REKLAMA

Alienacja rodzicielska: wymyślona, by dręczyć matki. Świat odchodzi od tej pseudoteorii

Gościnnie w TOK FM: Wysokie Obcasy
Data emisji:
2021-05-14 15:50
Czas trwania:
22:37 min.
Udostępnij:

W wielu sprawach sądowych, które dotyczą opieki nad dziećmi, pojawia się termin "alienacja rodzicielska". Nieuznany przez środowisko naukowe, stworzony przez amerykańskiego psychiatrę Richarda Gardnera, który miał kontrowersyjne poglądy na pedofilię, stanowi oś strategii procesowych. Głównie tych wymierzonych w matki, które zgłosiły przemoc lub nadużycia seksualne. W Europie i na świecie coraz więcej jest głosów o szkodliwości wykorzystywania tej pseudoteorii - za jej promowanie przeprosiło m.in. francuskie ministerstwo rodziny, dostrzegając, iż wykorzystywana jest przez ojców stosujących przemoc - w Polsce zaś staje się coraz popularniejsza. I skutecznie promowana przez radykalne organizacje rodzicielskie, rzekomo walczące o "dobro dzieci". O tym, czym owo dobro jest, i o tym, jak "alienacja" jest wykorzystywana przeciwko matkom i dzieciom, rozmawiamy z psycholożką Justyną Żukowską-Gołębiewską.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu przy mikrofonie Anna Dudek witam audycji matka w sądzie rozmawiać będziemy o tym ile w Polsce znaczy dobro dziecka jak często, bywa że ginie u nas oczu i rodziców walczących o opiekę i wymiaru sprawiedliwości, bo zaskakujących decyzji sądów nie brakuje natomiast zaczniemy od tematu, który budzi wiele emocji zarówno w środowisku ma tak jak i ojców wysokie obcasy państwa i moją gościnią jest się psycholożka Justyna Żukowska Gołębiewska dzień dobry Rozwiń » dzień dobry dzień dobrem zaczniemy od alienacji rodzicielskiej terminy, które coraz częściej się pojawia, a także na sali sądowej są organizacje walczące alienację rodzicielską niedawno obchodzony był dzień świadomości alienacji rodzicielskiej i moje pytanie do pani brzmi co takiego ta alienacja rodzicielska, a jest bardzo dobre pytanie i myślę, że to jest pytanie tak naprawdę do prawnika do psychologa i dlatego że moment w naturze jak nazewnictwa psycholog istnieje coś takiego jak alienacja rodzicielska nie mamy takiej definicji, jakby psychologicznej co dowodzi tego zjawiska PanAm została stworzona na potrzeby właśnie postępowań procesowych i ona stworzona bardziej przez prawników, aby nie wiem opisać jakiś rodzaj zjawiska, które zachodzi sytuacja około rozstania rodziców no i w związku z tym próbowano kiedyś badać to zjawisko, bo nas zostało ono w ten sposób nazywane, chociaż tak naprawdę dorobku naukowym nie ma jasnych przejrzystych konkretnych badań potwierdzających o istnieniu takiego zjawiska jak alienacja rodzicielska już nie wspominając syndromie alienacji rodzicielskiej i teraz no właśnie dostał się tak pojawi, dlaczego to jest tak mocno no właśnie, ale tam nie ma czegoś takiego no właśnie no i teraz dla mnie też jako dla psychologa terapeuty, który na co dzień pracuje z rodzinami w sytuacji kryzysu rozstania i przeobrażania się rodziny tak rodzi rodzinę tzw. pełnej rodziny monumentalną zaczyna się coraz częściej pojawiać dziś nazwanym rodzice czasami przychodzą tłumaczą, że gdzieś są rozpraw poza czasami nie wiedzą jeszcze mają zachować dziecko pyta np. gdzie tam jest tata albo jej mama tak, dlaczego teraz ze sobą nie rozmawiają albo mieszkają razem i zazwyczaj są naturalne, bo to też nie jest tak, że to jest taka normalna sprawa dla dziecka oraz mieszkań, która w południe wiem rodzice teraz mieszka razem teraz mieszkają razem dla dziecka jest zmiana jest po prostu potrzebuje wiedzy i czasami rodzice umiejętnie to wiedzę przekazują adekwatnie do możliwości rozwojowych dziecka, a czasami robią to niewłaściwie, ale pojawia się teraz takie nowe zjawisko w moim przekonaniu nowe, które próbuje się łączyć to bardziej taką teorię psychologiczną i przyglądam się temu z zaciekawieniem też jako badaczy jako ekspertka sprawdzam te doniesienia naukowe analizuje te badania i staram się złapać gdzieś to wszystko jakiś środek na, ale słuszna Drodzy Państwo nam jak kierunek działań diagnozę w Polsce i Europie wyznacza przede wszystkim klasyfikacja chorób zaburzeń psychicznych, jakim jest i nawet 10 jeszcze aktualni przygotowaniu i co do 11 i myślę tym musimy tak naprawdę kierować się teraz wiecie państwo nowe różne doniesienia medialne były doniesienia, które mówią, że alienacja rodzicielska jest wpisana jako jedno zaburzeń występujących u dzieci i związanych z zaburzeniem relacji no to jest nieprawda nieprawda, dlatego że przede wszystkim światowa organizacja zdrowia uznała jednoznacznie nie ma wystarczających podstaw badań naukowych potwierdzających to zjawisko i nie możemy się ani tak naprawdę w sądzie ani diagnozie psychologicznej ani też badaniu jeść dzieci z rodzicami nie możemy się posługiwać nazewnictwem czy stwierdzeniem, że dziecko zachowuje niechęć bądź wykazuje niechęć do rodziców ze względu na to, że jest poddawane alienacji rodzicielskiej bądź właśnie takim oddziaływaniu może tak czasami być, że rodzice ze względu na swoją własną nieporadność nie wiedzą jak mają pewne rzeczy przekazywać dzieciom czasami przekazują tym dzieciom też niepotrzebnie swoje własne emocje swoją niechęć do tego rodzica, ale dziś pomija się w tym wszystkim prawo dziecka też do podejmowania własnych decyzji w kwestii kontynuowania bądź kontynuowania relacji z rodzicami i do własnych emocji do wykazywania też własnego przekonania i Drodzy Państwo, owszem, spotykam się też w swoim gabinecie z pewnymi zachowaniami dzieci, które nie wiedzą jak mają się zachować w tej sytuacji i nie wiedzą, bo czasami jest także jak będę kochał Latę i będę o nim dobrze mówił Noto mamy się czasami może to nie podobać tak jest wolę jednak nic nie mówić, ale to nie jest też tak, że dziecko takiej sytuacji reaguje paniką i ogromną niechęcią dlatego rodzice wiecie państwo co jest taką podstawową zagadką, która sprawiła, że naprawdę wielu już w państwach na świecie przestaną faktycznie nawet wręcz zakazano używania nazewnictwa alienacja rodzicielska bądź SN zamawia relacji rodzicielskiej, dlatego że tej teorii tak naprawdę nie można było odróżnić zachowań dzieci, ale mianowanych od zachowań dzieci, które poddawane było przemocy tak naprawdę ten syndrom opisywał, że ta niechęć dziecka do rodzica jest wynikiem tej alienacji i nie można było jednoznacznie stwierdzić jasno się w takim razie zachować dziecko, które było świadkiem przemocy bądź doświadczało zatrzymamy na sekundkę, bo ja patrzę też na badania dodać chciałam, że zarówno biegli psychiatrzy reagujące i pracujące nad diagnostyczną statystyczny podręcznikiem zaburzeń psychicznych odmówili oni o tym mówi odmówił dnia alienacji podobnie jak amerykański Towarzystwo psychologiczne mało tego w hiszpańskiej poważnie neuropsychiatrii opowiedziało się przeciwko jego stosowanie w kontekście klinicznym lub prawnym natomiast 2016 roku francuskie ministerstwo rodziny dzieci i praw kobiet wprowadziło zakaz używania cytuje ideologicznej koncepcji zwanej syndromem alienacji rodzicielskiej lub alienacji rodzicielskiej specjaliści wyrazili wówczas ubolewanie, że pojęcie to było używane i przeprosili za to, ale podobnie jak kanadyjski Departament sprawiedliwości krajowa rada sędziów sądów dla nieletnich rodzinę w stanach Zjednoczonych tak jak wielka Brytania, która ostatnio właśnie opublikowała raport dotyczący właśnie tego w jaki sposób dyskryminuje się kobiety w sądzie, które ujawniają np. przemoc w rodzinie tak te wszystkie badania pokazują, że coś się zadziało Drodzy Państwo w sytuacji walki od dziecka i z 1 strony myślę, że w tym takim postrzeganiu zmian kulturowych społecznych chociażby w Polsce dotyczących chociażby kodeks pracy tego, że kobiety głośno krzyczą już się nie zgadzają stają się na przemoc domowa, ale nie zgadzają się również czas instytucjonalną, że nie zgadzają się na lekceważenie itd. zgadzają się na pełny udział w życiu publicznym zawodach tak itd. i proszę zobaczyć dziś taką odpowiedzią na to pojawiło się też takie zjawisko jak duchy ojców tak, którzy właśnie postanowili również walczyć o swoje prawa jak ojcowie i teoretycznie jak sobie myślę, że nie ma w tym nic złego myślę sobie bardzo dobrze no nie chcę mężczyźni wspierają jasne bardzo dobrze my też walczymy jak chcemy, żeby to rodzicie la to było partnerskie zrównoważone tylko wie pan jadał to tak też że, o ile jest jakaś grupa ojców, którzy naprawdę są brać czynny udział w życiu dziecka, bo już od urodzenia w tym życiu dziecko, czyli po prostu nie tracić to ja widzę, że dziś wokół tego tworzyła się taka możliwość dla rodziców, którzy wcześniej stosowali pewne formy przemocy na możliwość stosowania jej też po ustaniu zwiał no właśnie to takiej przemocy asekuracyjnej i ja naprawdę zachęcam szczególnie zachęcamy sędziów sądów rodzin zachęca biegłych jak nocujących opiniujący tak, aby nauczyli się odróżniać konflikt wynikający z rozstania rodziców od objawów przemocy, bo to jest największy kłopot dzisiaj kluczowa okręgowych radach rodziców tak o tym o prawach dziecka przede wszystkim nie możemy nieustająco nazywać każdą sytuację to rodzice nie są w stanie się porozumieć co do opieki nad dzieckiem to jest właśnie komisji jakaś część tego będzie konfliktem, ale jakaś część będzie próbą stosowania przemocy również po ustaniu tego związku skala umarzania spraw o przemoc właśnie porażająca tym też zajmujemy w tej audycji wróćmy jeszcze na sekundę do tego tematu głównego, wokół którego cały czas krążymy już tam taki raport jest raport dr Patrycji robi to ona swoją analizą objął stany Zjednoczone Włochy Francja Kanada wielka Brytania Australia Amerykę północną teraz tak wynika z tych badań, że pomawianie matki, bo to są głównie matki pomawiany o to tzw. alienację rodzicielską stało się bardzo powszechną praktyką wśród ojców, którzy stosowali bądź stosują przemoc wobec najbliższych by odwrócić uwagę sąd od tejże właśnie przemoc ona pisze o tym, że uwagę zwraca fakt, iż po upowszechnieniu się tego terminu zwiększyła się liczba nadużyć seksualnych oraz śmiertelność zarówno dzieci jak i matek podczas kontaktów to jest potworne, ale myślę sobie, że w tym kontekście też warto zapoznać się oczywiście innym raportem, który jest opublikowany zresztą niedawno porozumienie pamiętam albo 20192020 rok jest raport stworzony we współpracy z Mary University oglądam, który właśnie pokazuje się jak dyskryminuje się właściwie obie te, które właściwie ujawniają przemoc w trakcie trwania spraw związanych z dowozem rozdaniem opiekuna dzieci i pokazuje to też również nierównowagę wręcz przeciwnie nawet mówi o tym, że kobieta, która zgłasza przemoc bądź chociażby zasugeruje, że w relacji ojca dziecka mogło dojść do nadużyć seksualnych prowadzi to nawet odebranie władzy rodzicielskiej takich sytuacji było wiele m.in. właśnie w stanach Zjednoczonych Wielkiej Brytanii to zaalarmowało specja dokładnie proszę zobaczyć teraz coraz częściej pojawiają się nowe badania w różnych miejscach na świecie, które wcześniej propagowały np. właśnie syndrom alienacji rodzicielskiej jako element walki 1 rodzica drugi tak oto, żeby zrobić na co stać oczywiście tym dzieckiem proszę zobaczyć, że w krajach, które też przez długi czas wprowadzana była opieka naprzemienna tzw. przemiana, bo ważne jest, żebyśmy rozumieli co to faktycznie oznacza, bo każdy kraj może rozumieć inaczej, ale tzw. opiekę naprzemienną, która była mocno propagowana i teraz prowadzone są badania podłużne, czyli po wielu wielu latach da się już dorosłych, którzy byli jako dzieci takim modelu opieki okazuje się, że to wcale nie jest takie bardzo fajne idealne rozwiązanie w sytuacji, kiedy rodzice się nie potrafią dogadać wręcz odwrotnie badania mówią, że w sytuacji konfliktu między rodzicami nie powinno się takiego modelu opieki zalecać tak, ponieważ ten model opieki, owszem jest możliwe do wykonania, ale tylko wtedy, kiedy rodzice są w stanie porozumieć się istotnych sprawach dziecka, kiedy są w stanie wymieniać ze sobą podstawowe informacje i kiedy poinformowanie rodzica o tym, że umie dziecko jakoś trudno się zachowuje sprawia, że ten drugi rodzic również uczestniczy w tym wychowaniu, a u nas rozumiana to jest taki sposób, że każdy z rodziców ma prawo takie same do sprawowania pieczy nad dzieckiem jak dziecko jest umieć sobie Bara człowiek okresie nie ma prawa w tym trąca, jakie to jest przestępca tak, bo jak jest u mnie to jest moje moje zasady na jakie są nie dysponują brak tego porozumienia wymieniania się tymi informacjami ujednolicenia trochę tego systemu wychowawczego sprawia, że dziecko ma poczucie takiego rozdwojenia nie wie uczy się oczywiście żółta jest taka mamy jest tak, ale w pewnym momencie traci poczucie pewnej tożsamości i nie wie, jakie naprawdę i zaczyna poszukiwać innych alternatywnych modeli rodziny bądź przecież idzie do swoich rówieśników obserwuje się tam rodzić jakoś inaczej się dogadywali i przestaje naprawdę w tym modelu czuć się dobrze wiele dzieci deklaruje wiele dzieci, które poprowadzą terapie np. placach rozstania rodzinę okazuje się, że dzieci, które są w opiece naprzemiennej rodzice nie są w stanie się porozumieć co cały czas otwartym konflikcie mówi, że ono tak musi zostać tego nie wolno zmieniać dlatego, że to jest najlepszy kompromis dla rodziców dzieci bardzo często odnoszą się do tego, że to dla rodziców jest dobre i kiedy pytam czy to dla nich też jest dobra to rzadko wtedy się w takich sytuacjach pojawia jasno odpowiedzieć tak tak to jest dobre, bo mam kontakt z tatą ma moc każdy z nich jest fajnie tak najczęściej dzieci mówią szczególnie te już trochę starsze, które potrafią zobaczyć korzyści z konfliktu, że łatwiej jest trochę zarządzać informacją wtedy, bo wiadomo jak rodzice są skonfliktowani to się raczej nie wymieniają trudnymi doświadczeniami w zachowaniu dzieci w domu tak, bo nie chcę, żeby ten drugi pomyślał, że tamte sobie mniej radzi wobec tego dziecko doskonale to widzi, że może każdego z rodziców coś innego uzyskać i to jest wtedy taka wtórna pole konfliktu i nikomu wtedy w tej rodzinie nie zależy na tym, żeby się dogadać jest ja mam poczucie że, dopóki nie zostanie wygaszony ten konflikt w rodzinie to nie powinno się stosować takiego modelu opieki naprzemiennej bądź, jeżeli już stosować to pod pełnym nadzorem ewentualnie rodziny w terapii tak, jeżeli nie będzie to jakiś koordynator tej diecie, które będzie przede wszystkim dbał o dobro dziecka w tym wszystkie, bo my wszyscy mówimy, że to dobra dziecka dziecko tak potrzebuje no bo tym dobrem dziecka mam wrażenie, że rodzice bardzo często żonglują gdzieś się utajniając tak naprawdę swój własny interes tak, bo to ładnie brzmi Drodzy Państwo, że tak bardzo dbamy o to dobro dziecka bardzo się też, że pani powiedziała, bo jeśli mogę wejść w słowo na sekundę proszę państwa do mnie, kiedy pisze o kobietach, które walczą o swoje dzieci, które walczą też o siebie o sytuacjach przemocowych tych oko rozstanie owych pisze do mnie bardzo wiele kobiet rozmawiam z nimi tę sytuację, gdzie 12 strona oczywiście mówią o dobru dziecka właśnie ja wierzę w to, że rzeczywiście 2 strony na swój sposób do tego dążą, ale okazuje się, że dzieci w tym wszystkim są po prostu potwornie nieszczęśliwa, bo nikt dziecka nie chce słuchać sądy rzadko chcą dzieci słuchać nawet tych starszych jest wiele sytuacji, kiedy dzieci są zabezpieczane ich miejsce pobytu jest przerodzić, w którym one nie chcą być na skutek decyzji sądu to powoduje potworny konflikt prowadzi do jak się domyślam jak, więc relacji i ma taki ojcu do trudnych bardzo konsekwencji zaburzeń chociażby lęków depresji, więc ja też apeluje razem z panią psycholog, żebyśmy rzeczywiście to dobro dziecka właściwie definiowali, bo to chyba jest kluczowe tutaj prawda fakt, tym bardziej że pewnie trudności nastręcza fakt, że w zasadzie w kodeksie rodzinnym opiekuńczym nie ma definicji dobra dziecka tak naprawdę każdy może rozumieć ze swojej perspektywy inaczej możemy się posiłkować różnymi orzeczeniami sądu tak możemy sprawdzać jak dobro kraju rozdawanej rozumiane jest w innych przepisach, ale tak naprawdę, jeżeli przyjrzymy się sytuacji, kiedy faktycznie naszym celem jest dobro dziecka to czasami wiąże się z tym, że mój komfort nie jest wtedy najważniejsze, że moje potrzeby i być może nawet moje prawo nie jest do końca najważniejsza, jeżeli zaspokojenie potrzeby dziecka będzie musiało być poczynione taki sposób, że ja jako dorosły będę musiał się trochę ugiąć tak z czego zrezygnować, bo w moim przekonaniu takie działania rodzica jest faktycznie działaniem na rzecz dziecka, a jeśli rodzice wykorzystuje swoje prawa po to, żeby jemu coś się należało tak, a dziecko jestem beneficjentem powiedzmy pośrednik tego no to ja mam wtedy wątpliwość czy to faktycznie chodzi o to dobro dziecka w tym interes rodzica jest najważniejsza, żeby była jasność co państwo taka postawa występuje po stronie ojców i czasami po stronie matek to nie jest tak żeby, żebyśmy tutaj zaraz nie zrealizowali, że mamy samych dobrych ojców samo przemoc osobą tak nie jest ja uważam to trzeba jasno powiedzieć cały system w tej chwili sądownictwa, jeżeli chodzi o prawo rodzinne jest do zmiany mam tą sprawą z lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku, które cały czas jest jakość Powała z nowelizacji, ale tak naprawdę nie jest ono przystosowane do tak szybko dynamicznie zmieniających się zbyt różnych przekonań i wartości też społeczno-kulturowych proszę zobaczyć i mężczyzna kobieta w dniu dzisiejszym pełnią zupełnie inną rolę niż np. te pół wieku temu prawda mamy inne układy w rodzinach już w ten tradycyjny model rodziny, gdzie ten mężczyzna idzie do pracy zarabia pieniądze i osie tylko tym interesuje no coraz częściej zamieniane takim modelem bardziej nowoczesne mówi się równościowe, kiedy 1 drugi z rodziców mają podobne jak obowiązki uzupełniają się z oferty swoich umiejętnościach prawda, ale oboje są partycypować w wychowaniu dzieci teraz mieć państwo, jeżeli będziemy dostosowywać rodzinę do systemu będziemy też próbować przyjmować taki status quo, który mówi nie, bo tylko i wyłącznie te matki są najważniejsze ataki to tylko matki potrafią wychowywać dzieci to też do niczego nie dojdziemy z drugiej strony jestem bardzo ostrożna ja naprawdę dużą ostrożnością podchodzę do sytuacji presja widzę jak rodzice się radykalizują swoje zachowania działania i to bardziej niepokoi, bo jeżeli ja widzę taką pełną agresji w przekazach no bo choć zobaczymy czy ja organizacje, które gdzieś tam się zrzeszają walczą o prawa prawa matek prawa ojców tak niektóre teoretycznie walczą o prawach dziecka, ale kurczę przecież nie chodzi tak naprawdę tylko włącznie dorosły, bo wcześniej czy później po sobie poradzą to komu naprawdę musimy się zastanowić co będzie najlepsze dla dziecka nie może być tak, żeby musimy nie wiemy 1 strategię niech to będzie opieka naprzemienna ona rozwiązuje wszystkie problemy jak często słyszę, że to rozwiąże problem niealimentacji to rozwiąże problem właśnie tego, że rodzice będą musieli się dogadać nawet konflikt rozwiąże płynie rozwiąże problem jest szerszy niż nam się wszystkim wydaje tak z drugiej strony naprawdę jest smutna, kiedy patrzę na tych dobrych ojców, którzy naprawdę chcieliby uczestniczyć w życiu dziecka nie chcą mieć kontaktu ani nie chcą być niedzielnymi ojcami i naprawdę są współ decydować o wychowaniu Wiesław i być dzieli się też tą odpowiedzialnością i też poprzez o tym z tej perspektywy też nie jest łatwo, ale że już mamy się zajmować problemami społecznymi to za nimi się nawet z tymi, które są globalne, a nie wyjątkami od normy prawda tutaj teraz mam takie poczucie, że następuje jakieś globalizacja problemu, czyli z jakiegoś zjawiska, które jest marginalne, jeżeli naprawdę się przyjrzymy statystykom chociażby statystykom orzeczeń sądowych czy sprawa w ogóle wszystkich, jeżeli chodzi o kodeks rodzinne to tak naprawdę ska opiekę nad dzieckiem jest tylko 6%, więc gody państwo, jeżeli to jest tak bardzo poważny problem to Niewiem no to choćby były te statystyki, że rodzice tak naprawdę podczas rozwodu czasami naprawdę są w stanie się porozumieć mają od 2009 roku wprowadzono nowelizację, gdzie mogą zawierać porozumienia rodzicielskie i ja rozumiem, że to wszystko fajnie wygląda, kiedy rodzice potrafią się dogadać co w sytuacji, kiedy nie potrafią to ja zadaję pytanie co jest powodem tego, że się nie potrafią dogadać, bo może powodem jest to, że jestem przetrwały kryzys i żal po stracie tego małżeństwa związków ludzie po prostu są jeszcze w tych emocjach i tutaj warto celować właśnie terapie wsparcie psychologiczne terapeutyczne, żeby pomóc tym ludziom mediację tak, żeby ich nie eskalować tego konfliktu tylko pomóc im się porozumieć, ale możemy też zauważać, że problem wcale nie jest tylko właśnie w konflikcie tylko problem jest głębszy problem wynika być może właśnie z długotrwałej przemocy, która była w tym związku i nie możemy zamykać oczu i dawać teraz wszystkie kobiety raptem doświadczają przemocy nie teraz kobiety po prostu poczuły się silniejsza i potrafią głośniej o tym mówić, a to, że zaczęło o tym mówić pokazuje nam też, ale tego zjawiska przyszłym jest tylko kwestia naszej dyskusji dzisiaj warto spojrzeć chociażby na statystyki policji tak właśnie chociażby niebieskiej karty też doniesienia medialne dotyczące przemocy wobec dzieci ciągle jest przemoc wobec dzieci bardzo aktywna Czyż to nie jest tylko takie nasze gadanie nie wiem jak często się spotykam takich stwierdzeń albo ktoś to nie powstaje matek albo ktoś stanie po stronie ojców trzeba gdzieś stawać po czyjej stronie ja zachęcam właśnie do tego, żeby nie stawać po stronie 1 czy drugiego postacią stawać po stronie dziecka całej sytuacji, bo przecież wszyscy deklarują, że to oni chodzi i to jest świetna płyta podobnie jak to zdanie, że to system powinien dopasować do rodziny ani rodzina systemu system niestety w oczy na przemoc ma szeroko zamknięte staramy się m.in. tą audycją to zmienić i uświadomić słuchaczką słuchaczom skalę wagę tego problemu pani Justyna bardzo bardzo dziękuję za rozmowę państwa i moją gościnią w audycji matka w sądzie była psycholożka terapeutka Justyna Żukowska Gołębiewska bardzo dziękuję dziękuję również ja się z państwem żegnam kłaniam Nisko do usłyszenia był podcast wysokich obcasów na kolejne zapraszamy w najbliższy poniedziałek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYSOKIE OBCASY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA