REKLAMA

Historia Pol Pota / Kambodża obecnie

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-05-13 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:20 min.
Udostępnij:

13 maja 1976 roku premierem Kambodży został niejaki Pol Pot, dr ekonomii, absolwent słynnej Sorbony. Jak doszło do tego, że stał się okrutnym dyktatorem? Jak przedstawiała się historia Kambodży za jego rządów i jakim krajem jest teraz?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór czwartek 13maja czwartki to czas na ciekawe wydarzenia w historii świata dzisiaj wrócimy do historii strasznej nieludzkiej, a to, dlatego że w kalendarium mamy taką datę 13maja 1976 roku premierem Kambodży został Pol pot nauczyciel młodości student słynnej paryskiej Sorbony, aby opowiedzieć historię przyda nam się kilka encyklopedią innych danych zacznijmy od hasła Kambodża jest to państwo w południowo-wschodniej Azji na Półwyspie Rozwiń » indochińskim nad zatoką tajlandzką graniczy od Zachodu i północy z Tajlandią od północy z Laosem, a od Wschodu z Wietnamem w dziewiętnastym wieku kraj ten podbili Francuzi wkrótce uczynili z niego kolonię powstania niepodległościowe nie kończyły się sukcesem w czasie drugiej wojnie światowej kraj ten zajęli Japończycy po wojnie światowej w pobliskim Wietnamie toczyła się inna wojna jej celem było wyrzucenie Francuzów, a jej odpryski dotyczyły także Kambodży ujawnili się wtedy ze swoimi dążeniami niepodległościowymi Khmerzy mieszkający głównie na terenie Kambodży, ale też właśnie w Wietnamie stąd tzw. pierwsza wojna indochińska Francuzami dotyczy Wietnamu, ale też Kambodży mówiąc w dużym uproszczeniu Kambodża ogłosiła niepodległość jak w ramach Unii francuskiej a gdy Francuzi się wynieśli pięćdziesiątym piątym roku także Wietnamu powstały warunki do ogłoszenia pełnej niepodległości i znowu dużym skrócie w królestwie Kambodży zaczęli rządzić monarchowie najpierw narodom sura Marit, a potem narodom Michaluk pojawili się również no, jakbyśmy powiedzieli cywilni politycy, którzy sprawowali codzienną władze i tu kolejne hasło ląd dolną to polityk amerykański, który miał zadanie ukrócić wpływy socjalistów, ponieważ słabo mu szło rządzenie zaczęły wybuchać bunty, które ten pacyfikował tak narodziła się komunistyczna partyzantka na czele, której stanęli czerwoni merowi lub Khmerzy stanowili groźną mieszankę komunizmu nacjonalizmem ich przywódcą był to kolejne hasło encyklopedii Pol pot stypendysta we Francji na przełomie lat czterdziestych pięćdziesiątych, który na swoje nieszczęście przede wszystkim swojego narodu miał możliwość zarażenia się modną w Europie stalinowską wizję komunizmu wymieszanego z małą izbę i pogmatwane go przez jugosłowiańską wersję szalonej ideologii jednak musiało upłynąć wiele lat, zanim Pol pot męża przejęli władzę w Kambodży stało się to dopiero w połowie lat siedemdziesiątych i wtedy właśnie zaczęła się ta jedna z najbardziej strasznych w dziejach świata tragedia eksperyment polegał na tym, że zamknięto szkoły szpitale fabryki zlikwidowano banki pieniądz zdelegalizowano religię zlikwidowano własność prywatną ludność wyrzucono z miast siłą na tereny wiejskie do tzw. kolektywnych gospodarstw rolnych, które de facto były obozami pracy polityka ta znana jako rok zerowy doprowadziła do śmierci ogromnej liczby osób wskutek zabrudzenia przepracowania i egzekucji czerwoni Khmerzy systematycznie mordowali wszystkie osoby, które miały jakiekolwiek powiązania z poprzednim reżimem, a także fachowców intelektualistów ofiarą padły mniejszości narodowe największym stopniu mniejszość wietnamska dwumilionowa stolica Phnom Penh stała się dwudziestą 3 miastem zgładzono blisko 14 populacji kraju jak to było możliwe opowiada o tym prof. Bogdan Góralczyk politolog, ale też sinolog były dyrektor centrum europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego jak ten kraj się po tym wszystkim pozbierał co się stało z Pol potem jego ludźmi, jakim państwem Kambodża jest dzisiaj to z kolei przedstawi pan Damian Wnukowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych ale zanim pojawią się goście zapraszam państwa jeszcze na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia makabryczną wiadomość zdani dzisiaj rozpoczęto tam odkopywanie spalanie norek, które zostały pospiesznie Zakopane w masowym uboju wywołanych obawami przed zmutowanym szczepem koronawirusa część zwierząt została pochowana w listopadzie 2 masowych grobach w zachodniej Danii, wywołując obawy, że ich rozkładające się zwłoki mogą zanieczyścić okoliczne tereny rząd wezwał do ich odkopania i spalenia, gdy tylko ryzyko zakażenia ustąpi w czwartek dzisiaj ekipy rozpoczęły wykopywanie części 13 000 ton tusz norek, które miały zostać odkopana, a następnie przewiezione do pobliskiego centrum energetycznego ma wizjer w celu spalenia z ulgą obserwuje jak cała sprawa przebiega zgodnie z planem pisał na Twitterze minister rolnictwa Rasmus pręt rząd zakazał hodowli norek do stycznia 2020 drugi roku, ale znalazł się pod ostrzałem za decyzję o przeprowadzeniu masowego uboju, kiedy program masowego zakazywania już się rozpoczął sąd zakwestionował zarządzenie uznając, że decyzja nie ma podstaw prawnych co doprowadziło do dymisji poprzedniego ministra rolnictwa okazało się również późniejsze w wyniku procesu rozkładu zwierząt do gleby wokół masowych grobów przedostawał się fosfor azot norki są jedynymi zwierzętami co, do których potwierdzono, że są zdolne zarówno do zarażenia się szczepem koronawirusa, jaki do przenoszenia go dla ludzi Maciej Zakrocki przedstawia mieszkańcy regionu rzeszowskiego rozpoczęli akcję wysyłania kartek do Ursuli von der Leyen w ramach obrony kopalni Turów pod hasłem zielony ład ani dzika transformacja apelują do unijnych instytucji wrażliwość społeczną oraz rozumienie polskiej specyfiki transformacji energetycznej w połowie maja spodziewana jest decyzja córek dotycząca wniosku o wprowadzenie środka tymczasowego w postaci natychmiastowego zamknięcia polskiej kopalni w Turowie to przypominam to jest wniosek mieszkańców Czech, którzy z kolei uważają, że wody gruntowe są zatruwane przez kopalnie w Turowie taka decyzja może doprowadzić do głębokiego kryzysu gospodarczego południowo-zachodniej części województwa dolnośląskiego, a także zachwiania stabilności polskiego systemu elektroenergetycznego uważają pomysłodawcy hasła akcji wysyłania kartek do Brukseli dziś z węgla wydobywanego w kopalni produkowana energia, która trafia do około 2 i 300 0001 000 000 od 2 300 000 gospodarstw domowych natychmiastowe zamknięcie kopalni byłoby prawdziwym dramatem ludzi, którzy dziś podpisują się pod kartkami do przewodniczącej komisji europejskiej walczymy o miejsca pracy i przyszłość naszego regionu podkreśla Wojciech Drabowicz pełniący funkcję burmistrza Bogatyni z kolei Wojciech Ilnicki przewodniczący NSZZ Solidarność kopalni Turów mówił nie zgadzamy się na rewolucyjne działania, które mogą pozbawić dziesiątki tysięcy ludzi utrzymania, a ostatni dziś region przemienić w obszar biedy bezrobocia to teraz trzeba będzie czekać na odpowiedź pani von der Leyen Maciej Zakrocki przedstawia Turzy bezbarwny brylant o wadze 100 o prawie 101 karatów został sprzedany w genewskim oddziale domu aukcyjnego Christies za 12 840 000 franków szwajcarskich, czyli za ponad 53 000 000zł brylant o nazwie spektakl powstał po trwającym roki 8 miesięcy szlifowaniu diamentów wydobytego przez rosyjską spółkę, ale Roza 2016 roku to trzeci kamień o wadze ponad 100 karatów sprzedany w Christie w ostatnim dziesięcioleciu 2013 roku często delegacji o wadze 101 karatów 73 został sprzedany za prawie 27 000 000USD 2017 jedenastym kryje się o wadze 163 ponad 163 karatów został sprzedany za 33 000 000USD informacji pojawia się wyjaśnienie, dlaczego za ten kami zapłacono chyba jednak mniej proporcjonalnie niż za poprzednie czy to chodzi o sam diament jego zalety cechy, a może kunszt szli wierzy, że niby moskiewscy mistrzowie nie dali rady może to się kiedyś wyjaśni w każdym razie przed szlifowaniem spektakl ważył 200 karnetów został wydobyty w kopalni za różnica w Republice Sacha należącej do rosyjskiego koncernu, ale Roza ciekawe też, kto na co wyda te uzyskane z aukcji pieniądze Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z wydarzenia dnia, a tym bez wątpienia była prezentacja raportu NIK-u przez szefa pana Banasia jak pamiętamy w raporcie są wskazane nieprawidłowości przy organizacji kopertowych wyborów prezydenckich prezes NIK-u mówił, że organizowanie i przygotowanie wyborów na podstawie decyzji administracyjnej nie powinno mieć miejsca było pozbawione podstaw prawnych winę za to ponosi sam premier, który podejmowane decyzje firmował swoim podpisem po prezentacji tych zarzutów odezwał się rzecznik rządu Piotr Müller i to jego wypowiedź jest właśnie naszym cytatem dnia Prezes Rady Ministrów oraz szef kancelarii premiera działali zgodnie z przepisami prawa strach Stali również na straży wykonania przepisów konstytucyjnych, które mówiły o tym w jakim terminie powinny odbywać się wybory prezydenckie zarządzone przez marszałka Sejmu na dzień 10maja poprosiliśmy o komentarz do tej posty rzecznika pana dr Sebastiana Gajewskiego centrum imienia Ignacego Daszyńskiego zdaniem rzecznika rządu w sprawie wyborów kopertowych stało się nic, że świadczy o tym, że wciąż partia rządząca uważa, że w sporze między prawem sprawiedliwością, a prezesem Najwyższej Izby Kontroli Marianem Banasiem to on powinien bardziej obawiać się przeciwnika ani Prawo i Sprawiedliwość na pewno dobrze, że nikt dzisiaj doszło do tych samych wniosków co kilka miesięcy miesięcy temu Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, który stwierdził, że decyzja premiera organizacji wyborów kopertowych została wydana bez podstawy prawnej i z rażącym naruszeniem prawa UE wielu komentatorów polityków opozycji mówi dzisiaj o niezależności Najwyższej Izby Kontroli i zniesie pewnie należy cieszyć problem polega jednak na tym, że ta niezależność Mariana Banasia i niezależność Najwyższej Izby Kontroli będzie trwała tylko tak długo jak będzie trwał spór między Banasiem, a partią rządzącą między Banasiem, a policją prokuraturą i Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, a te mogą się przecież skończyć bardzo dziękuję, a teraz już pora główny temat Dec Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami pan prezes Bogdan Góralczyk politolog sinolog profesor centrum europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego były ambasador państwa Azji południowo-wschodniej dobry wieczór dobry wieczór witam w 6 zastanawiam, kiedy chcemy opowiedzieć jakąś historię np. z lat siedemdziesiątych dwudziestego wieku, jaki jest dobry punkt startu do tej opowieści, a na pewno zastanowią się, jakim dobrym punktem startu jest historia, o której dzisiaj chciałbym właśnie, aby PanAm opowiedział, czyli historia Kambodży Pol Pota, ale rozumiem, że on się nie pojawia jak jadą z pudełka tylko skończy się wziął no to może panu oddam tutaj pałeczkę i proszę nam powiedzieć do do jakiego momentu sięgamy stać, a ja myślę, że wystarczy powiedzieć jeszcze Pol pot chyba najokrutniejszy przywódca dwudziestego wieku, chociaż mieliśmy Stalina Hitlera, ale nikt tak skuteczny sposób nie mordował własnych ludzi mianowicie, kiedy doszedł do władzy, a to nastąpiło w dniu 17kwietnia 1975 roku i był tutaj władzy niespełna 4 lata do stycznia 79 do 8 niespełna milionowej ludności Kambodży zniknęło prawie 2 000 000, czyli zniknęła cała inteligencja i to jest Pol pot, czyli dokładnie salom Car, który urodził się w 1925 roku na prowincji kambodżańskiej wiemy, bo mamy bardzo dobrą w języku polskim polecam państwu polecam słuchaczom książkę bogatą biografię tego polityka Pol pot pola śmierci Filipa short ta jest również rewelacyjna książka poznawczy, ale ich również literacko pewnego szwedzkiego autora Petera i liga uśmiech Pol Pota wydawnictwo czarne taki reportaż o tym jakie w latach siedemdziesiątych od czego pan redaktor za zaciął była moda na lewactwo, kto dziś pamięta a, ale przypominano nawet niejakiemu Antoniemu Macierewiczowi skłonności maoistowskiej czy Che Guevary no, więc był taki czas, że taka moda Pol pot, czyli sale Car nie uczył się dobrze jedyne talenty, jakie zdradzał to trochę do piłki nożnej, ale dzięki temu, że był ósmym dziewiątki dzieci w rodzinie chłopskiej, ale jego starsza siostra dostała się jako dziewczynka do zespołu tanecznego na dworze Królewskim to poprzez koneksje udało mu się w 1949 roku wyjechać do Francji konkretnie do Paryża i bieda tam klepał francuskim ledwo sobie radził, chociaż uwielbiał poezję Helena oprócz tej piłki nożnej ładne zostawienie no i tam bardzo szybko zaraził się komunizmem i dwukrotnie w tej Francji, gdzie przebywał niespełna 3 lata niepełne 3 lata od grudnia 1952 roku wyjechał by go osłabi no i zaraził się ideami marksistowsko-leninowskiej konkretnie najbardziej mu setki krótki kurs Józefa i Visa Janowicza słynnej kiedyś się Marks jak wspominał Pol pot nie bardzo leżał był za trudny za to bardzo mu podchodziły różne cytaty z marce Dunga później czerwonej książeczki nauczył się takiego innego czytań cytat znika prawie na pamięć, bo jak mówił w grudniu 1952 roku wrócił do kraju i od razu już jako przedstawiał się w ogóle jako członek komunistycznej partii francuskiej, ale tak naprawdę znalazł się w podziemiu i kilka lat się tak przewracała w 1960 roku założył partię robotniczą, którą szybko przemianowano partię komunistyczną i szerzej jako w wielu partiach co wiemy pojawiły się różne skrzydła te ta frakcja najbardziej skrajna skrajnie lewicowa nas nazwała się mer róż no i od tej pory on był sekretarzem generalnym tej partii od 19071003. do praktycznie do końca sprawowania rządów mówiłem, że to jest styczeń 79 to naj większe komentarza, ale myślę, że byłoby tak, ale właśnie troszeczkę to jednak bym prosił Odrobny rozwinięcie, bo może najpierw jeszcze powiedzmy czy Miles Kambodża wtedy, kiedy Lee a, a czym jesteś po wojnie, kiedy wyjeżdża do tej Francji może najpierw krótko ten wątek jeszcze potem do Francji chciałbym w drugim pytaniu zwrócić no przede wszystkim Kambodża to jedno z 3 państw do chińskich, czyli Kambodża laos Wietnam, które w 1800 osiemdziesiątym piątym roku trafiły pod kuratelę dominację francuską, czyli to były kraje francuskojęzyczne kolonie francuskie no i przełom nastąpił Dębie wpół do 1954 rok wtedy Francuzi zostali pokonani rozpoczęła się okres dostaw do destabilizacji walka laos przede wszystkim mniej Kambodżą, ale ta walka przyniosła to, iż były specjalne porozumienie genewskie w latach sześćdziesiątych bardzo głośne sprawy i w efekcie doszło do wojny wietnamskiej, ale ta wojna wietnamska miała derywaty to znaczy myśmy słyszeli o wojnie wietnamskiej natomiast sąsiedni laos niemający dostępu do morza małe państwo, ale przepiękne zgarnął więcej bomb niźli cała Europa podczas Iwojny światowej taki rekord świata natomiast w Kambodży ścierały się zawsze interesy oczywiście francuskie również podczas drugiej wojny światowej może oczywiście Francuzi zostali stamtąd przez Japończyków i przez częściowo Tajów zresztą ciekawostka słynny Angkor wat dostał się w ręce tajskie po 1941 roku no i było ścieranie się i interesów tajskich francuskich, ale autorowi przez rozum wiersz ogranie się interesów no właśnie ale, ale sama Kambodża jest Kambodża czy dalej kolonią czy jest państwem władzą, która w sensie samodzielnym nie pozostanie kolonią praktycznie do 1954 roku potem na podstawie tych porozumień genewskich tzw. w połowie lat pięćdziesiątych zostaje królestwem z tym, że nie ma początkowo króla potem jest słynny chyba jedyne znane nam nazwisko książę narodom Iranu, który panuje do 1970 roku bardzo barwna postać na nie mniejszą biografię niż na Pol Pota realny Filipa Rocha i 1970 roku w Kambodży następuje wojskowy zamach stanu gen. Lone rola wspierany przez Amerykanów i to jest bardzo źle przyjęte przez społeczeństwo co przygotowuje społeczeństwo do tego, że kiedy czerwoni Khmerzy w kwietniu 700 siedemdziesiątego piątego roku wkraczają do Phnom Penh to są z otwartymi ramionami przyjmowani no ale właśnie znowu żeśmy przeskoczyli parę dekad, a myślę, że dla osób nieznających ten region jak pan właśnie trochę nam tej linearnej ości potrzeba chodzi po prostu to, żeby zrozumieć trochę i to społeczeństwo tego Pol Pota no bo państwa, które są kolonialne pokazuje nam to historia często dziś jakiś błąd jakiś opór przeciwko kolonii kolonizator owi i tworzą się ruchy narodowowyzwoleńcze właśnie skierowane przeciwko tym kolonizatorów stąd moje było pytanie właśnie czy Kambodża jest Kambodża czy jest ciągle koloniom, w którym momencie staje się państwem w miarę samodzielny co więcej no pojawił się nam już ten Pol pot, który wyjeżdża do tej Francji wyjeżdża no ale właśnie dlatego wyjeżdża, bo jak pan powiedział siostra jest na koneksje ma koneksje w skrótem, czyli rozumiem właśnie jest, że z tym królem, który rządzi już Kambodżą jako KO poznański król tak Jon wyjeżdża drzwi powinien być właściwie wdzięczny temu królowi za taką możliwość tymczasem na miejscu zakochuje się w komunizmie na miejscu w sensie w tej Francji, który raczej za monarchia mi nie przypada, więc czy czy wiadomo co takiego powoduje czy sam fakt bycia we Francji również sama Francja tamtego okresu, gdzie jest silna francuska partia komunistyczna też zapatrzona Józefa Stalina czy można po prostu uznać że, że w głowie tego człowieka rodzi się jakiś pomysł potem szalony i tragiczne dlatego żołnierz właśnie produktem takiego specyficznego kraju specyficznej sytuacji historycznej plus jeszcze właśnie to francuskie stypendium we Francji, która ma bardzo silny wtedy ruch komunistyczny sporo francuskiej inteligencji jest właśnie tym komunizmem zafascynowany no po pierwsze, że on wyjeżdża do tej Francji, ale tylko, dlatego że jakieś tam miał koneksje po powiązania osobiste, ale na pewno nie był człowiekiem króla wyjeżdża na bardzo biedne stypendium klepie biedę źle się, że to było od podstawówki rzecz taka przypadłość jego natomiast Francja to jest Czesław Miłosz zniewolony umysł to jest początek lat pięćdziesiątych Francja jest bardzo lewicowa jest szczególnie uniwersytety na co prawda Pol pot natrafia na bardziej uczelnię techniczną, ale kojarzy się z innymi politykami merami, którzy tam trafili i to jest ten jakby trzon późniejszych czerwonych Khmerów, którzy pierwotnie nawet jak Paul po pięćdziesiątym drugim roku w grudniu wraca do kraju to najpierw ma hasło niepodległość ale, ponieważ w połowie lat pięćdziesiątych Kambodża odzyskuje tę niepodległość oczywiście nie jest krajem samodzielnym jest bardzo słaba bardzo zacofana, ale wraca jednak Dwór królewski no i wtedy okazuje się, że on już jest bardzo głęboko zarażony i Francji i błogosławi komunizmem, którego w latach sześćdziesiątych o tym nie mówiłem on coraz bardziej skłania się ku Chinom, bo przypomnijmy, że w 1960 roku następuje rozpad między Chinami komunistycznymi malca długa, a związkiem sowieckim Chruszczowa na co polu nawet pod koniec lat sześćdziesiątych doprowadzi do bezpośrednich starć i Pol Pota czerwoni Khmerzy stawiają na marce długa, a mające punkt miał swoją koncepcję rewolucji światowej oni nawet eksportował teraz dosłownie weszła na nasz rynek księgarski książka bardzo przykro obszerna i bardzo ciekawa o światowej misji maoizmu pani Julii Lowell to jest tłumaczenie amerykańskiej autorki bardzo ciekawe no Pol pot odgrywa tam jest 2 poważne rozdziały, ponieważ nawet marce punkt w Chinach w czasie rewolucji kulturalnej nie doprowadził swojego programu do końca podczas gdy czerwoni Khmerzy wprowadzili mało jest taki jak on był litery zapisany w działach mające druga, czyli jako nie wkroczyli do do miast głównie do stolicy, bo tak naprawdę to jest jedno wielkie miasto w całym kraju Wenta Łopień to natychmiast wysiedlili całą inteligencję zakończ za gonili do obozów pracy, z których bardzo szybko przeobraził się one słynne pola śmierci był taki film, który dziś już jest inne pokolenie, ale warto przypomnieć państwu pola śmierci 1984 roku, w których grał jeden z nielicznych bądź Chińczyków, który szerzy ucha Nor nawet Oscara za tę rolę dostał proszę sobie wyobrazić, że był jednym z kilkunastu to był w ogóle lekarz z wykształcenia na i on potem był w stanach Zjednoczonych w latach dziewięćdziesiątych na ulicach Los Angeles został zastrzelony przez czerwonych Khmerów i nie było to z powodu politycznych ani dlatego, żeby już znaną postacią publiczną tylko jacyś oprócz kobiet gangsterzy pozbawili życia spróbujmy właśnie teraz wyjaśnić słuchaczom jak to się dzieje, że czerwoni Khmerzy rządzą co się dzieje ze wspomnianym przez pana już dzisiaj królem z Micha lukiem właśnie siedemdziesiątym 0506. roku no i wreszcie, dlaczego ich Bogu tak ten eksperyment 71009. roku kończy, kiedy czerwoni Khmerzy wkraczają do Phnom Penh z Iranu jest w podróży zagranicznej to nie jest przypadek no już do kraju nie wraca i żeby było śmieszniej znajduje azyl polityczny kuratelę pół Chińczyków w Pekinie przebywa tam kilka lat Chińczycy doprowadzają do tego, że jeszcze za rządów czerwonych Khmerów on do kraju wraca, ale tak naprawdę jest w areszcie domowym w Pałacu Królewskim zaaranżowano tylko 1 tak naprawdę wycieczkę do Angkor wat słynnego zespołu architektonicznego, gdzie są zdjęcia jego czerwonymi numerami i czerwoni Khmerzy w tym czasie całkowicie izolują kraj są otwarci tak naprawdę tylko na Chiny China otrzymują i pieniądze i armie to znaczy w sprzęt wojskowy łącznie z amunicją i cały czas trwają walki szczególnie na pograniczu z Wietnamem im wtedy pamiętajmy kojarzymy daty 1975, kiedy czerwoni Khmerzy obejmują władze morderczą u siebie to Wietnam jedno czy popyt komunistyczną kuratelą Amerykanie wniosła żadnych okolicznościach opuszczają Wietnam no i Wietnam Star jednocześnie staje się coraz silniejszy przypomnę bo kto dzisiaj jeszcze pamięta, że w lutym 1979 roku była inwazja chińska na Wietnam to było związane właśnie z tym co się stało w Kambodży mianowicie tak naprawdę czerwonych Khmerów usunęła armia wietnamska, która wykluczyła, żeby bronić nielicznej jeszcze w mniejszości wietnamskiej na terytorium tego kraju kursem czerwony mer uciekł 1,5 roku przed tą zmianą i w efekcie do dziś rządzi, ale po prostu wykazał się wielkim politycznym nosem, ale ta inwazja na Wietnam ska spowodowała czyste Domino to dzisiaj już aż trudno wyjaśnić, ale to była także Wietnamczycy wkroczyli do Kambodży czerwoni Khmerzy uciekli do dżungli na pogranicze z Tajlandią, a natychmiast, mimo że już wiedziano, że to jest morderczy reżim władze Stanów zjednoczonych Tajlandii zaczęły się nimi opiekować nie dopuściły ani do tego, żeby powstał specjalny Trybunał przez 20 lat nic takiego się nie zdarzyło ani, żeby ich zupełnie rozbito, a to, dlatego że Wietnam był wtedy wielkim sojusznikiem ze związkiem Radzieckim, czyli łączyły się wielkie mocarstwa państwa ościenne i w efekcie Pol pot przegrał jako polityk przegrał również w dziejach historycznych jako największy morderca, ale jeszcze żył aż do 1998 roku do kwietnia, kiedy śmiercią naturalną, chociaż pod koniec życia miały kłopoty z najbliższym otoczeniem, ale śmiercią naturalną zmarł no i jego grupy podobno trwa już kwalifikowane sam widziałem na pograniczu z Tajlandią tylko, że po męskiej stronie no, a Wietnamczycy, że tak oddali prowadzi moją 1009. roku chyba jednak po kilku latach maluchom łatwo było wytłumaczyć to takie armia czerwona siła PKWN prowadzili ze sobą cena sprowadzili władze, które były podporządkowane woli wietnamskiej czy nie powiedziałbym, że do końca marionetkowy, bo tak nie było, ale równocześnie armia wietnamska oczywiście Kambodża czy pan bardzo nie podobało, że to był naród wyniszczony wymordowanych cała inteligencja została po prostu wycięta na tych polach śmierdzi no i trwało do 10 latach włączyła się w końcu ONZ i kiedy rozpadł się związek sowiecki to udało się doprowadzić do porozumień pokojowych od tamtej pory była już i do dziś jest monarchia, tyle że Nord mafii Chanuka zastąpił król do dziś panujący w Filharmonii tu jest 2 ciekawość ja z nim związane proszę sobie wyobrazić, że on mówi płynnie po czesku, a dla tego, że studiował jest i to taniec radzę czy czeskiej jak mój znajomy kolega z Bangkoku składał listy uwierzytelniające to film o nim rozmawiał tylko i wyłącznie po czesku wg jego zapewnienia, więc ich czekało czy ktokolwiek kiedykolwiek poza oczywiście tymi ideologicznymi rzeczami, które dało się właśnie wyczytać z różnego rodzaju książeczek czy to Stalina trzymał czy ktoś miał możliwość Niewiem szczególnie po latach zapytać tego Pol Pota chłopiec co ci strzeliło do obaw, żeby robić tego typu rzecz Pol Pota nie zapytano natomiast kilku jego współ współpracowników 5 dosłownie postawiono przed Trybunałem Pol pot miał też tytuł brat nr 1 natomiast brat nr 2 łącza przeżył na pograniczu z Tajlandią do początków im pierwszej dekady 2001. stulecia i ich pytano no i odpowiedzi były, że myśmy robili w imieniu dobra narodu tak my i interpretowali świat natomiast najciekawsze jest są takie reportaże na YouTube można je też znaleźć rzecz dawni czerwoni Khmerzy zdążyli się właściciel prowadzą wielkie kasyna też na pograniczu z Tajlandią, czyli tak naprawdę ten morderczy reżim niestety nigdy nie został rozliczony przez tych 5 osób, które ostro ostatecznie trafiły do Międzynarodowego Trybunału to tylko takiego szefa katowni ducha tak się nazywał skazano na dożywocie on w ubiegłym roku nie dla no tak w ubiegłym roku 2020 zmarł, ale to był 1 jedyny przypadek także TENS ten reżim poprzez tę układankę wielkich mocarstw konfigurację sił to sprawiło, że ten reżim tak naprawdę nigdy nie został w sposób należyty rozliczony nad czym należy ogromnie ubolewać bardzo dziękuję za rozmowę pan prof. Robert Góralczyk politolog sinolog profesor centrum europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego były ambasador w państwach Azji pół w południowo-wschodniej był z nami Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz już z nami pan Damian Wnukowski Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dobry wieczór dobry wieczór moja pierwsza rozmowa z panem prof. Bralczykiem zakończyła się właściwie takim trochę taką smutną konstatację, że mimo, iż sam Pol pot został pozbawiony władzy czy uciekł w siedemdziesiątym dziewiątym roku to przez wiele jeszcze latami dziś w jakimś lesie ten partyzantkę u uprawiał, ale też nie pojawiła się jakaś specjalna determinacja zarówno władz Kambodży pańskich, jaki no władz wietnamskich, które w tym czasie okupowały kraj ani wtedy ani w zasadzie potem, żeby jakąś z no właśnie taką determinacją dopaść tego gościa przede wszystkim, żeby odpowiedział za to wszystko co wyprawiał jak jak pan na to patrzy, dlaczego tak się stało rzeczywiście historia Pol Pota świadczy o tym, że nie zawsze sprawiedliwość dosięga ludzi za ich czyny, bo człowiek, który był odpowiedzialny nawet nie wiemy dokładnie, za jaką liczbę ofiar wśród ludności Kambodży to mówi się w przedziale między 1,53 000 000 ludzi nawet, które poniosły śmierć w czasie rządów czerwonych Khmerów nie odpowiedział przed sądem za swoje zbrodnia tylko zmarł prawdopodobnie na zawał serca pod koniec lat dziewięćdziesiątych, jeżeli chodzi o to jak po rządach czerwonych Khmerów sam okres ten kilkuletni co prawda, ale tak bardzo krwawy w historii Kambodży był postrzegany cały czas jest postrzegany żyje w czaszy tutaj to postrzeganie okresu się zmienia, ale to jest rzeczywiście bardzo pamięć skomplikowanej taka wielowątkowa przede wszystkim trzeba powiedzieć, że obecne władze Kambodży, które tutaj premier Husa, który rządzi już od połowy lat osiemdziesiątych, więc to się ponad 35 lat chyba jeden z najdłużej, że nie najdłużej rządzący no szef państwa głowa głowa rządu w takim państwie, które od nominalnie jest demokracją by odbywały się wybory natomiast ta partia cały czas wygrywała partia oparta właśnie premiera hossa na moście teraz po rozwiązaniu w ostatnich latach 2017 roku 1 tak znaczące partie opozycyjne to nasze państwo i jedno partyjna ta pamięć jest skomplikowana, że sam Hansen był członkiem czerwonych Khmerów on był na początku samym mieście rządów Pol Pota był jednym z takich może nie prominentnych w pierwszym szeregu nie najwyższych rangą w reżimie czerwonych Khmerów natomiast po jakimś czasie z z tego rządu z tych władz uciekł do Wietnamu dopiero właśnie wcześniej raz Wietnam już na 1000 siedemdziesiątego ósmego 71009. roku, która obaliła Pol Pota hossa wrócił razem z wojska Prus wrócił z wojskami wietnamskim do do Kambodży tam budował wtedy swoją pozycję polityczną od połowy lat osiemdziesiątych jest już właściwie no 1 rządzącym krajem, więc w jego interesie i też osób otaczających tych, których też jest dużo osób epizody biografii właśnie uczestniczeniu w tych rządach czerwonych Khmerów na różnych różnych poziomach nie jest też nie było ich interesie i wciąż też nie jest, żeby ta sprawa rozliczania zbrodni dla 70 było jakoś bardzo mocno eksponowana, żeby ona była na świeczniku, bo mogą wychodzić różne rzeczy, które niekoniecznie będą korzystne dla dla obecnych władz często zasłaniają się władze takim stwierdzeniem, że rozgrzebywanie Crummey rozliczanie różnych zbrodniarzy w Opolu potem jeden z nich najbardziej znany na świecie natomiast wielu innych też bardzo znanych i nowi poza PiS zapisał się uczelni księdza historii historii Kambodży no też było poszukiwanych niektórzy trafili przed Trybunał, który jeszcze może powiemy, który zaczął zaczął działać ponad 20 lat już temu i była pewna forma szukania sprawiedliwości za zbrodnie natomiast rozgrzebywanie tych Teheran wg premiach ocena osób z jego otoczenia mogą spowodować brak stabilności w państwie zamieszki jakieś właśnie rozliczenia co mogłoby wg niego skutkować pojawi się taka formuła wojną domową, czego nikt w Kambodży by nie chciał, bo to jest właśnie drugi element, który w samym społeczeństwie kambodżańskiej teraz występuje to znaczy jak największe dąży do zdarzenia jak największej stabilności niechęć do jakichkolwiek silnych zmian wstrząsów i wszystkiego tego co mogłoby do do takich rzeczy prowadzić, bo pamięć o tym co było w latach siedemdziesiątych, chociaż raz z tym młodszym pokoleniem coraz mniej może już tak eksponowana, ale jest też świadomości wciąż obecna, żeby właśnie stabilność i niedopuszczanie do czegokolwiek co mogą byłoby nawet namiastkę tego co było w latach siedemdziesiątych doprowadzi dlatego też Kameruńczycy powrócili do takiej bardzo konserwatywnych wartości do religii w dużej mierze 95% mieszkańców określa jako buddyści rzeczywiście takiego szukają spokoju i cały czas zawinienia się tych ram, które pomimo upływu lat są jednak cały czas widoczna i odczuwane przez społeczeństwo Kambodży to tak jak pan wiedział to powiedzmy jeszcze 2 słowa o tym Trybunale, bo jesteś przecież muzeum ludobójstwa w Phnom Penh, które mimo wszystko nie wiem jak jest licznie odwiedzane też nie pozwala trochę zapomnieć, mimo że jak pan mówi niektórzy, żeby chcieli ten Trybunał można jakoś zestawiać z takimi jak Trybunałem, który znamy tu w Europie w Hadze czy to był taki lokalny Trybunał czy wreszcie, nawiązując do tego haskiego, ponieważ zbrodnia dotyczyła wewnętrznej jak sprawy tak Pol pot mordował swoich swoich ludzi swoich rodaków to w związku z tym świat mnie nie poczuwał się do tego, żeby przed międzynarodowym Trybunałem osądzić zbrodnie, jeżeli chodzi o sam Trybunał to najbardziej podobne do takich Trybunału, które do konkretnych zbrodni sytuacji były powoływane chociażby Trybunał do spraw ludobójstwa w Rwandzie to jest ona takiej kanwie właśnie osądzenia konkretnej sprawie no ludobójstwa, ale też są różne inne oskarżenia przeciwko ludzkości zbrodnie wojenne też to tutaj dzieci najbardziej prominentni współpracownicy Pol Pota swojego nie osiągnęła ta to spełniło się, o czym mówiliśmy, ale niektórzy wysoko postawionych dygnitarzy w rządzie wtedy Demokratycznej Kampuczy, bo tak się nazywała wtedy Kambodża na taką nazwę zmienili Maria oni przed niektórzy, bo też to jest też nieliczne grono, ale symbolicznie odpowiada odpowiedzieli czy zostali skazani, chociaż w 2000 bodajże osiemnastym roku 2 taki problem działaczy prezydent kie sam pan i taki główny ideolog czerwonych Khmerów zostali skazani na karę długoletniego więzienia natomiast rzeczywiście tak jak pan powiedział jest jedno muzeum więzieniu Tuol Sleng no, po którym przetrzymywano tak nie więcej mówi około 18 000 ludzi przewinęło się przez ten przez ten obiekt bardzo niewielu przeżyło to były obie, którym torturowano mordowano przeciwników urojonych często oczywiście reżimu czerwonych Khmerów intelektualistów całą elitę ludzi, którzy w jakikolwiek sposób mogli podważyć zagrozić tworzone przez czerwonych kraj naród systemowi takiego bez klasowego agrarnego społeczeństwa i tam rzeczywiście jest wysoka, a władzy ze zdjęciami osadzonych tam ludzi, którzy zginęli jest takie obiekty rzeczywiście skłaniać się do ogromnej refleksji i takiej zadumy i rzeczywiście nie pozwala zapomnieć o tym co się wtedy działo też jest dużo tzw. pól śmierci co też przez książki przez firmy zostało spopularyzowane to nazwać, gdzie niedaleko Phnom Penh nawet tak bardzo duże, że obiekt, który są masowe groby ludzi mordowanych przez czerwonych Khmerów często w bestialski sposób, ale właściwie te pola są rozsiane po całej Kambodży i rzeczywiście to nie daje o sobie zapomnieć natomiast trzeba 1 element dodać do tego co mówiłem wcześniej z 1 strony rząd Kambodży nie jest zbyt chętne, żeby rozliczać się na dużą skalę tych zbrodniarzy wnikać w to to historia z lat siedemdziesiątych mówi to może się tutaj biografiach niektórych innych przypadkach odezwać niesie negatywne skutki dla niektórych kręgów władzy natomiast tutaj drugim elementem jest to, że tak jak mówiłem hossa jego otoczenie wrócili razem z wózkami wietnamskiej do Kambodży roli oswobodzić dzielnie jako ludności Kambodży właśnie pod reżim czerwonych Khmerów, którzy zapobiegli dalszym morderstwo uwolnili naród i na tym już od wielu lat budują swoją legitymację do władzy wysłano wizualizację to, że taki moralny mają mandat do sprawowania władzy właśnie, dlatego że byli tymi, którzy przynieśli uwolnili kraju od zbrodniarzy z 1 strony to jest element polityczny wykorzystywany właśnie dla mocą umocnienia swojej władzy jako takiej właśnie takiej moralnej podwaliny do rządzenia z drugiej no samo to, że właśnie sama kobieta wierchuszka rządu była za była zaangażowana na pierwszy etapie przynajmniej rządów czerwonych Khmerów to nie jest tak daleko idąca do idącej rozliczani, jakby mogło być powinno być to trzeba zachować, a co z tym światem, bo jeszcze pytam właśnie, bo niektórzy pamiętają słuchacze pewnie zbrodniarzy wojny w Jugosławii, którzy którzy, mimo że popełniali zwrot zbrodnia na terenie byłej Jugosławii zasiedli przed Trybunałem międzynarodowym w Hadze czy ta sprawa właśnie tak nie wiem no odległa z naszego punktu widzenia, że tutaj świat w ogóle nie chciał wkraczać rozliczania tej zbrodni tutaj jest dość ciekawe zagadnienie takie dla niektórych może być niepojęte, ale po obaleniu rządu czerwonych Khmerów wiele państw uznawało nadal ich rząd za prawowity rząd Kambodży, kiedy przypomnimy sobie w siedemdziesiątym piątym roku Amerykanie wycofali się z Wietnamu Wietnam północny z podium Wietnam południowy zjednoczył kraj pod władzą partii komunistycznej i to właśnie partia komunistyczna wyzwoliła powiedzmy Kambodża natomiast, jeżeli chodzi o podłoże tego, dlaczego Wietnam zaatakował człowieka budżetu tutaj nie było takich moralnych powiedzmy podstaw do tego czy też nie był główny element, który skłonił Wietnam czy Wietnam do zaatakowania Kambodży Kambodża zgłaszała swoje roszczenia pretensje do części terytorium Wietnamu w Dolinie Mekongu, który uważał Pol pot za rdzennie kambodżańskiej ziemie dlatego to był spór bardziej politycznie taki terytorialny, który skłonił jednak do zaatakowania Kambodży natomiast sam rząd czerwonych Khmerów jeszcze bodajże do początku lat dziewięćdziesiątych czy końca lat osiemdziesiątych był uznawany na arenie międzynarodowej na nawet władza cie byli właśnie merowi uznawani za prawowity rząd Kambodży, a nie wojska okupacyjne ten Wietnamu, więc no czasy zimnej wojny jak wiemy rządziły się swoimi prawami i wiązało wszystko tak wyglądał tutaj ten akta w UE chęć powstrzymania komunizmu nie legitymizowania jego jego działań nawet doprowadzić do tego, że tak zbrodniczy reżim, jaki czerwonych Khmerów no był uznawany za już, jako że tutaj Wietnam był tym tym głównym przeciwnikiem czy to siłą, która mogła właśnie zdestabilizować Azję południowo-wschodnią pod władzą komunizmu dlatego w politycznym jak tutaj strategią polityczną wielu państw też na Zachodzie było to, żeby właśnie uznawać jeszcze Khmerów za prawowitych reprezentantów dlatego później w latach dziewięćdziesiątych po pojednaniu już po zakończeniu wojny domowej, chociaż też oczywiście perturbacje te tematy już trochę ucichły też po końcu zimnej wojny trochę to przebrzmiała natomiast no jeszcze świeżo po inwazji Wietnamu takiej woli, żeby rozliczać to niebyła zresztą tutaj też wtedy partyzantka miejska pociągi były rozsiane ciężko byłoby zupełnie, nawet jeżeli nie było tak ja to ciężko byłoby coś zrobić 1 tylko element próbuje się tego Trybunału dotyczy jest ważna jak on jest jako struktura Otóż nie jest stricte taki, a Trybunał złożony tylko w międzynarodowych sędziów i jej znaczną część jego znaczną część stanowią sędziowie Cup Gdańsk takie założenie, że też międzynarodową kambodżańskiej i oni często blokują właśnie rozpoznanie to było widoczne w ostatnich latach przy okazji spraw niektórych prominentnych działaczy czerwonych Khmerów blokują ich ich procesy nawet rozpoczęcie właściwie dochodzą jakieś głębszego zbadania sprawy, więc pod tym kątem też rząd Kambodży może blokować postępy działań Trybunału, chociaż w nich tutaj mówię pewne pewne efekty wcześniej, jakie zostało osiągnięte mamy niestety już jakiś 3 minuty może na koniec tak, abyśmy sobie mogli wyobrazić pana poprosił o taką informację to poza tym że, że koncern rządzi już od tylu latach pan powiedział, że właściwie ta kambodżańska partia ludowa jest prawie, że prawie Mono partyjne rządy sprawuje ale jaki to jest kraj czy też kraj, który no jakimś sensie włączył się do tego nie wiem świata demokratycznego aktu, w którym się robi interesy, którym się podpisuje umowy handlowe, które po prostu funkcjonuje jak normalny kraj, jeżeli chodzi o kwestie społeczne gospodarcze to w jakim stopniu Kambodża włączyła się ten międzynarodowy obieg gospodarczy, chociaż naucza pan, że to jest książka bardzo biedne, które wykonywane są te najprostsze prace takie, które wymagają właśnie taniej siły roboczej dlatego jest to tak duże Zagłębie budżet przemysłu tekstylnego obuwniczego i właśnie, gdzie 70 proc eksportu Kambodży przypada właśnie na ten sektor dlatego są tak istotne, ale różne marki ze świata tam swoje zakłady lokują natomiast bardzo mocno politycznej też gospodarczą, jeżeli chodzi też pomoc rozwojową jest burza związana z Chinami no tutaj chociażby przez to ten formy rządów takich autorytarnych właśnie Hansena i czas szukanie w Chinach pomocy przed krytyką ze strony Zachodu łamanie praw człowieka, które no cóż właśnie takie wspomniałem została rozwiązana jedyna partia opozycyjna i 2017 roku sądzą dzielni opozycyjni politycy wolność prasy zgromadzą się też jest bardzo ograniczona więc, że chodzi o polityczne kwestie to rzeczywiście nie jest łatwa sytuacja ludności Kambodży pandemia też w ostatnich tygodniach szczególnie w 2020 roku nie była tak, chociaż nie wiemy, jakie były dokładne dane wydawało się, że ta skala pandemii nie jest aż tak duża w Kambodży jak niektórych innych państwach regionu natomiast w ostatnich tygodniach widzimy, że liczby zakażeń dość mocno rosną i bardzo mocne ciosy też w ostatnim czasie w kontekście lockdownu, które chciał dodać 3 tygodnie niektórych z nich został zniesiony, dlatego że ludzie po prostu głodowali, bo nie było dostępu do podstawowych produktów żywnościowych jest tam sytuacja na miejscu teraz w czasie pandemii nie jest nie jest łatwa natomiast samo społeczeństwo kambodżańskiej to są ludzie rzeczywiście bardzo otwarci życzliwi panie rozpoznający zagranicznych przybyszów zresztą mają wspaniałe atrakcje turystyczne Angkoru ład na czele jest tutaj ruch turystyczny też bardzo ważne dla dla Kambodży to jak też po pandemii ruch turystyczny będzie wracał będzie bardzo ważny dla odbudowy tego kraju dlatego rzeczywiście w tym momencie sytuacja pod względem politycznym tutaj gospodarczym społecznym jest bardzo trudno też Kambodża będzie liczyła na wsparcie międzynarodowe chociażby, jeżeli chodzi o dostawy dostawy szczepionek na razie większość dużą część z nich zostały dostarczają China też część w ramach programu kołach Kovacs, który jest wielką międzynarodową inicjatywą, żeby pod egidą WHO to jest też z elementów, które społeczność międzynarodową, że się włączyć, żeby pomoc w Kambodży innym państwom regionu też wyjściach na szybciej pandemia odbudować swoje gospodarki i życie społeczne pan Damian Wnukowski Polski Instytut Spraw Międzynarodowych był naszym gościem podziękowania bardzo dziękuję dziękuję też dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą opcję wydawała no i również życzę państwu wszystkiego dobrego do służy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA