REKLAMA

Zmiany w ustawie o lasach? Ekolodzy - to próba prywatyzacji majątku nas wszystkich

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2021-05-15 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:36 min.
Udostępnij:

O złożonym przez grupę posłów PiS projektu nowelizacji ustawy o lasach rozmawiamy z Radosławem Ślusarczykiem z Pracowni Na Rzecz Wszystkich Istot i Bartoszem Kwiatkowskim z Fundacji Frank Bold.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Ewa Podolska witam państwa tej drugiej godzinie bloku zielono mi jak zwykle ja moi goście jesteśmy daleko od siebie jak zwykle jest to program nagrywany, ale mam nadzieję, że już niedługo spotkamy się w studiu, a także co za tym idzie państwo będą mogli wziąć udział w naszym programie czy państwa las las las nie pamiętam właściwie, gdy tak spojrzy na moje programy w ciągu ostatniego roku może 2 lat, żeby tyle czasu poświęcał kwestiom lasów tego Rozwiń » co się z nimi dzieje jak wygląda gospodarka Leśna czy są dla nas lasy przecież pamiętają państwo też taki cykl był klucz do lasu, którym rozmawialiśmy bardzo wielu aspektach lasu trudno nie zauważyć tego, że coraz częściej my tzw. zwykli ludzie chcemy mieć wpływ na to co się dzieje w tych naszych lasach jak wyglądają nasze lasy jak możemy z nich korzystać co oczywiście zazwyczaj z kontekstem jest gospodarka Leśna, czyli po prostu wycinanie lasów i dzisiaj też rozmawiać będziemy o lasach jeszcze nie tak dawno to było kilka tygodni temu wzywaliśmy państwa by państwo wzięli udział w takich konsultacjach w ramach unijnego i konsultacjach w ramach unijnego projektu strategii leśnej, które to strategia, gdy powstanie będzie decydował o tym jak lasy będą chronione jak będą wyglądały wielu Polaków wzięło udział właśnie w tych konsultacjach dziękuję wszystkim państwu za to dzisiaj wracamy do lasu, a tu wracamy dlatego, ponieważ no szykują się pewne zmiany nie wiadomo czy te zmiany zajdą, niemniej pojawiła się chęć zmiany ustawy, a o lasach i dzisiaj będziemy o tym rozmawiać z moimi gośćmi będą Radosław Ślusarczyk z pracowni na rzecz wszystkich istot dzień dobry dzień dobry pani dzień dobry państwu oraz prawnik pan Bartosz Kwiatkowski Fundacja frank Board dzień dobry dzień dobry w ramach rodziny państwa cóż takiego może się wydarzyć jakaś zmiana została zaproponowana przez grupę posłów się tak na początku kwietnia w połowie kwietnia na stronach sejmowych ujrzeliśmy nowy druk sejmowy podpisane przez kilkunastu posłów partii rządzącej no i zagranicy projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach jest bardzo krótki projektom praw w tym mieście na 1 stronie 4, ale taka zasadnicza treść zarówno z zaledwie 1 artykuł o projekt zakłada zmiany art.38a ustawy oraz ten artykuł już ustawy o lasach jest to jest bardzo długo od roku dziewięćdziesiątego siódmego i ten artykuł mówiący o tym, że pewnych wyjątkowych sytuacjach, gdy jest to uzasadnione potrzebami celami gospodarki leśnej lasy państwowe mogą zamieniać swoje nieruchomości swoje grunty przede wszystkim właśnie lasy jakieś inne nieruchomości inne grunty inne lasy należące do innych osób tak w tym momencie oddać przepraszam, czyli mogą oddać kawałek lasu przenieść własność, a nawet jak człowiek by to powiedział podarować komuś w kawałek lasu, a w zamian za to coś dostać dokładnie rozliczyć jakoś tak dokładnie tak jak to co się odbywa na zasadzie zamiany to jest umowa uregulowana w kodeksie cywilnym, czyli chodzi po prostu do zamiany 1 nieruchomości na drugą nieruchomość przy czym jak mówi musi to być uzasadnione potrzebami celami gospodarki leśnej i to bardzo ważne, bo gospodarka Leśna, którą prowadzą lasy państwowe to w ogóle ładnie się nazywa trwale zrównoważoną gospodarkę leśną i ona ma swoje określone cele, jakie jest prowadzona to są przede wszystkim, bo być może zaskakujące patrząc na na to co się dzieje w ostatnich miesiącach latach od lasów państwowych to produkt kwestie związane z przyrodą z ochroną środowiska ochroną przyrody z zachowaniem lasów z kwestiami klimatycznymi ochronę gleby ochroną wód itd. tak, ale dopiero na samym końcu jest mowa w tym przepisie o tym, że takim celem jest również pozyskiwanie pewnych zasobów zasób czyli, czyli ta gospodarka Leśna trudno się normalnie nasuwała chociażby wycinka, więc to są przede wszystkim kwestie przyrodnicza czy przepraszam tak musimy sobie wyobrazić, jakie to były sytuacje np. lasy państwowe mówią tak tutaj w okolicy jest kawałek lasu prywatnego dotyka naszych lasów i ten dla prywaty jest cenniejszy od kawałka, który należy do nas ale, którym jest zainteresowany właściciel lasu prywatnego to my dokonamy takiej wymiany ten mniej cenny nasz kawałek lasu damy za tamten cenniejszy tak do aut będzie wymiana między nami, a tym prywatnym właścicielem no tak sobie wyobrażam sobie sytuację może mają panowie jakieś takie inne przykłady, żeby to uzmysłowić znaczy to po obozie, dokąd dokładnie tak to może być taka przyczyna pamiętajmy też 1 rzeczy termin ten przepis jest szerokie nie mówi tylko lasach mówi o wszelkich nieruchomościach, więc może być np. kawałek pola są takie przypadki, gdy lasy państwowe są właścicielami gruntów rolnych i wymieniał po prostu na grunty cenniejsze z perspektywy leśnej dla siebie te natomiast to bardzo ważne, że ta zamiana ona zachodzi w pod określonymi warunkami przepis jest bardzo krótki w tej chwili natomiast wokół tego przepisu w ciągu 20 paru ostatnich lat narosła pewna praktyka najpierw w oparciu o zarządzenie dyrektora generalnego lasów państwowych w tej chwili takie ramowe wytyczne jak mówią, kiedy w ogóle nadleśniczy może tej zamiany dokonywać i tam jest bardzo precyzyjnie napisane, że np. dotyczy to ich wyrównania granicy lasu państwowego, że po prostu efektywniej z tego lasu korzystać, żeby efektywniej na ten lasy chronić zachować dla przyszłych pokoleń, więc cały czas jest określona w tych pewnie w tym, kiedy zarządzanie obecnie ramowych dotyczących pochodzi tak naprawdę o dobro lasu lasu państwowego w rozumieniu przedsiębiorstwa tylko lasu, jakiego jako pewnego systemu dla przepraszam możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że prywatny inwestor jest set posiadanie dosyć cennego kawałka lasu i mówi lasom państwowym, ale ja bym chciał budować tutaj takie osiedle na waszym terenie to wy oddajcie mi ten zamienimy się damy dam wam ten cenny kawałek lasu, aby mi dajcie ten wasz kawałek, bo właśnie to osiedle lepiej dla mnie dla jego mieszkańców właśnie w tym miejscu powinno być lasy państwowe wtedy mogą rozważać powiedzieć no chce nam dać coś cennego, ale tutaj wprowadzenie domów do do środka lasu zaburzy właśnie tę równowagę nas przestanie być tym czym był na nie idziemy nad albo idziemy NATO to dokładnie tak dokładnie tak mają taką możliwość i tutaj muszą się kierować tymi tymi względami związanymi z gospodarką leśną zresztą praktyka pokazuje, że ludzie chcą się podmioty trzecie te, które próbowały lasami państwowymi zamieniać jak kiedyś próbowały tego przepisu nadużywać to znaczy korzysta z niego w sytuacjach niekorzystne dla lasów państwowych i właśnie dlatego w tym 2008 roku wprowadzono zarządzenie dyrektora generalnego, który ograniczał możliwość zamiany w ogóle zakazano nadleśniczym w praktyce zamiany z osobami fizycznymi zostawiono możliwość zamiany samorządami ze skarbem państwa na jakieś inne inne grunty skarbu państwa w końcu do szczególna kategoria związki wyznaniowe i kościoły również mogą się zamieniać na grunty leśne tam tak naprawdę dyrektor generalny uzasadnia to inwestycjami celu publicznego, że takie inwestycje chcą być zlokalizowane na gruntach należących do lasów państwo to się ewentualnie na to może chodzić, o ile oczywiście te również uzasadnione potrzebami celami gospodarki leśnej, więc w tym momencie osoba prywatna napotka bardzo duże trudności by powiedzieć jest to niemożliwe, żeby sami państwo komisja na grunt, zanim jakoś to pewnie szło, ponieważ jakoś w ostatnich latach nie przypominam sobie robiła audycje, ponieważ był w jakiej skandale z tym związane naruszenia itd. jakby chcieli, a ptaki proszę pan do rad mogę to warto zwrócić uwagę, że w Polsce mamy 20 około 20% terenów leśnych, które należą do prywatnych właścicieli 80% terenów należy do Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe UE, czyli do skarbu państwa i w tej materii ten przepis funkcjonuje do teraz myślę, że zarówno praktyka stosowania tego przepisu Jagi skala zamiany jest marginalna dużo większym problemem w ostatnim czasie stały się wyłączanie z produkcji leśnej i budowanie inwestycji celu publicznego, a przez tzw. specustawy drogowe, gdzie postu pan prowadzono po nowym śladzie często przez tereny leśne inwestycję tzw. celu publicznego tak jak rurociągi drogi czy inne i inwestycje, które były właśnie określone jako te, które bardzo mocno są związane z rozwojem państwa i właśnie mają to kategorie inwestycji celu publicznego, ale jeżeli chodzi o ten przepis tego tutaj pan Bartek powiedział związany z prywatnymi inwestorami czy, a czy w ogóle zamianę gruntu raczej to były kwestie ME nie bardzo istotne, jeżeli chodzi o całokształt funkcjonowania naszego państwa ten podział, jeżeli chodzi o grunty, czyli te 80% terenów leśnych w Polsce jest dalej pod zarządem lasów państwowych czy powiedzieliśmy jak jest no to teraz powiedzmy jak byłoby, gdyby weszło w życie te ta proponowana weszła w życie ta proponowana zmiana, o co chodzi z tą zmianą co ma się zmienić właśnie zmiana zmiana zasadnicza to znaczy ja cały czas bardzo celowo podkreślam to przesłanka związana z gospodarką leśną, ponieważ ten nowy pomysł zupełnie zrywa z tą przesłanką on jakby wprowadza zupełnie nową podstawę, gdy będzie mimo więzienia ale gdy będzie można zamieniać się czy lasy państwowe będą mogły zamieniać się gruntami i ta przesłanka ma być związana z przypadkami uzasadniony ustawa z uzasadnionymi potrzebami celami uwaga polityki państwa związane ze wspieraniem rozwoju i wdrażaniem projektów dotyczących energii lub transportu służących upowszechnianiu nowych technologii oraz poprawie jakości powietrza co w ogóle znaczy to jest zasadnicze dla mnie pytanie, bo to jest kategoria niezwykle szeroka ja zwracam uwagę nawet na językowe sformułowanie tego zapisu, który mówi o wspieraniu rozwoju nawet nie posługuje się dość modnym ostatnio również legislacyjnie sformułowaniem zrównoważonego rozwoju winę w jakimkolwiek rozwoju, więc to jest przesłanka dla mnie bardzo zaskakująca, w której mieści się bardzo szeroki katalog bardzo powiedziała zrodziło zwołania dokładnie tak, a co więcej to jest przesłanka właśnie od wracająca zupełnie tę hierarchię czy zasada, wokół której jest skonstruowana ustawa o lasach i był do tej pory na stronę ten art. 38, czyli zupełnie pozostawia z boku to dla dla jakiego celu została zostały powołane lasy państwowe co one mają robić czym się kierować przy prowadzeniu tej trwale zrównoważonej gospodarki leśnej i m.in. z tego względu na decydentów jest znacznie więcej ofert pewnie za chwilę będziemy rozmawiać ten przepis jest bardzo niebezpieczny otwiera otwiera pewną furtka do tego, że te lasy po prostu przestaną być sam, ale tutaj może być udział w tej wymianie prywatny inwestor w tym momencie te wytyczne które, które mamy nie dotyczą w ogóle tej sytuacji w tej sytuacji jeszcze niema ona została nie została wprowadzona do ustawy, więc pytanie jak to jakby to miało być później czy takie wytyczne nowa się ukażą się też dnia natomiast czytając zarówno uzasadnienie tego projektu, jakie czytająca ten przepis na tu ewidentnie moim zdaniem wskazuje jednak na to, że to będą mogły mogli być również prywatni inwestorzy taka intencja projektodawców, które chcą de facto przyspieszyć usprawnić proces proces inwestycyjny, który rzekomo napotyka na jakiś bardzo duże trudności środowiskowe planistyczna i wszelkie inna co ciekawe, pisząc to uzasadnić projektodawcy niestety nie podali żadnych dowodów na swoją pracę po prostu stwierdzają, że takie trudności są dlatego warto wprowadzić takie, aby taki instrument teraz będą się po prostu zamieniać na jakieś inne grunty tak jak mówię, gdy nie mamy już tej gospodarki leśnej to mogą być jakiekolwiek grunty Jacek świat wyobrażam fantastycznego takich wyrobisk pokopalnianych, które można by zamienić na kawę oraz to co jest ważne tutaj do podkreślenia, że w naszej ocenie oczywiście będzie to ta zamiana będzie dotyczyła prywatnego inwestora czy to nie tylko prywatnego inwestora związanego ze niemałym naszym przedsiębiorstwem lokalnym, ale też korporacji, bo ten przepis nie ma żadnych wyłączeń, więc tak naprawdę żyjemy w globalnym rynku i właściwie tutaj nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze nie jest sklasyfikowany jest zawężone druga rzecz istotna, jeżeli nie mamy tej przesłanki, które tutaj mówiliśmy związanej z gospodarką leśną to tak naprawdę może się okazać, że inwestor, chcąc będzie chciał się wymienić za każdy grunt w tym grunt, który w ogóle nie będzie się nadawał do prowadzenia gospodarki leśnej będzie on oddalony w ogóle od kompleksu leśnego możemy sobie wyobrazić to albo pole albo teren w ogóle zdegradowane, więc z punktu widzenia tego co jest najistotniejsze dla funkcjonowania lasów, czyli chociażby integralność obszarowa może się to może okazać, że działki będą małe pomiędzy polami albo terenach bardzo mocno przekształconych czy wron wręcz zdegradowanych i lasy państwowe dostaną po prostu zamiast w zamian za ciekawy teren wartościowy przyrodniczo czy lokalizacyjne nie po prostu tereny zdegradowane w naszej ocenie tak naprawdę jest to rodzaj prywatyzacji majątku lasów państwowych, a tak naprawdę majątków majątku wszystkich nas no dobrze, ale jak to w praktyce miałby wyglądać ta zamiana no bo tutaj panowie mówicie tereny zdegradowane tereny mają małą wartość w do czego by się to wprowadzało być może do tego, że jednak właściciel terenu zdegradowanego, który po raz daje kawałek ładnej to musiałby wiele dopłacić, bo teren terenowi nierówny jeśli jego wartość z praktycznie będzie sprowadzało do tego, że jakby kupował no tylko cena kupna była troszeczkę pomniejszona o to co sam lasom daje dokładnie dokładnie tak jakbym ja bym również myślał, gdyby nie znam projektu ustawy i myślę, że dokładnie tak samo myślą nasi słuchacze niestety i pomysł posłów zupełnie innym i dość dość zaskakujące jak wrócę na sekundkę do tego jak dzisiaj dzisiaj kryterium zamiany oczywiście kryterium wartości i w praktyce tak to wygląda relacja co do zasady zamieniają się lasy państwowe zamieniają się gruntami wartymi prawie tyle samo to te różnice są bardzo bardzo niewielkie więc, gdyby nikt nie odnosi korzyści nie ponosi straty finansowej natomiast w tym nowym projekcie to jest dużo majstersztyk i pomysł, na które nigdy nie wpadł, że kryterium zamiany mają być wartości gruntu tylko jego powierzchnia to po pierwsze, a po drugie, ja mówimy proponuje pani redaktor dopłatę, więc ustawodawca zresztą przewidział i wprost pisał, że nie będzie obowiązku dokonywania dopłat w przypadku różnej wartości zamienianych nieruchomości, czyli tak naprawdę może się zdarzyć także lasy państwowe oddadzą teren bardzo cenne przyrodniczo i finansową chociażby położony blisko dużego miasta czy dużym mieście gdzie, gdzie również mamy do czynienia z gruntami lasów państwowych mamy do czynienia z lasami w zamian dostanie teren gdzieś na zupełnym bez ludzi pozbawione jakichkolwiek wartości przyrodniczej wartości finansowej, ale po prostu zbliżonej powierzchni, a jest kompletne kompletny absurd, ale faktem pomysł legislacyjny w tym momencie wygląda na wróćmy do tego uzasadnienia, a tej zmiany, bo ja zrozumiałam, że uzasadnienie mówionej prosi takie brakuje nam terenów, gdzie możemy lokalizować nowe duże inwestycje te, które są potrzeba naszemu krajowi by się rozwijał dokładnie tak dokładnie tak tak mówi ten przepis w ogóle ciekawe, bo mówimy o zamianie tak, czyli jakiś teren, na którym roczne inwestycje można by zlokalizować istnieje skoro mam dokonać jego zamiany, ale widocznie inwestorom po prostu jest kiepski, bo np. znajduje się daleko takiej drogi dojazdowej czy jakieś inne przyczyny poniosę wyższy koszt, jeżeli tam będę lokował swe inwestycje na terenie lasów państwowych po prostu będzie łatwiej, więc ten przepis dokładnie zakładam taką sytuację to pewne obchodzenie obchodzenia trudności inwestycyjnych czy po prostu ułatwianie ułatwianie życia inwestorom w zupełnie nie nie uzasadnione wydaje się sposób tu jesteście w Zdunowie pan przepraszam jak ciężko jesteśmy przy tym co może przeczytam z tego uzasadnienia co dokładnie napisane w obecnym stanie prawnym biorąc pod uwagę całość uwarunkowań powierzchniowy przestrzennych infrastrukturalnych komunikacyjnych i środowiskowych, jakie muszą zostać, kiedy spełnione w celu ustalenia lokalizacji pod daną inwestycję często zdarza się, iż samo wyłonienie tej lokalizacji jest dość utrudnione lub wręcz niemożliwe projektowana zmiana ma stanowić wsparcie w powyższym zakresie dla inwestycji zgodnie z potrzebami celami polityki państwa z tych inwestycji związanych z rozwoju wdrażanie projektów dotyczących energii lub transportu służących upowszechnianiu nowych technologii oraz poprawie jakości powietrza no itd. mówi, że to także właśnie was służy naszym przedsiębiorstwom m.in. to tyle chciałem po prostu państwu zacytować uzasadnienie, iż oddaję panu głos jak mogę to jak ja rozumiem to tak jest pewien jest pewna branża, która jest tutaj wymieniona bardzo szeroko co oznaczy inwestycje mające na celu poprawę jakości powietrza, jeżeli produkuje uszczelkę, która jest potrzebna do klimatyzatora do oczyszczania oczyszczacza powietrza to znaczy, że mój biznes wpisuje się to po pierwsze, itd. możemy mnożyć różne branże, które będą się wpisywały katalog jest właściwie dla mnie nie ogranicza, ale ja rozumiem to zdanie tak nikt nie chce inwestycji uciążliwych na środowisko dla środowiska nikt nie chce mieć są wszystkie jakich inwestycji i mamy z tym problem, więc co zrobi im, więc zrobimy to tak, żeby one były w środku lasu albo pod lasem albo właśnie w tym lesie i wtedy będzie spoko, bo będziemy mogli powiedzieć no mamy tereny inwestycyjne tu nic, że większość lub część tych inwestycji będzie mogła znacząco negatywnie oddziaływać na le las i na gatunki, które tam są to nic, że trzeba będzie w jaki sposób wyjaśnić ten teren to nic, że będzie trzeba tam doprowadzić infrastrukturę, czyli drogę oświetlenie kanalizację prąd gaz wiele innych mediów, bo bez tego zakład nie będzie, a może będzie trzeba jeszcze wyk zniwelować teren klubowej betonować, więc tak naprawdę w naszej ocenie to jest po prostu działanie, które spowoduje jedno z największych zagrożeń dla terenów leśnych, czyli integralność, a 1 jedno ważnych zagrożeń w ogóle bioróżnorodności jest utrata integralności płatów środowiska, czyli takich elementów są poprzecinane przez właśnie infrastrukturę drogi koleje czy innej infrastruktury wydzielonych to się Opatów siedliska i tak naprawdę w ogromnej mierze jest to zagrożenie dla terenów, które z 1 strony są cenne, ale z drugiej strony są też zlokalizowane blisko miast i stanowią jakiś element rekreacji turystyki czy wyjazdów, więc jak czytam tak, że mamy problem, więc ten problem rozwiążemy taki sposób, żeby to zlokalizować na terenie lasów, bo z lasami czy to hektar 210 możemy po prostu się zamienić może 100ha i w tym momencie możemy sobie tam lokalizować inwestycji to ja się zabawia się adwokata diabła i przeczytaj jeszcze tego uzasadnienia oczywiście to pisane językiem takim, jakim są pisane cóż takie druki sejmowy projekt itd. ale brzmi to tak ta projektowana ustawa poprzez wprowadzenie tych rozwiązań już mówiliśmy jakie, jakim celom służyć bardzo bardzo się szeroko jest napisane prawda wspieranie rozwój pali bez potrzeby cele polityki państwa związane z powtórzę ze wspieraniem rozwoju wdrażaniem projektów dotyczących energii lub transportu służących upowszechnianiu nowych technologii oraz poprawy jakości powietrza i teraz będzie wywierała skutki społeczne gospodarcze poprzez przyczynienie się do tworzenia nowych miejsc pracy oraz wzrostu gospodarczego w związku z inwestycjami realizowanymi na terenach pozyskanych od lasów państwowych pośrednie ustawa wpłynie również na poprawę sytuacji mikro małych średnich przedsiębiorców poprzez umożliwienie współpracy przy realizacji przedsięwzięć wykonywanych efekcie zrealizowanych inwestycji należy wskazać na pozytywne skutki dla finansów publicznych w związku z podatkami płaconymi w przyszłości przez przedmioty podmioty gospodarcze zaangażowane w realizacji inwestycji oraz działalność prowadzoną po zrealizowaniu 1 słowem będzie się kraj lepiej rozwijał, gdy dostarczymy tym, którzy mają pomysł na swoje biznesy miejsce, gdyby mogli dorobić no ten właśnie sposób tu jest jeszcze 1 na końcu bardzo istotne zdanie projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej oraz tej sprzeczności, bo nie sprzeczności dojdzie ja jeszcze 1, lecz chciałem powiedzieć mianowicie to uzasadnienie rzeczywiście piękne i w ogóle nie wiem jak można krytykować tę ustawę czy takie piękne słowa natomiast tak jak już mówiliśmy wcześniej ta ustawa zupełnie pomija kwestie przyrodnicze jest w zasadzie same zalety, bo owadach po prostu projektodawcy napisali natomiast rzecz rzecz dodatkowa to znaczy oni próbują tym projektem rozwiązać problem, którego projekt nie trzeba rozwiązywać to znaczy już dzisiaj w ustawie o lasach mamy pewne przepisy, po które można by sięgnąć dokładnie w tej sytuacji, w której czy podobnych sytuacjach, o których mówią projektodawcy mianowicie przepis uprawniający lasy państwowe do sprzedaży swoich gruntów natomiast bardzo wyjątkowych sytuacjach m.in. takie sytuacje, gdy jest to podyktowane ważnymi względami gospodarczymi lub społecznymi, o ile nie narusza interesy skarbu państwa tylko problem jest taki, że wtedy mimo sprzedaży za poważne pieniądze mówimy o tym, że trzeba organizować przetargi i mówimy o tym, że w ostateczności są prowadzone negocjacje, więc to wszystko jest znacznie bardziej utrudniona niż przy tej zamianie jeszcze nie byliśmy 1 ważnej rzeczy to zamiana ma być przeprowadzona na wniosek ministra środowiska złożone w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw klimatu i ministra gospodarki czy tak naprawdę mówimy bardzo silnym czynniku politycznym, który może po prostu narzucić takim wnioskiem pewną decyzję dyrektorowi generalnemu lasów państwowych, jeżeli dana inwestycja będzie miała po prostu wsparcie polityczne to ona ten teren zostanie będzie mógł tam być realizowane i tu dochodzimy właśnie do tego ostatniego zdania czy projekt ustawy nie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej zresztą w tym druku 1098, pod którym toczy się ten proces legislacyjny w sejmie znajdziemy jeszcze dodatkowy dokument wydany przez biuro analiz sejmowych i każdy projekt w sejmie musi tak taki dokument mieć też opinię na temat zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej, a ta opinia jest równie długo jak ten projekt liczy całe 2 strony z czego zdecydowana większość po prostu opis projektu natomiast zasadnicza treść w zasadzie sprowadza się do tego zdania, że projekt jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej problem polega na tym, że ten projekt prawdopodobnie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej niestety ani projektodawcy ani biuro analiz sejmowych tego nie zauważyły to myślę naj delikatniejsze sformułowanie, bo chciałbym to otwarcie zawodów stawiać mianowicie prawo Unii Europejskiej traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej taki podstawowy najważniejszy dokument, który ustanawia ramy funkcjonowania Unii Europejskiej zakazuje udzielania pomocy publicznej w jakiejkolwiek formie pomocy publicznej przez państwo podmiotom innym, jeżeli może zakłócić lub grozi zakłóceniem konkurencji, więc mamy sytuację, w której nie mamy kryterium wartości tylko mamy kryterium wielkości zamieniamy się z lasami państwowymi dajemy są bezwartościowe grunt otrzymujemy w zamian grunt bardzo cenne i w tym momencie, prowadząc działalność gospodarczą uzyskuje bardzo wysoką korzyści może tego później sprzedać jest znacznie łatwiej zainwestować, bo ta lokalizacja jest lepsza od lokalizacji, którą mieliśmy wcześniej no, więc co jest, jeżeli to nie jest pomoc publiczną jest dokładnie taki przypadek, na które prawo unijne co do zasady tam są pewne wyjątki natomiast do zasady nie zezwala, więc to jest bardzo wysokie ryzyko, że takie konkretne sytuacje byłyby po prostu pomocą publiczną co więcej w związku z tym, że ta zamiana ma następować na wniosek ministrów należy mieć wątpliwość czy każdy podmiot będzie miał dostęp owej ścieżki, bo wszystko wskazuje na to, że tylko wybrane podmioty odpowiednio politycznie powiązane z rządem, a chcące realizować określona inwestycje, których interes jakiekolwiek samorząd będą miały po prostu do tego instrumentu dostęp, więc również oznacza, że taka konstrukcja tego przepisu może oznaczać naruszenie traktatu o naruszenie prawa unijnego w związku z tym uzupełnia porządku prawnym państwa członkowskiego niedopuszczalne no dobrze, ale ta kwestia pomocy publicznej, kto i, w którym momencie mówi to jest niedozwolona pomoc publiczna czy tym momencie, gdy następuje zmiana i panów i to tak wygląda to może być uznane za pomoc publiczną czy każdorazowo przy takiej transakcji zamiany czy np. jeżeli ja dostanę od lasu, a kawał ziemi tam będzie piękny teren 1 zrobię farmę fotowoltaiczną na najbardziej to służy poprawie jakości powietrza prawda, a oddam im swój teren dlatego nie mogę zrobić, bo nie jest tak dobrze położony względem słońca to taki pan Radosław Ślusarczyk a gdzie zwrócić się do do Brukseli by powiedzieć, że tutaj to co zostały dokonane między lasami państwowymi panią Ewą podolską czyjejś liczbą to była pomoc publiczna no oczywiście tu jest tym co do zasady jest także będziemy oceniać zawsze w przypadku konkretnej inwestycji natomiast ten przepis, gdyby nie zawiera żadnych żadnych bezpieczników żadnych gwarancji, że nie będzie taki zły sposób wykorzystywane, a też łączmy bądźmy świadomi tego nawet te organy kontrolującą będzie mówiła noty, jeżeli i nie może to być, jakby nie może być tak, że ten zarzut, że to może stać się pomocą publiczną spowodować, że ten projekt zostanie wyrzucony do kosza to druga strona będzie mówiła, ale skąd, ale skąd tak co będzie robione co na pewno nie będzie uznawane za pomoc publiczną a jakby było to wtedy będą konkretne wypadki rozpatrywane co najmniej się wycofamy z tych nie żadnym żadnym wypadku nie możemy nie możemy tworzyć przepisów z góry wiedząc, jakie ryzyka się takimi sformułowanymi przepisami wiążą, bo to po prostu złe prawo przepisy tworzy się w taki sposób, żeby one działały zawsze w każdej sytuacji po to, się przecież również zawiera umowę zawieramy umów z tak rozpatrują temat dozwolona, ale to jest postulat prawny nie możemy tworzyć takich przepisów tak powinno być prawda oczywiście oczywiście pracujemy w państwie prawa żyjemy teoretycznie żyjemy państwo prawa i żyjemy wewnątrz europejskiej, więc musimy do pewnych do pewnych standardów jednak się jednak stosować, więc tu najprostszym takim mechanizmem, który mógłby mógłby zabezpieczyć, aczkolwiek nie wykluczyć tego zarzutu pomocy publicznej to po prostu rezygnacja z tego nieszczęsnego kryterium kryterium powierzchni wprowadzenie kryterium wartości to zdecydowanie to ryzyko obniżył pan Radosław Ślusarczyk z szeregu różnych znaczy jak czyta się uzasadnienie i 2 im może sobie w głowie wyobrazić jak ta sytuacja będzie wyglądać to tak naprawdę ja my uważamy, że ten projekt bez żadnych bezpieczników kryterium tylko i wyłącznie powierzchniowym, czyli tej tej war te wartości powierzchni ani wartości gotówkowej będzie ze stratą do skarbu państwa, bo ni wyobraźmy sobie taką sytuację, że jeżeli firma jakaś, która celem jest no pomnażanie zysków na taki cel firmy przecież to nie są instytucje charytatywne będzie chciała się zamienić na teren Skry, któremu straci no to po co ma się zamienić to ona nie będzie zainteresowana taką zamianę ona będzie zainteresowana tylko wyłącznie zamianą, w której może zyskać, więc jeżeli zatem inny te inny interes ma firma inny interes dla fakt, że zyska firma nie zawsze oznacza, że straci, że straci las, ale albo firmie chodzi np. buduje farmę fotowoltaiczną chce po prostu wolnej pustej przestrzeni, a to jest natomiast naprawdę le ma lasy państwowe mają tam pole np. prawda z tego punktu widzenia firma zyska, ale czy czy na pewno lasy stracą tego nie wiemy, bo może firma ta firma DAF innym miejscu Polski taka Wola słono dlatego tego nie wiemy, ale jeżeli tworzymy prawo to my mówimy o tym, że to prawo jest łom zwracamy uwagę na to, że w tej krótkiej ustawie nie ma bezpiecznika w postaci wymiany gruntów związanej z gospodarką leśną mówimy o tym, że statutowo lasy państwowe są zobligowane do tego by prowadzić gospodarkę leśną i teraz zarządzają ogromną powierzchnią Polski teraz ustawodawca chce w jakiś sposób wg nas kompletnie pokrętny bez żadnej kontroli czy to społecznej czy sądowej, bo wystarczy wniosek 2 ministrów wprowadzić na terenach leśnych inwestycję przez lata, odkąd powstały lasy państwowe chroniły swój grunt i chroniły nasz majątek i prowadziły tam gospodarkę leśną można mieć mniejsze lub większe im zarzuty do samej prowadzonej gospodarki leśnej do tego by mniej lub bardziej chronić tereny leśne, ale w tym momencie celem ustawodawcy jest po prostu wyjęcie terenów leśnych i wprowadzenie tam inwestycji bez żadnych większych, a problemu, bo wystarczy, że 2 ministrów rozpatrzy wniosek lasy państwowe będą zobligowane przez dyrektora lasów państwowych do to wprowadzenie takiej zamiany i to budzi nasze wątpliwości i ale dlatego uważamy, że ten przepis te przepisy są po prostu fatalne z punktu widzenia Przyrodniczego, ale z punktu widzenia funkcji, jakie w ogóle nas w pełni i jeżeli tworzymy projekty, które są kompletnie pozbawione jakichkolwiek możliwości MII społecznej kontroli, a do tego wszystkiego możemy sobie wyobrazić, że tak naprawdę inwestor będzie chciał na tym mieć raczej w tej zamianie będzie chciał uzyskać korzyści dla siebie, a kryterium jest tylko nie ma kryterium ceny, więc tak naprawdę lasy państwowe, czyli my Polacy stracimy na tym może lasy sobie będą mogły zastrzec coś takiego że, zawierając umowę Pavla będą mogły zaszczyt takie dokładnie co może tam powstać prawda, kierując się właśnie kwestiami ochrony przyrody bioróżnorodności itd. wzbogacona można odpowiedzieć nie będzie działo automatycznie każdorazowo będzie na to wydana, aby zgoda i może tam można być to przeanalizować i powinna być wskazana, bo tu nie narusza powiedzmy tutaj, a struktury łączności tak dalej bioróżnorodności Otóż nie zgadzamy może tak być tu mamy właśnie ten zasadniczy problem łączący się łączące się z tym, jakie inwestycje mogą tam powstawać, ponieważ jak wpływ potem, jaki wpływ w ogóle ma skarb państwa skoro już przekazał na własność komuś, a nie zostały jakieś warunki prawda, a jak tamtejsze nie ma go z warunków nie wywiąże to co odbierze mu to kary narzucić to jest jakoś pogłębione, a może to miałby być pogłębiony jakiś po aktach prawnych potem niższego rzędu nie wiem pytam się problemy z zasady takie, że my państwu już chyba zaoferowaliśmy całą treść tego przepisu oznacza w nim nic więcej nie ma nie ma żadnych dodatkowych zapisów nie ma żadnych dodatkowych warunków nie ma żadnych delegacji do wydania jak akty podustawowe, które miałoby dopracowywać w jaki sposób ta umowa umowa zamiany miał być zawieram bardzo ważna w Polskim porządku prawnym jest to, że taka naczelna zasada kodeksu cywilnego łącząca się z prawem własności jest taka, że nie wolno w Polsce przenosić prawa własności nieruchomości pod warunkiem, że to zasada, która napadnie obowiązuje w porządku anglosaskim, gdzie takie warunki można zastrzegać się zdarza takie sytuacje, że po kilkudziesięciu kilkuset latach nieruchomość wraca do spadkobierców pierwotnego właściciela, bo coś nam się wydarzyło co się mogło wydarzyć natomiast w Polsce takiej takiej możliwości co do zasady nie mamy w związku z tym, zawierając taką umowę zamiany tak jak do tej pory się działo ona na podstawie tego art.38a nasze państwo nie będą mogły zastrzec, że tam powstać obiekt x, a nie obiekt Igreka, jeżeli powstanie obiekt i dyrektor wtedy proszę nam to oddać takiej możliwości takiej możliwości niestety nie ma co prawda możemy sobie wyobrażać jakieś konstrukcje prawne bardzo skomplikowane bardzo wysublimowane natomiast ja nie wierzy, że lasy państwowe będą takich konstrukcji korzystać, bo po prostu będą niesamowicie skomplikowane umowy i nie widzę nie widzę tutaj takiej takiej możliwości i te wytyczne do tej pory, które istniały takich zapisów nie zawierają natomiast takie mówi ustawa ustawa w tym zakresie zawiera żadnego bezpiecznika, czyli zupełnie teoretycznie na tym zamieniamy Terenia wymienianym z lasami państwowymi może powstać cokolwiek to znaczy warunkiem do tej zamiany jest jest ten ten plan, żeby to z polityką państwa się sprzedało natomiast jak już ta zamiana nastąpi no to wtedy mamy problem i komentatorzy zresztą tego przepisu dzisiaj obowiązującego podkreślają, że nie jest możliwe stwierdzenie nieważności umowy zamiany w takiej sytuacji to znaczy jest możliwość pociągnięcia ewentualnie do odpowiedzialności jakiś funkcjonariuszy działających w ramach lasów państwowych, że dokonali tej zamiany, gdyby było to sprzeczne z celami potrzebami gospodarki leśnej natomiast zamiana nastąpiła to się za późno, więc będziemy dokładnie identyczną sytuację to znaczy dokonujemy zamianę nowy właściciel tego gruntu albo sobie teraz sprzedaje i uzyskuje odpowiednio suma jest szczęśliwy albo próby tam coś zupełnie innego niezwiązanego z poprawą jakości powietrza wręcz przeciwnie no i lasy państwowe nie są w stanie nic tutaj działać nie unieważni takiej takiej umowy na tej podstawie, więc ja tylko podkreśla, że to jest ogromnie niebezpieczne to znaczy się nie ma żadnych bezpieczników wystarczy mieć znaczy mieć zgody 2 ministrów i możemy uzyskać naprawdę bardzo atrakcyjne tereny nie ma tam wyłączeń w tej ustawie i teoretycznie my możemy uzyskać chociażby rezerwat przyrody czy inne formy ochrony przyrody, która jest na terenie lasów państwowych, bo w tej ustawie również nie ma wyłączeń, które mówiły, że z wyłączeniem nie ma pomnika przyrody rezerw jakiegoś wariantu rezerwatu czy innego obszaru chociażby natura 2000 nie ma takowych bezpieczników, więc możemy wymienić za każdy teren to jest ciekawe i tak naprawdę nie ma żadnego bezpiecznika wystarczy po prostu wymienić Che i następnego dnia sprzedać ten teren i niech teraz lasy państwowe na podstawie kodeksu cywilnego z dochodu się z takim inwestorem przez wiele lat w sądach, że ktoś czegoś nie dopełnił, a i pytanie, jakie szanse będą miały na wygrane efekt tego jest taki, że w bardzo cennych terenach mogą powstać różne inwestycje, które teraz właściwie nie mogły powstać, bo był tam zwarty kompleks leśny, a będzie mogło powstać osiedle domów farma fotowoltaiczna zakład taki czy inny, więc dochodzimy do takiego absurdu, że ustawodawcy chcą wprowadzać w terenach leśnych mniej lub bardziej szkodliwe inwestycje dla przyrody i dla ludzi i to budzi nasze poważne wątpliwości przy braku bezpieczników związanej z możliwością czy niemożliwością strat dla skarbu państwa w tym dla lasów państwowych i może warto się posłużyć takim przykładem, który kilka dni temu się wydarzył, że miał być wybory kopertowe, bo ktoś nakazał poczcie polskiej wydrukowanie i rozesłanie różnych rzeczy tylko problem polega na tym, że prokuratura teraz postawiła zarzuty nie tym, którzy wydawali decyzje tylko tym, którzy wykonywali, czyli poczcie polskiej i tak naprawdę te przepisy zmierzają do tego, że odpowiedzialność i problemy będą spoczywały na generalnym dyrektorze lasów państwowych oraz na poszczególnych nadleśniczy i wydaje się, że po prostu zupełnie jest to w poprzek tej praktyce, która teraz była stosowana ja może nawiążę jeszcze do tego co pani redaktor podział na samym początku to jest w poprzek w ogóle działań związanych z europejską strategia bioróżnorodności i europejską strategią leśną, która jest procedowana i Polacy to myślę rządzące Ystad wydaje się, że są tacy sprytni, bo strategia konsultowana jeszcze nie weszła w życie strategia mówi o tym, że musimy zwiększać i lepiej chronić tereny leśne z uwagi na ogromy problem związany z bioróżnorodnością utratą bioróżnorodności związane z, a zmianami klimatu, ale ta ustawa nie znaczy te przepisy unijne jeszcze nie weszły do, więc co zrobimy w tym momencie będziemy lokować na terenach leśnych inwestycję ma potem będziemy martwić jak zwiększyć te tereny leśne, tak więc wychodzi na to, że po prostu zupełnie nic mamy jako państwo polskie myślenie o tym, że jest ogromna utrata bioróżnorodności i naprawdę to brzmi co najmniej no jak z krzywym zwierciadle, jakie ponury żart, że będziemy w lesie hektary lasów przekazywać prywatnym inwestorom po to, by oni produkowali i działań w sposób by poprawić jakość powietrza jak dobrze wiemy, że nie ma lepszych metod na poprawę jakości powietrza jak po prostu las, a czy bardziej o jedno jest starszy, tym bardziej naturalne i tym bardziej dorodnych tym lepiej służy poprawie powietrza, zanim dam głos proszę zwrócić uwagę, że mam jeszcze 6 minut czasu panu Bartoszowi Frankowskiemu to krótkie pytanie, a co na to wszystko lasy zabrały jako głos no właśnie niestety lasy państwowe no być tak nad głowami to się wszystko, choć ich, bo ja niestety jestem zdumiony postawą lasów państwowych od kilku dni próbujemy na różnych mediach społecznościowych czy na Twitterze czy wywoływać rzecznika lasów państwowych i próbować dowiedzieć się co lasy państwowe NATO i wydaje się, że lasy państwowe, jakby nie ma ich przestały orzecznik z niezręcznej sytuacji bowiem pracuje w lasach państwowych, a to, a to Góra głowy posłowie państwo może tak chce zrobić on pracuje w lasach państwowych Szanowna pani redaktor, ale ja dobrze pamiętam czterdziestą pierwszą sesję UNESCO i pamiętam jak była manifestacja w obronie Puszczy Białowieskiej i pamiętam jak leśnicy przyjechali do Krakowa autokarami byli bardzo licznie z wielkimi transparentami mówiącymi o tym, że trzeba wycinać Puszczę Białowieską bardzo płatki, gdzie wielokrotnie leśnicy przyjeżdżali i zabierali głos mówili, że oni tutaj życie oddadzą za integralność lasów państwowych i za jedynie słuszną zrównoważoną wielofunkcyjną gospodarkę leśną to pytam, gdzie są lasy państwowe teraz, kiedy właśnie chcą zabrać im teren, na którym gospodaruje nie ma to było wtedy zgodne z tego stonowaną narrację rządzących, którzy zdecydowali o wycinkę Puszczy tak dalej, a teraz myta DK takie stanowisko transportowano nas chyba odłożyć to byłoby po prostu wbrew tym, którzy wymyślili te zmiany cen aktywów, czyli głowi się z dr myśl grupa posłów PiS-u we własnym projektem poselskim tak oficjalnie tak natomiast jak jak jakieś rzeczywistości to to trudno trudno powiedzieć z projektami poselskimi również w obszarze ochrony środowiska może przede wszystkim w obszarze ochrony dziecka byłyby bywa różnie to znaczy często i często projekty nie są tworzone na wiejskiej tylko tylko winnych Annę budynkach państwowych rządowych natomiast z tym projektem to do tego nie wiemy, dlaczego na sekundkę chciał wrócić do tej do tych strategii, bo takie kłopoty wpadło, w jakich kontekstach pani pani ani Bartosz proszę krótko nie na końcu jeszcze chciałbym, żebyśmy powiedzieli czy gdzie możemy się w tej kwestii wypowiedzieć prawda zwracać podpisał Agnelli, a mamy mamy jeszcze 5 minut czasu tak słucham słowo strategia pada również w uzasadnieniu projektu ustawy mianowicie w kontekście strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju która, która ma być takim wzorem przecieka analogię rzekomo tych inwestycji która, które będą realizowane problem z takiej innym posłowie powinni sobie z tego zdawać sprawę, że to strategia rządowa wewnętrzna to nie jest akt normatywny to nie jest prawo nie, na podstawie którego czegokolwiek może od inwestorów żądać, jeżeli już bardzo chcieliby się do czego odwoływać to po pierwsze w treści ustawy, gdzie powinni wskazać konkretne inwestycja, jakie można lokalizować na tych gruntach po drugie, mogliby poszukać wprawie europejskim mamy niedawno taksonomię unijną, która oczywiście wymienia takie, a służące środowisku czy przy zrównoważonym rozwoju inwestycji nawet są zresztą aktualizowano dość często to jest taki dokument, w którym które można by wspominać to byłaby próba zagwarantowania tego, że na tych terenach powstanie coś rzeczywiście korzystnego również środowiska więc, więc duże to duży problem tych bezpieczników, które mogłoby tam będzie oczywiście zupełnie to pytanie na koniec do do pana Radosława Ślusarczyka informację na ten temat można znaleźć na stronie pracowni, ale nie tylko chodzi o to, żebyśmy wiedzieli chodzi o to byśmy coś zrobili prawda, ponieważ przypomnijmy, gdzie jeśli idzie o aspekt proceduralny jesteśmy w tej chwili Szanowni Państwo warto powiedzieć, że w najbliższy wtorek będzie pierwsze czytanie, czyli Komisja Środowiska sejmowa komisja i za środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa będzie procedowała ten projekt będzie pierwsze czytanie i to co jest ważne, jeżeli państwo o nie chcą tego projektu, jeżeli państwo są związani z jakimś kawałkiem lasu, który może być przekształcony jakąkolwiek inwestycję to można podjąć kilka działań innej przede wszystkim chodząc na stronę pracownia org PL możecie państwo wejść na zakładkę, gdzie można przez mechanizm wysłać list do pana premiera Morawieckiego do Pani Poseł, lecz pani Elżbiety Witek, czyli Pani Marszałek Sejmu by ten projekt po prostu nie procedować by go wyrzucić do kosza z uwagi na jego wadliwą konstrukcję i i tam wyrazić swój sprzeciw można próbować skontaktować się z posłem swojego regionu i zapytać się jak będzie głosował, bo w środę następnego dnia projekt ten już zakłada ustawodawca, że się już w środę będzie drugie czytanie, czyli zakłada, że we wtorek ten projekt będzie przez komisję, w której większość ma partia rządząca zostanie przegłosowany w takiej formie w jaki on został napisany, więc myślę, że warto zmobilizować się i to co jest ważne przy już list wysłało ponad 1100 osób myślę, że warto dołączyć wyrazić swój sprzeciw do pana premiera Morawieckiego ta Pani Marszałek Sejmu Elżbiety Witek by ten projekt po prostu wycofać z procedowania dopóki jeszcze nie jest za późno i jedno zdanie do dopełnienia, bo o tym nie powiedziałem myślę, że to jest ważne, że grudkę krótkie, że bardzo ważna jest to, że Solidarność leśników widzi zagrożenia w tym projekcie i również zwraca uwagę na te same aspekty, które mówiliśmy w tym tej audycji jest jednoznacznie negatywnie nastawiona do tego projektu wydała swoje oświadczenie jest pani dyrektor pytała co lasy państwowe lasy państwowe jako instytucja milczą, ale wypowiedziała się Solidarność leśników i bardzo nas cieszy, że się wypowiedziała bardzo myślę warto pokoju pogratulować podziękować im zatem ich mocny głos, bo dostrzegają takie same zagrożenia, o których my tutaj w audycji mówiliśmy by podpisać się pod tym listem do pana premiera trzeba wejść na stronę pracowni tak pracownia org PL i tam państwo znajdziecie baner duży baner z takim drzewem, które na państwa będzie patrzyła oczami i jest jest napisane by wysłać list w sprawie ustaw bardzo serdecznie panu dziękuję moimi gośćmi byli pan Bartosz Kwiatkowski prawnik Fundacja frank Board oraz dziękujemy Radosław Ślusarczyk pracownia na rzecz wszystkich istot dziękuję i żegnam państwa i panów, a ja spotykam się marketingiem za chwilę po informacjach Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA