych wszystkich trudności, więc ja wracam uparcie do tego tematu, a pan minister na razie tak trochę próbuje odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego dla czyta to dbanie o bezpieczeństwo Polski czy ona nie jest utrudnione w warunkach, kiedy Polska politycznie nie gospodarcza, ale politycznie jest by no w jakimś konflikcie i to z komisją europejską jeśli chodzi o rządy prawa w sposób innymi państwami europejskimi w całym spektrum relacji czy to nie jest także Polska po prostu trochę się oddala od Zachodu nie uważam, żeby tak było myślę proszę pana dziedzictwo jest pan był jednym z tych pierwszych, który powiedział, że Polska musi należeć trwale do Zachodu Polska musi wyjść ze strefy buforowej to była pańska pańska inicjatywa to pan się domagał na to pan się dany rok członkostwa w unii europejskiej dzisiaj no przez i zapewne obserwator widzi, że Polska trochę rysuję tego o tego europejskiego mainstreamu Polska jest nie przypadkiem uważana za kraj, który bardzo stara się wzmocnić Sojusz Północnoatlantycki i to nie tylko jeśli idzie o nakłady, ale również aktywność na terenie Sojuszu, a więc co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości natomiast myślę, że nie ma co się przejmować głosami prasy, która jak wiadomo większość jest liberalna i jest dość oczywiste, że nie jest przychylna rządowi na profilu konserwatywnym, o ile ja wiem to wiele krajów miało konflikty czy spory z władzami Unii Europejskiej władze Unii Europejskiej nie zawsze postępują rozsądnie nie zawsze dokładnie przestrzegają traktatu myślę, że to raczej świadczyć o Unii Europejskiej ani źle w Polsce Unia europejska niestety jest strukturą, która nie ma polityków na wysokim poziomie nie mamy się Stano no to widać na przykładzie ostatniej wizyty pana Borrella w Moskwie, przed którą różni ludzie go ostrzegali, ale on nie raczył słuchać i tam pojechał się skompromitował no to widać również na przykładzie zachowania władz Unii przy okazji zakupu szczepionek, a przypomnę, że szefowa Unii pani von len jest lekarzem, więc powinna błyszczeć w tej dziedzinie jako osoba znakomicie wykształcona zorientowana, która świetnie wie co należy robić i kim no okazało się, że to jakoś kuleje, więc mamy problem z tym, że poszczególne kraje delegują do władz Unii słabych polityków powiedziałbym z drugiego urzędów, ale Panie Ministrze pan wasza partia szykuje na Unii, ale trochę przypomnimy sobie historię pani handel mają to Polska była jednym z promotorów tej polityczki na stanowisko szefa komisji europejskiej Drac znacznie większego kalibru pan Timmermans został przez Polskę właściwie zablokowane bardzo słusznie został zablokowany, dlatego że zachowywał się przez 4 lata w sposób absolutnie nie do przyjęcia no był stronnikiem 1 opcji politycznej przyjeżdżał do polskiej i po to, żeby odbierać nagrodę do pozycji zachowywał się w sposób zupełnie niemerytoryczne bardzo ideologiczny ja sam uczestniczy spotkania nie widziałem jak jest słaby merytorycznie nie ma żadnych argumentów a kiedy po prostu przedstawia się argumenty prawne ze strony polskiej to jest bezradne i mówi jak mój czas się skończył ja muszę wejść po prostu uciekł tych rokowań wiece proszę mi mówić, że to są poważni ludzie to był człowiek, który spędził wiele lat na placówce dyplomatycznej w Moskwie, a następnie cały czas był czy miał poglądy lewicowe co dla mnie jest w ogóle niezrozumiałe jak człowiek, który spędził w Moskwie kilka lat może dalej być lewicowcem i tak jakby nie przejrzeć na oczy więc, ale chwileczkę chyba nie utożsamia pan związku Radzieckiego z lewicą jest lewicowcem no ale tradycje socjaldemokratyczne w Europie sięgają czasów sprzed komunizmu i największym wrogiem komunizmu była Socjaldemokracja tak samo jak w Niemczech największym wrogiem nazistów też byli socjaldemokraci no uważam, że akurat ów pan Timmermans nie postępował racjonalnie i i nie był merytoryczny w tych sporach może punktu widzenia polskiej pani von der Leyen jako przeciętny przywódca jest lepsze, więc ono z 1 strony mówi, że brakuje charyzmatycznych przywódców, a z drugiej strony promujemy polityczka, którą jak sam pan określił okazuje się, że być być sławą szali dziękuję panie redaktorze pan w tej chwili zaczyna krytykować rząd Polski za to, że poparł kandydaturę zgłoszoną przez stronę niemiecką my, czyli ja uważam, że jeżeli czasami wspieramy stronę niemiecką no to dobrze i widzę w tym nic złego, a to, dlaczego Niemcy zgłosili taką osobę ani inną to już ich sprawa uważam, że trzeba się cieszyć, jeżeli udaje się nam z Niemcami, jakiej sprawie zajmować wspólne stanowisko Niemcy, czyli taką osobę proponowali myśmy to osoby poparli, a co dalej się dzieje na te widzimy jak lira może gra się do Sejmu to zostaw na moment to w takim razie może spróbujmy spróbujmy pytanie było właśnie taki może może możemy może taki Team punkty to może spróbujmy w takim razie gdyby pana ministra poprosić, żeby pan określił 3 najważniejsze priorytety wpolityce zagranicznej Polski na nadchodzące lata myślę, że przede wszystkim trzeba dalej umacniać sen ze Stanami Zjednoczonymi to jest to jest rzecz podstawowa druga kwestia ważna dla Polski to jest umacniać naszą pozycję w Europie i NATO, a to jest możliwe, jeżeli będziemy starali się umocnić rolę naszą Trójmorze i samo Trójmorze wzmocnić przekształcić w trwałą strukturę, która będzie na pewnym lobby Unii Europejskiej, jeżeli idzie o NATO to uważam, że tutaj współdziałanie z krajami bukareszteńskiej dziewiątki et akurat odbyło się parę dni temu takie spotkanie w Bukareszcie jest też dobrym bardzo wzorem działania, bo te kraje, które leżało blisko na flance wschodniej blisko Rosji lepiej Rosji rozumieją i mogą być naszym koalicjantem, a zarówno Sojusz, jaki w unii można odnosić sukcesy, kiedy ma się zdolność koalicyjną, kiedy się zdobywać sojuszników dla swego programu swego projektu pełna zgoda ja tylko się dziwię, że my szukamy tych sojuszników do budowania siły Polski Unii Europejskiej np. z Węgrami, które w kwestii zarówno Trójmorza, jakie kwestie relacji z Rosją stoją na zupełnie innym stanowisku niż Polska projekt Trójmorza widzimy, że część kraju już zaczyna się wycofywać z niego albo przynajmniej redukuje go do wymiaru czysto transportową logistycznego im bardzo niechętnie patrzą na polityczny wymiar tego projekt nigdy nie słyszałem, żeby ktoś się strój może wycofywał natomiast to jest Trójmorze jest grupą lobbystyczną wewnątrz Unii Europejskiej, które ma właśnie cele przede wszystkim gospodarcze, a wiadomo, że dobrą politykę buduje się na wpływach gospodarczych na pewnym potencjale gospodarczym więcej o tym nie trzeba głośno mówić, ale co będzie dość oczywiste, że zrozumiem czym się gospodarkę największa gospodarka największy wpływ polityczny to co jest tą tym trzecim priorytetem w Polskiej polityce rządu, a myślę, że powinniśmy umieć ograniczyć nasze aspiracje jeśli idzie o politykę wschodnią trzeba sobie zdać sprawę, że żaden kraj zachodni nie będzie podejmował ani walki ani konfliktu z Rosją w imię uwolnienia narodów, które są przez Rosję ujawnione każda aktywność nasza na Wschodzie można powiedzieć, że nie tylko konfliktuje nas z Rosją, ale również no zraża nam partnerów w Europie zachodniej, ponieważ Europa zachodnia marzy o dobrej kooperacji z Rosją i nie chcę konfliktów 1 słowem im bardziej będziemy się angażować w misję budowy demokracji czy wyzwalania Białorusi albo Ukrainy tym nasza sytuacja z Moskwą będzie trudniejsza i również trudniejsze będzie nasza pozycja w Europie zachodniej panie mi się co jest związane z 1 co pan mówić realizujemy misję na Wschodzie rdzy i realizujemy interesy Otóż okej Polsce niestety cały czas pokutuje pewna doktryna Giedroycia, która jest dzisiaj po pierwsze po prostu nieaktualna zaczął, kiedy Giedroycia o proklamował chodziło o to, że im jesteśmy silniejsi na Wschodzie tym więcej znaczymy na Zachodzie że, bo wtedy byliśmy w tej samej sytuacji co kraje wschodnie, czyli podlega byliśmy częścią obozu socjalistycznego dzisiaj jest inaczej jesteśmy częścią Unii częścią NATO i na statyw jest zupełnie zupełnie inny i powinniśmy zrodzona z tego dlaczego, ale z drugiej strony Panie Ministrze nie można kompletnie przymykać oczu na to, że nastroje antyeuropejskie anty zachodnie w Polsce i także retoryka niektórych przedstawicieli obecnej władzy jest wykład wy SOC anty zachodnia mówiąca o zgniłym Zachodzie demoralizacji o złych wartościach, że to nie są te wartości, które w Polsce wyznajemy, więc ja nie wiem czy ta pańska pewność, że my wracamy do pozycji, w której lokował nas Giedroyć i rzeczywiście sprawdziła to jest pierwsze drugie to mam taką obserwację, że to co pan mówi to jest nie tylko zaprzeczenie spuścizny Giedroycia, ale w pewnym sensie to jest także zaprzeczenie TL tych wartości, które hodował świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, który uważa odwrotnie niż pan, że właśnie Polska ma obowiązek angażować się w kwestii Gruzji w kwestii Ukrainy to są dla Polski kwestie żywotne co więcej dla tych krajów są kwestie żywo na pewno dla tych krajów to są kwestie żywotne, chociaż nie jestem pewien czy dzisiaj Białorusini są lepszej sytuacji niż byli rok temu, bo ich elita jest więzieniu reżim jest ostrzejszy można powiedzieć, że totalitaryzm jest ostrzejszy, a Łukaszenka jest bardziej związany z Moskwą, a więc tak per saldo nie wiem czy przynajmniej na razie Ukraina wygrała na na tym co tam się działo ostatnio Białoruś miała działalność tak Białorusi natomiast trzeba pamiętać, że Polski polityk ma dbać o polskie interesy i z tego jest rozliczany przez społeczeństwo przez wybory prezydent Kaczyński leczącą do Gruzji dbał o polskie interesy czy nie myślę, że prezydent Kaczyński wtedy wtedy była zupełnie inna sytuacja wtedy Europa była w pewnej fazie resetu z Rosją pewnego otwarcia pewnej naiwności, że można prowadzić ekspansję na wschód nie ponosząc kosztów politycznych, że Rosja tak jakby godzi się na ekspansję Zachodniego systemu wartości Zachodniego systemu politycznego dzisiaj tak tak nie jest, czyli czasy się zmieniły i po prostu musimy mieć trochę inną politykę no myślę, że jest rzeczą racjonalną dopasowywać naszą politykę do tego co robią sojusznicy z Unii i na to, bo pan redaktor podkreśla, że Polska czasem kogoś na Zachodzie krytykuje to się zdarza, ale nie znaczy, żeby nie brać pod uwagę tego co robią co proponują politycy w Berlinie czy Paryżu czy w Londynie to trzeba poważnie rozważać rozumiem to, że bardzo panu serdecznie, że za dziękuję za rozmowę jeszcze ostatnie zupełnie pytaniem do pana tak na tym spotkaniu w Bukareszcie, który pan wspominał prezydent by ten poza tym, że potwierdził ważność reklam i wschodniej tego Sojuszu z polską z innymi krajami regionu wspomniał także o kwestii praworządności demokracji praw człowieka i wspomniał tylko nie tylko w kontekście naszego regionu, ale wspomniał także w kontekście Ameryki, które jak wiadomo czasu przeszła przez PW turbulencje ostatnio spędzam w tym zakresie czy pan uważa, że to wymaga ze strony polskiej i innych krajów regionu ją pewnej rewizji swojego postępowania pewnego dostosowania czy to po prostu jest taka uwaga rzucona no tak po prostu musiała paść, ale w gruncie rzeczy jest bez znaczenia uważam, że dla stosunków dziedzinie bez bezpieczeństwa jest bez znaczenia, bo bezpieczeństwo dla każdego, kto jest w tej dziedzinie ekspertem nie może być narzędziem do załatwiania jakichkolwiek innych z innej sprawy obojętnie moralnej prawnej gospodarczej czy politycznej taka zasada sojuszy militarnych natomiast Polski rząd jak najbardziej może podpisać pod tymże należy wprowadzać demokrację praworządność w każdym kraju natomiast każde państwo czyni to wedle swojego prawa wedle swojej konstytucji zgodnie z wolą swoich obywateli i ile ja wiem to traktat polsko amerykański nie przewiduje tej ingerencji w sprawy wewnętrzne Polski nie daje nie daje Stanom Zjednoczonym takich uprawnień, więc co innego można postulować można apelować natomiast nie wyobrażam sobie, żeby była jakakolwiek ingerencja w bardzo serdecznie dziękuję panu za rozmowę dziękuję i do usłyszenia do usłyszenia moim gościem był Jan Parys pierwszy cywilny minister obrony Polski po 1989 roku program przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera autor zaproszeni przez gości wskazują, na którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

"Nie powinniśmy zaostrzać relacji z Rosją, bo od misji ważniejsze są interesy". Jan Parys dekonstruuje myśli Jerzego Giedroycia i czyny Lecha Kaczyńskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 18:00

Najnowsze Podcasty

Szymon Hołownia to "one man show". Spełnia oczekiwania wyborców demokratycznych

"Wracamy do przestrzegania prawa i traktatów jako państwo"

"Funkcjonowanie z wyrokiem śmierci". Oceania i zmiany klimatu

Magda Linette prosto z Florydy podsumowuje sezon

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL