REKLAMA

Jak rodzi się autorytaryzm?

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2021-05-16 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:43 min.
Udostępnij:

Czy da się wyróżnić stały odsetek osób w społeczeństwie z profilem osobowości autorytarnej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM Ujka Karolina Głowacka przy mikrofonie druga godzina niedzielnego poranka Radia TOK FM, w którym jeszcze przed godziną dziewiątą komentujemy sprawy polityczne bieżące przede wszystkim oczywiście prezentacje polskiego ładu, a teraz zapraszam państwa serdecznie na rozmowę na temat autorytaryzmu bezpośrednią przyczyną inspiracją do tej rozmowy była był wywiad prof. Marcina Matczaka Mekki przeprowadzał Piotr Najsztub na antenie w poniedziałek dotyczyło Rozwiń » tekstu prof. Matczaka dotyczącego właśnie emocji w społeczeństwie rozchód z danych i tego co należy robić, żeby nie zepchnąć właśnie społeczeństwa w stronę władzy, która może mieć chęci autorytarne główne tezy są takie, że część z nas jest po prostu tzw. unika oczami różnorodności jeśli ci tych unikać różnorodności za bardzo się naciska to mogą oni bardziej być skłonne do tego, żeby głosować na kogoś, kto zrobi z tym tzw. porządek to wszystko prof. Matczaka opiera na badaniach psycholożki politycznej Karin Stanek i pomyśleliśmy, że po to w poranku Radia TOK FM sobotnie dzielnym przepraszam ten wątek pociągniemy naszym gościem jest prof. Piotr Radkiewicz dzień dobry panie profesorze dzień dobry kłaniam się z Instytutu psychologii Polskiej Akademii Nauk autor m.in. książki autorytaryzm brzytwa Ockhama polecam państwu tę publikację panie profesorze jestem bardzo ciekawa, jakie pana opinia do tego opisu zaproponował zaproponowanego przez Karin Stanek dr Karen NRA, który to opis był właśnie inspiracją dla prof. Matczaka czy faktycznie mamy właśnie w społeczeństwie takich unikać różnorodności czy konflikt jest na rękę politykom dążącym do ustroju autorytarnego unikanie oszczędności konfliktach myślę, że są jeszcze które, które należałoby rozdzielić natomiast możemy zresztą pierwszą zajmę Otóż ja sądzę, że ta koncepcja unikania różnorodności jeśli ma być traktowana jako powiedzmy jakiś klucz czy jeden z kluczy do zrozumienia tych różnic, w których o, których mówimy powinna być jednak zdecydowanie bardziej doprecyzowana, bo pytanie jest co rozumiemy przez unikanie różnorodności żywimy rozumiem przez to taką bardzo Generali chowano właściwości ekologiczną, która dotyczy nie wszelkich sfer życia ta poznawczego emocjonalnego tutaj można by mnożyć wszystkie dziedziny życia to możesz zadać takie pytanie czy unikanie różnorodności oczywiście tak szeroko rozumianym może dobrze pisać to istniejące w Polsce takie najważniejsze podziały, bo ja nie sądzę, bo staną się chociażby nad takimi rzeczami jak nie wiem kulinaria tak czy przeciętne przeciętny zwolennik PiS-u antypisu różnią się jakoś zasadniczo co do, a preferowanej różnorodności ku tak inna kwestia nie wiem korzystanie z technologii czy to jakieś występują zasadnicza różnica skorzystanie ze smartfonów z mediów społecznościowych internetu itd. kwestia nie wiem poznawania innych kultur wyjazdów zagranicznych nie dostrzegam tego typu zasadniczych różnic pomiędzy tymi bez 2 połówkami naszego społeczeństwa mówi pan panie profesorze takich rzeczach dość trywialnych to prawda ja rozumiałam raz bardziej chodziło o te rzeczy związane z różnorodnością dotyczącą narodowości religii orientacji seksualnej to przede wszystkim to jest prawda, ale jeżeli Unii, jeżeli mówimy o unikaniu o unikaniu zróżnicowania no to należałoby oczekiwać jakiś taki bardzo generalizować cech no, a jeżeli to unikanie unikanie zróżnicowania przejawia się pewnej konkretnej sferze ludzkiej aktywności no to jest jakby inna kwestia to rzeczywiście jest jest prawda ja sądzę, że to widać tak naprawdę stosunkowo niewielkim odcinku tych naszych podstawowych potrzeb, które mamy ja bym powiedziała czy spada z tego co wiadomo z moich badań literatury przedmiotu w 2 jak centralny potrzeby to jest też potrzeba bezpieczeństwa potrzeba tożsamość obydwie te potrzeby można lokować we wspólnocie, a silnej wspólnocie bądź ma w zasobach indywidualne tutaj wizytę ten został już na różnimy się co do tego jak chcielibyśmy jak zaspokajać potrzeby ci, którzy widzą źródło tożsamości źródło bezpieczeństwa we wspólnocie reagują na różnorodność społeczną to przecież, że różnorodność społeczna może nadmierną różnym społecznym alergicznie, ponieważ dostrzegają, a w niej zagrożenie zagrożenie dla tej wspólnoty, która z tych właśnie tożsamością względów czy też ze względu na potrzebę bezpieczeństwa jest ważna co tu chodzi, jakby moim zdaniem przede wszystkim o zagrożenie dla dla wspólnoty natomiast kwestia różnorodności czy preferencji dla różnorodności nie wydaje mi się tutaj część część uczą tak jak to widzę ja myślę też chciałabym jakoś bardzo wchodzić w recenzji może bezpośrednio tego tekstu prof. Matczaka wydaje mi się, że cenny jest w ogóle przesunięcie dyskusji w tych kierunkach właśnie poszukiwania głębszego zrozumienia tego co się dzieje stąd właśnie pomysł na to, żeby nasza audycja była poniekąd kontynuacją odniesieniem się do tej sprawy czytam pana książkę we fragmentach właśnie autorytaryzm brzytwa Ockhama pan tam pisze, że początki tory autorytaryzmu, sięgając 0603. roku 1933 roku i autorytaryzm jako kategorię psychologiczna jest niemal rówieśnikiem psychologii społecznej, a jednocześnie dowiedział się z pana książki, że w zasadzie trudno o jednoznaczną definicję, gdyby ustawić w szeregu największa nomen omen autorytety tej dziedziny to zakres ich definicji był bardzo szeroki tutaj takich jak my mamy rozumieć no tak no no niestety należy rozumieć to taki sposób, że ten konstrukt powstało ono wyraźne zapotrzebowanie silny on miał on ma wyjaśnić pewien fenomen silnego poparcia dla faszyzmu no tak naprawdę ta teoria osobowości autorytarnej powstała w 1950 roku minister jak było jak było już po wolniej ona miała wyjaśniać no właśnie pokazać czy przepisy te, jakby podstawowe podstawowe uwarunkowania psychologiczne, które decydują o poparciu dla ideologii totalitarnych faszystowskich tak dalej no i tutaj z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że tego projektu podjęli się podzieli się badacze, którzy no jednak kierowali się dosyć konkretne, że pan wizją światopoglądową akt i efektem dociekań był opis tzw. syndromu autorytarnego czy tzw. są młodsi tym nie Demokratycznej pani konstrukt kontraktowane w tym opis osobowości demokratyczne jak się później okazało obydwa te konkurujące cieczy z 2 czy przeciwstawne cechy osobowości, jakie nakładano na rozmaite typologie motywów osobistych czy wartości osobistych uwag jeśli ustawa z nogi okazało się, że no, a struktury osobowości autorytarnej czy też niedemokratycznej idealnie pokrywał się pokrywa się, że dla z tym co tradycyjnie Teby typowo wpisuje się ideologii prawicowej a, a osobowość z kolei demokratyczna ach, okazała się okazuje się tym co tradycyjne czy typowo przypisuje się lewicowość krótko mówiąc ten pierwotny konstrukt mają zresztą nadal jest konstruktem ideologicznych niestety im bo jak to jest ideologią po prostu ona na nigdy nie pasuje do opisu rzeczywistości Anka, zwłaszcza opisy zmieniających się rzeczywistości ciągle próbuje chwytać, ale za rzeczywistością się wymyka to jak jest ten ten główny problem, a nie wiem czy czy też chciała pani usłyszeć, jakie jest moje osobiste spojrzenie jak najbardziej od osobiste spojrzenie pana panie profesorze pytam w drugiej części naszej rozmowy, bo teraz pora na skrót informacji Radia TOK FM naszym gościem jest prof. Piotr Radkiewicz z Instytutu psychologii Polskiej Akademii Nauk za chwilę wrócimy poranek Radia TOK FM Ujka wracamy do rozmowy z prof. Piotrem Radkiewicza z Instytutu psychologii Polskiej Akademii Nauk autorem m.in. książki autorytaryzm brzytwa Ockhama dzień dobry teraz panie profesorze dzień dobry kłania się rozmawialiśmy o tym jak inne koncepcje osobowości autorytarnej była opisywana trochę ad-hoc w, żeby zrozumieć to dlaczego było społeczne poparcie dla faszyzmu dla Adolfa Hitlera mówiące w prosty i staramy się teraz zmierzyć właśnie z tym jak ta kategoria przez psychologów przez lata była weryfikowana właśnie mówił pan o tym jak to wyglądało te lata temu i proszę powiedzieć, jaka jest pana teraz opinia na kategorię właśnie psy osobowości autorytarnej, czego się przez wszystkie lata dowiedzieliśmy już nauczyliśmy jutro jednak lat i badań minę założenie nie będę opisał tego bardzo szczegółowo powiem tylko także z tego co ja obserwuję taki jest sposób nic myślenia autorytarnymi najbliższy autorytaryzm należy traktować jako zjawisko grupowe i samym tym zjawisko, czyli w tym autorytaryzm był on tak naprawdę nie ma on nie jest ani dobre ani zła daje się część neutralny to jest po prostu 1 ze zjawisk tzw. synergii grupowych czy tak takich zjawisk, które czy takich mechanizmów, które pozwalają no na koordynację zbiorowych działań w dużych grupach szaf do społeczeństwa, ale to mówi teraz pan panie profesorze coś szokującego jak to nie jest aktywne tylko wymienia, ale momencik momencik ja mówiąc już tak, że jest to zjawisko wewnątrzgrupowe tak o jak jego istotą jest pewien, aby wzorzec normatywny wzorzec postępowania w relacjach między jednostką grup autorytarny w Zarzece zachowania mówi, że należy się podporządkować główną tą datą należy przestrzegać pewnych konwencjonalnych norm czy też tych, które autorytety oczekują Noise jeszcze kwestia tego, że tych, którzy włamują się z takiego dzielą należy dla przywozi do porządku już z tą karać tzw. autorytarna agresji no i teraz tak możemy sobie powiedzieć czy taki mechanizm jest jednoznacznie dysfunkcją la wydaje się, że bez takiego mechanizmu w ogóle niemożliwe są niemożliwe jest jakakolwiek mobilizacja społecznego jakiegoś jakiegoś nadrzędnego celu moja pasja jest taka, iż stosunkowo łatwo sprawdzić, że początkowej fazie pandemii to czym mieliśmy do czynienia, czyli ma nabyć takie Anna podporządkowanie się jednak społeczeństwa tym zaleceniom obostrzenia rygorom, które narzuciła w USA to był klasyczny przejaw autorytaryzmu grupowe czy, który jest po prostu apolityczny to jest ta jest niezwykłe zjawisko zjawisko wewnętrznym owe, które nawet w społeczeństwie demokratycznym, a musi funkcjonować, bo inaczej czy jedno takie zjawiska synergii Poraj, bo inaczej nie dałoby się żaden sposób koordynować społeczny cel czy zbioru chcę czy gdyby nie istniało coś takiego to bylibyśmy, więc innym kontestowanie wszystkiego jako społeczeństwo to tutaj chodzi tak sądzę raczej mówię rozszerzeń takich mechanizmach synergii grupowej i właśnie autorytaryzm grupowy jest jeden z skończonych element natomiast oczywiście to, że takie zjawiska mogą być funkcjonalne pomocne w sytuacji, kiedy rzeczywiście no potrzeba tej mobilizacji to nie oznacza, że znając ten mechanizm niemożna go wykorzystać np. politycznie to niecnych celów politycznych to jest to jest zupełnie inna na historiach rano i tutaj jak można podawać wiele przykładów wiele przykładów wykorzystywania właśnie tego mechanizmu reakcję autorytarnej, czyli takiego zwierają szeregi na celach czysto politycznych obywateli to reakcja autorytarne grupowe jest jak nóż można nią posmarować chleb, czyli np. więc spowodować, że powstrzymamy rozwój pandemii albo zrobić komuś krzywdę bardzo ciekawe co uczy twierdzą, że ten sam mechanizm na reakcję militarną Stoli właśnie za nas skądinąd skądinąd funkcjonalny zachowaniem większości społeczeństwa w reakcji na na pandemie mając, ale również ten sam mechanizm możemy zaobserwować reakcję np. na zagrożenie bez wyimaginowany imigrantami by, więc to no właśnie to to gdzie jest tutaj panie profesorze jakiś Niewiem, gdzie są bezpieczniki, które po powinny powodować, że właśnie no mamy zagrożenie sanitarne no to w trosce o siebie i innych podporządkowujemy się decyzją rządu zostawione u boku dziś wątpliwe co najmniej podstawy prawne, ale teraz rozmawiamy bardziej o takim słuchaniu w tym sensie, a nie doprowadzić do tego, że się jako społeczeństwo godzimy po prostu na oddanie demokracji powiedzenie dobrze to już tam sobie chcecie to rząd Che tak długa jak jak uważać chodzi o to gdzie są bezpieczniki to jest także niektóre osoby mają dalej te bezpieczniki ułożone na więcej się zgodzą więcej oddadzą państwu bardziej będą słuchały właśnie tych autorytetów, a inne będą bardziej buntownicze indywidualne i jak zrobić, żeby nie doszło do tych patologii właśnie miał oczywiście ja oczywiście na to żadnej recepty nie mam natomiast to kto ma mieć jak niebo może nie po wydaje się, że do tak, bo z 1 strony ptak moje badania również NATO NATO wskazują, a i to nie jest także inne cele te 2 główne pomysły zwaśnione grupy w Polsce różnią się jakoś zasadniczo stosunkiem do do demokracji to co jeśli chodzi o o takie no powiedzmy proceduralną instytucjonalne rozumienie demokracji to tych różnic tak naprawdę nie ma wszyscy chcieli, a wolnych wyborów wszyscy chcieli, żeby można było tworzyć partie polityczne, że wolność słowa co prawda, że każdy mógł wypowiedzieć, bo konkurencja na rynku politycznym tutaj nie ma jakieś szczególne jakiejś szczególnej różnicy w 2 natomiast no pojawiają się też różnica chyba dochodzimy do tych bezpieczników no ale tak naprawdę ksiądz tych kluczowych kwestiach, które decydują o tym, że jedni są powiedzmy no i liberałami inni powiedzmy nie konserwatystami jeszcze inni lewicowcami itd. go taką kwestią tutaj ewidentną jest kwestią praworządności krótko mówiąc mamy w Polsce Demokratów, dla których cha Quest kwestia takiej proceduralnej praworządności jak rozumie opcja liberalna nie jest kluczowa natomiast z drugiej strony mamy takich jak, dla których no, jakby jest to jest to wartość kardynalna o demokracji, więc w te bezpieczniki tak naprawdę tak naprawdę biorą się jest ze stosunku sił pomiędzy tymi tymi opcjami społeczeństw, a panie profesorze wracając do tej kategorii profilu osobowości autorytarnej, bo pan powiedział, że to jest zjawisko grupowe, więc chciałam zapytać czy taki profil osobowości autorytarnej odnoszące się do pojedynczej osoby czy to jest jeszcze kategorie, które jakoś aktualna w psychologii, a jeśli tak to czy z czymś takim się człowiek rodzi z większą skłonnością właśnie do poddawania się autorytetom czy kwestia socjalizacji np. a w różne są spojrzenia na tę kwestię ja ja ja sądzę że, a w psychologii społecznej politycznej, która jest najbliższa tak naprawdę żadna oprócz tego spojrzenia na autorytaryzm jako przede wszystkim takim takiej postawy wewnątrz grupować jak dotyczące zachowania w grupie by z tego z tego dawnego podejścia, które widziało w tym osób osobowościowo jakąś taką cecha pozostało coś co można nazwać prawicowy autorytaryzm jest to z grubsza ten sam, a wzorzec zachowań grupowych, ale niezwykle silnie nasycony taką tradycją na listy konserwatywną, a ideologią, a na tyle tradycjonalistycznego konserwatyzmu, że można ją na własną ideologią obskurantyzmu pan to powiedział, chociaż już dosyć takie ono pejoratywne określenie jeśli o to by pani mnie zapytała to powiedział, że mamy w naszym społeczeństwie mamy taką grupę taką grupę liczącą sądzę między 710%, która ma tego typu skłonności ma w tym na pewno nie jest to nie jest to 3040% Ant i nie jest tożsama z unikamy różnorodności osoby dosyć specyficzna grupa i tutaj decydujący jestem, komponując religijny dziś fundamentalistyczny panie profesorze czy pana zdaniem polskiej polskie społeczeństwo może się Wach bądź na, tyle że zgodzi się na ustrój autorytarny, gdyby np. władze się zachciało taki mieć a, ale co pani rozumie przez ustrój autorytarny o no tutaj mnie pan za, bo nie mogą wiąże już taki po niektórzy mówią, że już mam prawda, że tak się właśnie nie ja myślę, że ze względu na to na dno na brak takich bardzo precyzyjny jednak definicja tutaj warto warto jednak uważać na słowa myślę że, że ten ustrój autorytarny byśmy sobie zdefiniowali taki sposób, że byłyby to pozory demokracji tak w szczególności fasadę demokracji w szczególności jakiś fasadowe pozorne lekcję płacz bardzo parlamentarne czy prezydencki także co miało być jedzenia siedzenia jedynie fasada atrapa ja sądzę, że może jednak mimo wszystko bardzo nam od tego daleko i tak jak powiedziałam mimo tego, że to wyobrażenie demokracji ty drugi opierającej dzisiejszą władzę części społeczeństwa to zauważenie demokracji jest nieco inna niż w tej części opozycyjnej to jednak tak jak powiedziałem co do tych podstawowych mechanizmów, czyli przede wszystkim mechanizmów Marc wyborczych i takiego po prostu pluralizmu wolności słowa jak sądzę, żeby w tej kwestii najbliższym czasie mogą mogło ono nastąpić jakieś wyraźne przesunięcie w kierunku akceptacji rządów autorytarnych na czele była Miss lata nie nie wskazuje, że jeśli tak będzie rozumieli pasożyta, a jeżeli rozumiemy go bardzo ogólnie jako coraz większą o omnipotencję i bądź są też bezkarność państwa, bo to 3 akceptacja będzie nadal rosła od serca tak, że aż tak wielu osobom nie przeszkadza wracając na koniec panie profesorze do tego tekstu prof. Matczaka, którego zaczęliśmy tę główna myśl była taka, żeby nie napędzać konfliktu, żeby nie napędzać tych emocji wstęp na pewno się przemienia się zgadzam myślę, że czy, że tak powinniśmy myśleć prawda, żeby jednak chce te konflikty społeczne, żeby nie nakręcać już tak, podsumowując co pan o tym uważa niewątpliwie ja swoich kilku publikacjach podkreślała jakoś z dużą troską że, o ile demokracja to można znaczek konflikty z wpisanym do poziomu 100 demokracji to wszyscy wiemy to jest pewna kategoria konfliktów konfliktami destruktywne i tak rozlanym mi tura są po prostu niezwykle dysfunkcjonalne i tak jak już kilka lat temu podkreślałem, że od dostarczy to co wiem ideologiczne ta polonizacja w Polsce idzie właśnie w kierunku takiego konfliktu ze struktur mego właśnie przede wszystkim fakt to już, jakby gdzieś tam znika, a znika pierwotny cel tego konfliktu zaczyna być na pierwszym planie na jakiś plan wysuwa się po prostu o unieszkodliwienie przeciwnika za wszelką cenę, więc jeśli ty i więc taki konflikt jest oczywiście fatalny i inne i oczywiście oczywiście się po temu pod tymi apelami BP podpisał generalny biorąca generalizując ca kierunki czy te wskazówki, która odpowiada prof. Matczak są, a są służb jak tylko tam być może być może skorygował kilka kwestii, a przede wszystkim taką rzecz, że jeżeli, że jeżeli rzecz, jeżeli nawołujemy to unikania konfliktu to próby pojednania to dobrze jest nie czynić z tego z pozycji tej strony, która twierdzi, że no, ale przecież my mamy rację szczyt wiemy, że mam rację przecież wiemy, że oni zaczęli, że oni są wszystkiemu winny no ale w imię wyższych racji należy, że należy rozmowę rozmawiać łagodzić konflikty te dały czy tak tego typu głośno artykułowane założenia moim zdaniem są, a tu pierwszą cechę same gwarancją oraz, a jeśli jeśli to złagodzenie konfliktu ma rzeczywiście już nastąpić, bo gdzież ta obu stron powinien się pojawić też jakoś lewe uderzenia się pierwsi skruchy nawet jeśli może troszeczkę udawanej to jednak takiej są uważane dla stron myślę bardzo cenny jest podkreślę jeszcze raz przesunięcie właśnie dyskusji na głębsze głębsze tory i z tego się bardzo cieszy panu panie profesorze bardzo dziękuję za dyskusję prof. Piotr Radkiewicz z Instytutu psychologii Polskiej Akademii Nauk autor m.in. książki autorytaryzm brzytwa Ockhama dziękuję serdecznie panie profesorze dziękuję bardzo, skrót informacji potem podsumujemy politycznie tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA