Sienkiewicz do Sroczyńskego: Chciałem przeciągnąć pana na swoją stronę…

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kilka miesięcy temu Platforma zapowiadała tworzenie koalicji 276 by w kwietniu ustami Borysa budki ogłaszać, że Platforma będzie walczyć z brunatnym i czerwonym ekstremizmem równocześnie z 1 strony Bartłomiej Sienkiewicz, który upatruje lewicy większego zagrożenia niż w północnej Konfederacji, a z drugiej apele polityków o współpracę i zapraszanie lewicy do rozmów jedno wielkie młode Fuck w działaniu po właśnie znajduje swoje odzwierciedlenie w sondażach to jest Rozwiń » proszę państwa fragment felietonu galopującego majora krytyce politycznej polecam państwu ten tekst jak również nasz podcast Sabat symetrystów co wtorek to w TOK FM, a na razie jesteśmy w audycji świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dziś Bartłomiej Sienkiewicz historyk publicysta w latach dziewięćdziesiątych funkcjonariusz urzędu ochrony państwa współtwórca ośrodka studiów wschodnich później minister spraw wewnętrznych koordynator służb specjalnych obecnie poseł koalicji Obywatelskiej witam pana kino panie dyrektorze zacznijmy od nowego wspaniałego ładu, ponieważ to wszystkich od wczoraj emocjonuje Kaczyński zapowiada likwidację tutaj cytat Kaczyńskiego szkodliwego agresywnego systemu podatkowego czy pan jako jeden z mózgu Platformy były szef platformerskich go think tanku interesuje się czymś takim jak Polski system podatkowy czy może nam pan wytłumaczyć czy Kaczyński ma rację z agresywnym z tym, że to, że jest w Polsce szkodliwe agresywny system podatkowy to bardzo ciekawe zagadnienie w Polsce system podatkowy jest tak naprawdę agresywne, czyli może możliwa sytuacja, w której się przedsiębiorstwa płaci mniejsze podatki niż jego sekretarka albo urzędnik państwowy wyższego szczebla płaci wyższe podatki niż drobny przedsiębiorca, który ma odpowiedzialny za swą małą firmę rodzinę podczas kiedy urzędnik odpowiada za 2 połowy państwo no te absurdy podatkowe są efektem pewnych zmian, jakie zachodziły w latach dziewięćdziesiątych potem w gruncie rzeczy bardzo skomplikowanych zabiegów wokół systemu podatkowego nigdy do końca nie doprowadzony przez żadną ekipy w tym także przez PiS do porządku i wiąże się to jeszcze z paroma innymi kwestiami, chociaż jak koszty pracy, które w tym systemie podatkowym mają bardzo fatalne skutki dla polskiej gospodarki i rynku prasy w efekcie czego powstał konglomerat poszczególnych zmian, które narosły jak słoje na drzewie, który na dłuższą metę jest nie do utrzymania wszyscy od dawna mają tego świadomość wcale nie znaczy to co jest także system, bo w tej chwili mówi Gaczyński radykalnie odwraca tę sytuację albo jest taką rewolucją, o czym moglibyśmy powiedzieć, że mamy potem system odwrotny niż agresywny dobrze ja rozumiem, że pan się zgadza z Kaczyńskim, że system agresywnie szkodliwe, że coś z tym trzeba zrobić a dlaczego wam nic nie udało zrobić z systemem, który naprawdę stoi na głowie, bo agresja przecież polega na tym, że zarabiający więcej i tak jest w Polsce płaci procentowo niższe stawki nie mówią miliardera, którzy czekają na kajmany, bo to w każdym kraju jestem problemów oficjalnym polskim systemem podatkowym, które jest tak ustawione, jeżeli do tego doliczymy jednoosobową działalność gospodarczą, że milioner z płaci płaci obecnie Ryszard Petru, który ma dzisiaj działalność doradczą zarabia nie wiem kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie płaci niższe stawki niż pani, która apartamentowcu, w którym mieszka sprząta tak jest w Polskim systemie po prostu pani, która sprząta płaci około 30 paru procent wszystkich składek podatków wszystkich składek pan, które żyje na siódmym piętrze czy piętnastym apartamentowca zarabia kilkadziesiąt kilkaset tysięcy miesięcznie na 1 Sopot działalności płacić w planach na zasadność wraz z atomem chcę państwu, ale pan mi zależność nie rozumiem, ale nie, ale właśnie nie rozumiał czym problem to znaczy, jeżeli opisujemy dosyć dokładnie sytuacji, która w Polsce ma miejsce od lat, bo przecież za za waszych rządów ta sytuacja była dokładnie taka sama no to bardzo rozumie, dlaczego te metafory, które opisują rzeczywistość mają być niby populistyczną po prostu tak jest w Polsce i zastanawiam się czy czy pan jako osoba jako mózgowia od od od wielu lat ważna osoba w takim intelektualnym również środowisku polskich liberałów no nic nie robi czy ma pan refleksja na ten temat wie pan co pan kiedyś widział w tym podatkowe Włoszek czy do wyglądającej jakieś porównania widziałem chyba mniej, żeby pierniczki, a we włoszech trzeba wypełnić go 30 stron to jest jedna z najbardziej represyjnych systemów podatkowych, które równocześnie jak wiemy jest w społeczeństwie, który znał ich kraju z ojczyzną mafii, która potrafi wyprowadzać miliardy z tej gospodarki i wypełnianie 30% z dzielnicą PIT-ów żaden sposób, więc nie przeszkadza w każdym systemie podatkowym w państwie jest odbita jego historia rozwoju gospodarczy zmiany tych systemów podatkowych mają bardzo zawsze poważnych konsekwencji, ponieważ to co narosło przez jakiś zupełnie inne Formuły, jakie były w przeszłości nie jest do rozstrzygnięcia 1 cięciem dam panu przykład takiej działalności właśnie PiS-u, bo z dobrym przykładem pamięta pan panią wicepremier Zyty Gilowskiej, która z Platformy Obywatelskiej przeszła do PiS-u, kiedy PiS rządził pierwszy raz w latach 20052000 się ona przyniosła do opisu taką idée obniżenia kosztów pracy, czyli zlikwidowania tych podatków od zatrudnienia i rzeczywiście obniżono ten próg podatkowy o 5% poczuć się okazało po 2 latach, że właściwie ma to tragiczny wpływ na finanse publiczne system podatkowy jest strasznie KUL, choć całości, gdyby to było takie łatwe zmieniamy system podatkowy już mamy problem z głowy i właścicielskiego będzie kwestia decyzji to jest rodzaj by powiedział agresywnej ignorancji to znaczy system podatkowy jest niesłychanie wrażliwy na zmianę i co gorsza nie sposób czasami przewidzieć skutków tego działa coś co powoduje to powoduje, że państwo musi pilnować swojego pilnować pieniędzy podatników taki sposób, aby wystarczyły na wszystko bardzo boi się każda ekipa zwykle doprowadzać do zmian w lęku przed tym, że to spowoduje skutki, które nagle powodują np. tak właśnie źle człowiek nie Motak z lęku ja rozumiem ja rozumiem, ale bardzo w związku z tym wiąże umytą i warzyw, która uczy, proszę bardzo, się w maju 2 miliony ludzi chciałbym w UE bądź 1 rzecz unikniemy takich uproszczeń procedur przecież to łatwe czemu tego nikt nie zmieni, bo to jest nieprawda to nie jest zła, ale ja nic takiego nie powiedział, więc drobne cholernie trudne wymaga odwagi i tak jakby chodziło wymaga odwagi okej wymagało odwagi wyście tej odwagi nie mieli po prostu teraz ktoś, kto jest liberałem zaniepokojonym rozważaniem polskiej demokracji zgrzyta zębami widząc, że przychodzi Kaczyński i robić coś co jest od lat już piekielnie ważne, czyli zmienia rozsądną w stronę Polski dysfunkcyjny system podatkowy jak zgrzyta zębami w tej chwili to robi Kaczyński dlatego pewne, bo moich pytaniach jest tyle tyle emocji pan nie zgrzyta zębami, że wnioski euro wiadomo, że pozwoli pan, że rzecz w jaki sposób spowoduje to co pan mówi o tym, skąd pan wie o tym, że to będzie rozsądną stroną od wszystko co wiemy po 24 godzinach o tym systemie to jest to, że skutki jego są nieznane m.in. wiemy, dlatego że nie zostało pokazane żadne w czasie trzygodzinnej konferencji źródła finansowania tych zmian nie został przedstawiony żaden bilans już pomijam o tym, że słowo Unia europejska i pieniądze, które popłynęły do polskiej w wyniku planu odbudowy nie pojawił się tam nieraz w związku z tym nie wiemy jak ten plan będzie finansowany i obawiam się i mam na to argumenty, że nie znamy skutków tego działania ba twierdzi, że to jest zmiana pozytywna we właściwym kierunku rzecz sprowadza się do bardziej sprawiedliwego podziału wspólnego bochenka chleba, a ja uważam, że to jest przykrycie bardziej sprawiedliwego podziału tego dobra Narodowego to przykrywka tak naprawdę do pewnej inżynierii społecznej której, który z powodu leży czysty partyjny interes PiS-u, ale nie do prezesa klubu nad Regą w Polsce, ale Siarki dobrze, ale targi informatyczne pani partie polityczne są od tego, żeby dopieszczać swój elektorat oczywiście, że PiS nie robi tego, żeby mieć mniej głosów tylko, że mieć więcej głosów to nie jest żaden zarzut, jakbyście robili różne reformy systemu podatkowego u Lu Ela start uelastycznia liście rynek pracy, czyli śmieci biali, czego co pod koniec zresztą sam Tusk krytykował to też robiliście to, kierując te rozmaite rzeczy do waszego elektoratu bardziej przedsiębiorczego prawda itd. więc to niezgodne z zarzutami zdolnościami rano, dlaczego się posługuje prawda nie przecież jeszcze poprawiła już są w rynku pracy było w środku kryzysu i myśmy wtedy zrobili 2 rzeczy znaczy postanowiliśmy, że każda praca w Polsce niezależnie w jaki sposób jest zbyt cenna, żeby ją utracić, ponieważ to co w kryzysie rodziło jest to, że ludzie zostaną bez jakichkolwiek źródeł dochodu w związku z tym trzeba zrobić wszystko, żeby utrzymać rynek pracy musi zacząć dobrze, ale chodzi pan wyjaśni UPO proszę uważać, bo ja to, więc na to, że zgłosi kasa i numer liberalne to było ratowanie tak naprawdę jakichkolwiek form pracy w środku kryzysu, więc jako argument przejmują inicjatywę argument to ma pan racji ja ten argument przyjmuje, ale to co powiedział pan na koniec jest najważniejsze te rozkręcenie kodeksu pracy miał obowiązywać 2 lata zgodził się na to częściowo związki zawodowe natomiast po 2 latach nic z tym dobrze, ale jesteśmy na razie głębokiej prehistorii natomiast chce jeszcze doprecyzować tę rzecz pan mówi, że to jest nie policzone tak dalej też oczywiście przyjmuję argumenty natomiast chodzi o samą zasadę 30 000 kwota wolna od podatku to jest właściwie punkt waszego programu Trzaskowski zdaje się mówi o 40 000 okej drugi próg podatkowy podniesienie go do 120 000 to też jest cały program, który takie może też postulat tak jest tak jest ciekawe, że jeszcze tego nie zrobili, kiedy mogliście mówić o tym zyskać punkty inaczej będzie opodatkowana jednoosobowa działalność gospodarcza to już nie jest postulat waszego programu, ale ten postulat w stronę przykręcenia agresji podatkowej fikcyjnego samozatrudnienia, które Marek Belka, który jak rozumiem pan szanuje nazywa to jednoosobowe samozatrudnienie nadwiślańskim rajem podatkowym, więc rozumiem, że rozsądne jak zamierzacie się w tej sprawie zachować też może od takiej kwestii znaczy kto będzie beneficjentem tych zmian, a beneficjentem tych zmian są ludzie o najniższych dochodach i tu jest i to poza kwestią spłaszczenie w pewnym sensie dochodowe w Polsce, ale druga pytań sobie bardziej uzasadnić, a mianowicie czy pieniędzy z czyich pieniędzy będą reformy, bo jeśli mówimy o tym, że można zrobić tego rodzaju zmiany nikt za to zapłaci to nieprawda jeśli cały problem podatkowy polega na tym, że za zmiany podatkowe na końcu ktoś musi zapłacić Otóż informuję pana aż za tymi kwestiami stoją ludzie, którzy środowiska, które będą za to płacić już np. nie będzie to, że państwo się wyrzeka jakiś pieniędzy, dlatego że chce dokonać ulgi dla obywateli za ceną cena za kwotę kwotę wolną została przerzucona na samorządy panie redaktorze to one zapłacą za to reform, czyli nie zapłaci za to pieniądz publiczny z pana moich podatków, który idzie do państwa państwo mówi Słuchajcie na mnie uszczupli swoje przychody odradzania, ponieważ zależy wam na tym, żebyście mieli więcej pieniędzy, bo one wrócą do gospodarki budzą konsumpcję już decydujemy się na taki skok, ale przepraszam też rację Trump Ano nie no to jest narracja Trumpa żądamy cienie pod żadną operację Bartłomieja Sienkiewicza proszę z rzutu na rozróżnienie jest to jest to drugie chce pan zwrócić uwagę nie zna racja tylko tę prawdę, ponieważ dziś ma zmniejszony o PIT to przede wszystkim to zmniejszenie następuje po stronie przychodów państwa tylko po stronie przychodów samorządu rozumie autor nic nie rozumiem tej różnicy to znaczy rozumiem działań to jest też półprawda to znaczy ja rozumiem, że pan ma rację w tym sensie, że nie ma darmowych obiadów i generalnie cała operacja pisowska oznacza wzrost opodatkowania w Polsce to jest prawda w skrócie podniesienie składki zdrowotnej i odliczanie od podatku prawdopodobnie spowoduje, że my z poziomu tam opodatkowania w tej chwili niestety nie sprawdziły nie zdążył sprawić tej liczby przed programem, ale z poziomu opodatkowania 30 parę procent PKB podjedziemy pewno parę punktów procentowych wyżej będziemy w okolice średniej unijnej, bo w tej chwili podatki w Polsce są niskie jak je zliczyć do kupy pan przez świetnie wie są poniżej średniej unijnej jak tych zmianach Ossowski z opodatkowania poniżej średniej Unii to tak tak jest tak jest i po tych zmianach pisowskich oczywiście będzie parę punktów procentowych więcej i dla mnie tylko to nie jest żaden zarzut to znaczy ja mechanizm, który rzadko mówią narracji Trumpa, że mechanizm, którym obniżanie podatków powoduje jakieś tutaj wzrost gospodarczy tak dalej jest wielokrotnie zweryfikowane w rozmaitych badaniach naukowych natomiast znaczy inaczej, żeby być uczciwym to mogę sama dała im w składzie bardzo prosty przykład, który to pokazuje PiS najpierw wypchnął doktor emerytury Polaków, zachęcając do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, likwidując możliwe ustawowe możliwości przedłużenia wbrew temu co się dzieje na całym świecie, a przede wszystkim nie zgadzając się na tą samą kwotę datę emerytalną dla kobiet mężczyzn uważają, że ona powinna zielono teraz tworzy system, który ma rekompensować te ich poprzednie decyzje, namawiając ludzi na przedłużoną pracę po przejściu na emeryturę i mówi, że w tym momencie ta praca jest państwo bierze na siebie opodatkowanie tej pracy co to znaczy najpierw pani, która przeszła na emeryturę, bo PiS powiedział, że nie musi pracować i że może być emerytką teraz chce pracować i PiS mówi to my zapłacimy podatki, ale te podatki płaci z pana podatków i moich podatku, czyli najpierw Ogorzały wyrzuca z rynku potem się mu daje ulgę, czyli to płacenie przez państwo podatkowej to jest także te 30 000 tysięcy bez podatku, ale płacone to jest pana z moich pieniędzy, czyli tonie budżet państwa ponosi konsekwencje tego tylko pan ja poproszę pańskie plan jest masę to znaczy rozumiem ja rozumiem starostwo w oś nie tylko nowo kibicujemy teoriach ogólnie słusznych, które są w Polsce powtarzane natomiast jak się znajdzie na poziom tej pani to no niestety też wszystko kupy nie trzyma Otóż, owszem, kraje zachodnie podnoszą wiek emerytalny tylko, że mają nieco inne innej jakości rynek pracy i nieco je inne te te kraje mają formy ochrony dla ludzi 60 plus w Polsce pani, której pan mówi jest często osobą pracującą potwornie ciężko fizycznie np. noszącą w supermarketach codziennie kasjerka musi przerzucić 2 tony towaru lub sprzątającą rzeczoną klatkę schodową apartamentowcu taka osoba modli się o to z powodu różnych schorzeń, które podatku w Polsce są kiepsko leczone przez niedoinwestowane służby zdrowia, żeby w wieku 60 lat przejść na emeryturę wasza reforma, która generalnie modelu jest słuszna, żeby ten natomiast mikro świecie powoduje, że te osoby czuły się zmuszone do tego, żeby pracować dłużej i naprawdę czy pan tę historię ktoś, kto pracował przez za życie bardzo ciężko ryzykuje w tym modelu za parę lat może nimi emerytury może państwo się NATO zobowiązało czy pani widzi drugiej strony medalu, ale służące od kilku lat od ludzi lewicy o paniach wyrzuconych przez zające 2 tony towarów w magazynie, a taka rzeczywistość wojsk na polskim rynku pracy po prostu życie pewną siłę emocjonalną rażenia, ale chcę panu zwrócić uwagę, że siłę emocjonalną marzenia, ale rozumiem dlaczego, jeżeli się czyta, dlaczego jest możliwość reportaże dużego formatu dużego formatu cytuje reportaże dużego formatu w Gazecie wyborczej to się słyszy od liberałów, że to jest emocjonalnej od różnych osób to są emocjonalne bzdury no proszę poczytać reportaże jak ludzie w ramach telepracy mówieniem, że bzdura tego oskarżam pana o pewną manipulacją emocjonalną podróż jest w stanie przykład znaleźć dokładnie wstrząsające przykłady to też dotykające emocji związanych z pracą przez całe życie obietnicą państwa za to będą pieniądze na turystów się da przeżyć i perspektywę, że tych pieniędzy nie będzie tak największym stopniu dotyczy to śmieciówki owców, którzy MO on pierwszeństwo w komisji metry stanu tak tak tak dobrze dobrze na największym stopniu dotyczy to śmieciówki owców, którzy zostali wypchnięci na elastyczne formy zatrudnienia i dostają w tej chwili wyliczenia emerytur w wysokości 3zł 80gr miesięcznie są takie przypadki i tutaj obiecali wspólnego zdania, że te umowy cywilnoprawne powinny dawno zlikwidowana to jest właśnie wojsko oraz kolejno czekamy jeszcze 1 problem przedtem i o tym pamiętaj to może oznaczać gwałtowny skok bezrobocia musi mieć na to przygotowany, ponieważ stopień opodatkowania pracy w Polsce jest tak wysoki, że albo mamy szarą strefę, czyli ja płacę 1500 oficjalnie za czytam minimalną stawkę oficjalnie, ale pod stołem dostaje kopertę z prawdziwymi pieniędzmi, które uzupełniają, ale nie mogę ci pisać, bo wtedy musi odprowadzić pieniądze do państwa tak duże, że w takim razie mnie nie stać na 1 zatrudnienie cie to jest 11 patologia druga patologia, że w momencie, kiedy mam tak wysokie koszty pracy to ja nie zatrudnia ludzi szuka takiego rozwiązania, które tych pracowników nie będę miał nie będę miał w innej formie patologicznie się np. na czarno zatrudniamy ludzi z zagranicy najczęściej jako obywatel Ukrainy to jest patologia, która wydrąży Polski nie tylko rynek pracy nie tylko niszczy relacje społeczne, ale prowadzi do szeregu negatywnych zjawisk makroekonomicznych te to jest z podstawowych schorzeń polskiego rynku pracy jego akurat Kaczyński nie do klubu najmniejszym stopniu, dlaczego właśnie często równo po chciała odbyło się wtedy przyznać do tego, że ten system proponuje to nie jest wielki system sanacji podatków w Polsce to jest w moim najgłębszym przekonaniu linii pan zarzuca tam moim najgłębszym przekonaniu jest to uderzenie klasę średnią i samorządy 2 grupy rysopisowi nieprzychylna jest inżynieria społeczna obudowana reformy mające na celu uproszczenie i słuszny kierunek reform podatkowych w Polsce jestem zdumiona moment dla narasta, bo taką rozwija się surowce do tej do tego stawu i świetny rok słusznym kierunku wszystko co będzie skutkiem tego będzie dobry obawia może lepiej lepiej się rzucać lepiej się rzucać dostawy pod hasłem likwidujemy agresywne szkodliwy system podatkowy niż do stawu może podnosimy pensje posłom, bo to zdaje się dogadaliście się wasz szef Budka dogadał się z PiS-em w sprawie podwyżek dobry argument własnego to potem naszych Budka przepraszał za to nasz dyrektor, a teraz poważnie no no właśnie przy czym dekarze co zostanie bez baraży jest jednak inne zdążyły przyzna czy lewica czy PiS jakoś wizyty możliwości jak ja na razie nie chcę tutaj powodu, żeby nie popierać czegoś co z tym pan się zgodził, że szkodliwe to znaczy rozumiem, że szkodliwe agresywny system podatkowy cytuje Kaczyńskiego się z tym zgodził opisał pan dokładnie argumenty, których które wszyscy w cywilizowanej dyskusji może nie tam, gdzie pisze na Twitterze rozmaite obelgi Leszek Balcerowicz za lasem tylko w cywilizowanej dyskusji, gdzie uznaje argumenty naukowe zgadzamy, że ten system jest rzeczywiście agresywnej to nie jest dobre dla polskich również zgodził się pan z tym co Kaczyński zapowiada, czyli że trzeba zlikwidować śmieciowym rynku pracy oczywiście patrząc na rozmaite niebezpieczeństwa tego manewru robią to w sposób rozsądny nie ma kto chce zrealizować część Jarosław Kaczyński ja nie wiem tego, dlatego że wasz Otóż to bardzo dziękuję za to po to, dlaczego ale próba, ale także nada dziękuję kota worku pani zachwycony, że jest z nami, ale w życie ustawa, ale momencik przejdzie ustawa o 6 ustawa ja uważam, że powinno to być zmienione na okazję się pytam, jakie będą skutki tego na razie o skutkach nie wiemy nic, a teraz mamy na razie pan już wie nie na razie to pan już wiesz to jest inżynieria społeczna i że to wyłącznie służy temu, żeby dać pogłowie klasie średniej, która nie znosi też służy Kamiński nie wiem, ale sam o tym przekonamy ponieważ istnieje coś takiego jak godność komunikatów wiarygodność nadawcy dobrze pan wie, że Jarosław Kaczyński z ostatnim człowiekiem, który w ogóle cokolwiek chciał mówić o podatkach co człowiek interesu wyłącznie władze wszystkie rzeczy do tej pory, jakie prowadził Kaczyński w Polsce służył wyłącznie władza nie dobro wspólne i to, że czasami im się udaje to dobro wspólne zmienisz na korzyść jest w gruncie rzeczy części wypadek przy pracy niż świadomy zabieg intencją oraz wyraźna 51 polityka to jest kwestia wiarygodności osób, które mówią nie bądź mogą dosłownie w tej sprawie jeśli jest mowa o tym, że teraz będzie to rekompensowane straty samorządom za pomocą stałego funduszu inicjatyw wsparcia samorządu to ja mam poważne obawy jako poseł świętokrzyskiego, żeby się skończy dokładnie tak jak widzę na co dzień znaczy żaden samorządów kilkudziesięciu gmin w świętokrzyskim nie rządzi PiS nie dostał ani złotówki to jest tak naprawdę istota tego projektu i dlaczego panie redaktorze uwierzyć, że tym razem będzie zupełnie inaczej nimi, a po 1 po jest to jest to jest znowu półprawdy to trzeba, mówiąc że pan mówi, że moje myśli, więc nie ja oczywiście, że nie dostały z tego z tego funduszu natomiast pieniądze unijne generalnie do samorządów płyną to nie jest także tych pieniędzy unijnych Kaczyński zabierze zabierze nie pisowskim samorządy po prostu Unia nie wypłaci pieniędzy no pan wie, że to tak się nie da oczywiście część tych funduszy ani tam podkręcają zresztą za waszych rządów też był ten to wyszło z tych badań Flisa też było to zjawisko tylko dużo mniejszym stopniu także lekarze na razie zdaniem beneficjentów unijnych pieniędzy było gościa na wschodniej rzeszowskie tak tak, bo wtedy Unia kazała również zatrzymano w związku z tym to jest taki taki przepis do dzielenia pieniędzy wtedy dziś nie oczywiście to znaczy oni do kwadratu podnieśli do NT potęgi podnieśli różna nie niedomagania patologie trzeciej RP to to jest stara diagnoza symetrii rozliczeń z unijnymi to chciałbym wiedzieć, że jest różnie, ponieważ bardzo dobry tekst zresztą w ostatniej Gazecie wyborczej jest się, że Bieleckiego, który korespondenta Unii Europejskiej, który mówi, że w gruncie rzeczy Unii Europejskiej kompletnie nie zależy natomiast pieniądze będą wydawane w Polsce, ponieważ Polska zeszła do takiego poziomu o, w której w, którym właściwie inne państwa nie są zainteresowane, żeby te pieniądze były wydawane lepiej, bo znowu będziemy przekręty beniaminkiem, który się będzie rozpychał łokciami atak na to co tam Polacy jako zmarnują pieniądze na jakieś polityczne historie nic do tego w związku z tym ta wiara, że nad wszystkim się nasi potężna Unia, która ze swoimi instrumentami będzie pilnowała co do złotówki czy PiS nie zrobi sobie pieniędzy Unii funduszu wyborczego fabia jest niestety oparte na bardzo bardzo kruche fundamenty dobrze przyjmuje przyjmie ten argument chce przejść teraz do mojego ulubionego tematu, czyli do ostatniej na walonki, która ciągnie się już trzeci tydzień między lewicą i Platforma, zwłaszcza między platformą lewicą, bo grzmoty głównie od strony liberalnej dochodzą pakt Ribbentrop-Mołotow cały Newsweek po prostu jest pełen różnych świadków jako telewidz straszna komunistyczna w ogóle uratowała PiS i rozważenie wejścia nie jest partią polityczną wniosek to jest partia polityczna będzie na razie nie odpowiada rosły jak zgodnie z uzasadnienia oczywiście nie to znaczy Newsweek niektórych swoich wymiarach aktywnościach naczelnego jest nie może nie partią polityczną, bo tam jest duży kredyt tekstów krytycznych wobec Platformy wobec was niektóre są bardzo ciekawe natomiast jest niesłychanie tak jednostronny wielu komentarzach tak się w ogóle stało z dziennikarstwem prawdopodobnie też w wielu komentarzach jest jednostronne i czasem tego później żałuje natomiast rynek tego co się rozgrywa po przynajmniej są jasno określone pozycje, których rozmawiamy obydwaj prawda pan lewicę jazd liberałów zmarł dość tutaj Jasną historię co po co udawać tak to prawda osób natomiast natomiast zostawmy to na dłuższą dyskusję, bo też coś się nie macie większe Cargo jednak mówimy, o ile będzie ważny OKE, ale chcę pana zapytać pana wywiad który, którego udzielił pan kulturze liberalnej bardzo to jest ciekawa rozmowa Jarosław Kuisz czas panem, w którym właśnie jest coś takiego, że po co wreszcie udawać pan powiedział coś co krążyło od jakiegoś czasu po tej liberalnej stronie pewna myśl czy pewne emocja, którą pan wypowiedział na głos, używając do tego jeszcze politologów filozofów co do nadają uroku temu tej rozmowie bardzo państwu ten wywiad poleca pan powiedział w gruncie rzeczy tak jest tytuł tego wywiadu współczesna lewica jest większym zagrożeniem niż populiści mówi bardzo lidera w wywiadzie dla Leedham dla lidera liberałów tak współczesna lewica jest zwiększą zagrożenia swojej liście, ponieważ to jest nowość niektórym zostało złamane w tekście pan czy to znaczy ja nie jestem zwolennikiem Konfederacji i dlatego krytykuje lewicę ja jestem liberałem może pan nazwać esencja Libera i z tego punktu widzenie widzę, że dla liberalizmu większym zagrożeniem staje się lewica niż znany wróg, jakim są nacjonaliści populiści właśnie się to w głowie nie mieści w istotę spraw, abym chciałby pan to rozwiną tak wytłumaczył krowie na rowie to znaczy komuś, kto jednak tych waszych liberalnych reformatorów, chociaż Lille czytałem akurat, ale tych różnych innych, na których się pan powoła jednak nie nie czyta czy pan może mi wytłumaczyć jak może w głowie no Buk owca inteligentnego człowieka, którego wszystkie wypowiedzi tekst jednak cenie, chociaż z panem często nie zgadza jak może powstać taki pomysł, że dla pana większym zagrożeniem jest lewica niż populiści w stylu Niewiem Tea Party Trumpa Konfederacji tak dalej jak jak to jest, że Zandberg byłby gorszy nie bardzo niebezpiecznym pakt z pana punktu widzenia premierem niż powiedzmy jakiś Grzegorz Braun to jest to jest jakaś aberracja dla mnie przynajmniej Grzegorz Braun nie jest po prostu marginesem polskiego życia publicznego to poprośmy kogoś, kto tam nie jest bardziej tak zostanie mamy do czynienia no wiesz, że dla pana jest trudne do przełknięcia, ale ja panu może to powiem w ten sposób to znaczy w momencie, kiedy w imię pewnych np. zmiany podatków progresywnych i pewnego spłaszczenia dochodowego w Polsce generalnie swojej agendy lewicowej partii SLD w kluczowym momencie popiera narodowych populistów tylko, dlatego że w ten sposób się przybliża do realizacji swojego programu i tym samym w ogóle nie zważa na to co się stało z polską wolnością polską już niema znaczenia w ogóle fundamentami wolności zarządu tej partii to znaczy, że jest gotowa zawierać kompromisy, których włos wolność ludzka nie jest najważniejszy argument to po pierwsze po drugie jak jesteśmy przy krowie narodowi jest pewien projekt lewicowych czy jest oparty w gruncie rzeczy to można za chwilę dusza dygresja o tym takim ekspansji imperium, czyli Stanów zjednoczonych wskaże idei do Europy, ale istnieje pewne jest to realistyczny współczesnej lewicy żądające od ludzi indywidualnej styczności, który miękkimi narzędzia i to zadanie narzędziami państwo na razie, chociaż też to się zaczyna zmieniać żąda takiego rodzaju styczności, które nigdy nie zaspokojenia, czyli takiej wrażliwości na wszelkie przejawy na wszystkie możliwe nawet mikro ślady odmienności społecznej czy powinny być chronione i gwarantowana ich swobody i troskę tak daleko posunięte, że właściwie większość, na które się zawsze opiera system przedstawicielski przestaje się liczyć to jest ten zarzut Marka Lili, że lewica w Ameryce przyjęła się tak dalece tożsamością osób będących na marginesie życia społecznego, że straciłaś z punktu widzenia lwią część wyborcy, którzy porzucenie zostali uwiedzeni przez KO, ale pan rozumiem chodzi o to przepraszam tutaj rozumie, że pan teraz wygłasza Rosław typowo lewicową rozmowy z istotą tej rozmowy przybyła książka Jana Müllera, która była taką próbą przeciągnięcia liberalizmu na tę właśnie lewicową stronę wstrzymują się nie zgadzam uważam, że ja w takim projekcie widzę zagrożenie dla ludzkiej wolności ani poszerzenie, ale rozumiem, że pan teraz wygłasza w momencie pan teraz wygłasza taką typowo lewicową ba nie chce lewicową dyskusje auto krytyka lewicy, która zresztą regularnie uprawia partia razem w skrócie lewica zajęła się tematami tożsamościowym walczy wyłącznie prawa różnych mniejszości również seksualnych też oczywiście ważne, ale porzuciła prawa, jakby szerokie prawa społeczne ludzi przestała się tym zajmować to są błędy trzeciej drogi Tonyego Blaira musimy od tego odejść zająć się skupić się przestać właśnie bawić się poszukiwanie kolejnych tożsamości mniejszościowych, które trzeba chronić tylko robić jedno drugie, czyli zająć się szerokimi prawami socjalnymi dużych grup społecznych, które zostały wypowiedziane przez populistów to jest normalna dyskusja na no już Niechcę mówić na wysublimowanych seminariach lewicowych, bo to nie o to chodzi, ale po prostu na lewicy na lewicę tę tę tak powiem błędy trzeciej drogi już przeżyła i ja w tym co pan mówi nie widzę jakoś specjalnie na tej tej no, a to przecież miało bowiem na no nie wiem, bo nie widzę w tym nic specjalnie nowego w tym sensie, że lewica już o tym dyskutowała po drugie nie widzę w tym 2 czy nadal nie rozumiem jak w głowie osoby tak jak pan może postęp powstać myślę, że Zandberg, bo pan rozumie mówiąc o skrajnej lewicy myśli partii razem, że Zandberg byłby bardziej dla pana liberała większym zagrożeniem na stanowisku premiera czy władzy niż PiS albo Konfederacja miała wiedzieć, kto chciałby pan przekonał, dlaczego tak bardzo pan dokonuje jednak pewnego nadużycia, ale pan napisał powiedział proszę się nam to zaczynasz się tą rozmową coraz trudniejsza nie ze względu na poziom argumentów tylko na poziom pewnych chwytów retorycznych bo, ale odpowiedział jeśli zaś w samym początku przestraszeni tego mojego wywiadu wszystkich państwa, które nas słuchają odsyłam do tego wywiadu co kultura liberalna, że dla liberalizmu tak pojętego pewnie szkoły myślenia obcość wobec liberalizmu nie narodowych populistów jest tak duża, że jak nie widzę ryzyka z tak powiem zniszczenia liberalizmu przez narodowych populistów to będę zawsze nasi wrogowie to są starzy wrogowie od dwudziestolecia międzywojennego tak naprawdę Europy gasły światła podłym komunizmu faszyzmu i ten rodzaj wrogów my my rozumiemy nie zagraża liberałom Sejm ich tożsamości natomiast ich tożsamości z bardziej zagraża liberałom lewica, która mówi skoro nie jesteście tacy jak my albo nie zdążycie do tych samych rzeczy, które my to, że to nieuchronnie musi się stać sojusznikami narodowych populistów albo w ogóle powinniście zniknąć z SC wersji wulgarnej to są pytania dziennikarzy czy mu już nie zaproponowaliście by po prostu ustawy, która de facto spowoduje, że aborcja będzie na życzenie każdej kobiety bez żadnych warunków Czyż to słuszna lewica proponuje czemu wy tacy jesteście no nie będziemy tacy, bo jesteśmy, więc chęć no ale to zapisaną w Polskim kontekście, bo wszędzie na Zachodzie liberalizacji kwestia aborcji nie jest niedobrze bardzo długi pewnej specyfice polskiej będę, ale generalnie ten moment, w którym chyba chadecja niemiecka i SPD niemieckie to są partie liberalne i one te liberalne miejsca im utrzymują niezależnie od tego czy są tak czy inne zaś lewica żąda czegoś innego Otóż lewica żąda od nas, żebyśmy się trochę wyrzekli naszego liberalnej esencji i wiemy, czego się wyrzekł no przepraszam to nie, ale to pan chce ustalić że, żebyśmy wiedzieli czy może raz przecież wyrzekli się skutera Brodnicy powieści odpowiada właśnie proszę nas do stenogramów sejmowych sobie przeczytać parę polemik między nami, a lewica będzie pan miał naprawdę powód do kolejnych parę programów myślę, że nie z dnia aż tyle Zachodu ile takie za spór jest jest będzie ja w tym sporze brałem udział 5 lat temu swoje wtedy wysłuchałem i to lewicowych media w krytyce dobra, ale prawda jest taka i to jak już pan mi mówili centra panu powiem także innymi uczestnikami tego tego przedsięwzięcia odbieram od by państwo zwolenników na Twitterze przekonanie o tym czy żądanie zniszczenia tak naprawdę do końca liberalizm i ta to co widzi co w Polsce lewica widzi jako swoją przyszłość zniszczenie razem z prawicy liberałów po to, żeby na tym gróźb na tych gruzowiska ach, móc się odrodzić politycznie i polemika, jaką prowadziłem ze środowiskami lewicowymi w 2 tysiące szesnastym roku sprowadza się do 1 rzeczy połowę wtedy już nie tak naprawdę wspólnego przeciwnika rzezi mogli operować razem w imię ludzkiej wolności, która będzie ograniczona pod rządami PiS w efekcie tego usłyszałem, że to jest problem wyłącznie liberałów jeśli oni zostaną zniszczeni na nic do tego mała od momentu usłyszał ale, odkąd rząd o to czy wierzy pan usłyszał od tekstów z krytyki politycznej 2000 szesnastego roku tam się odbyło, ale takich polemik można oczywiście tych podawać wątpliwość moje słowa, ale w takim razie trzeba zrobić listę nie nie absolutnie to znaczy jest tutaj z panem tyle ja literalnie rzecz bez zakażonych w wynikach wiem tak naprawdę, że ja nie jestem sojusznikiem lewicy jako liberał jest wrogiem lewicy jako liberał rozstrzygnęło się to znacznie wcześniej, zanim razem z zeszłego do parlamentu udawanie, że jest inaczej jest moim zdaniem fałszowaniem rzeczywistości politycznej to jest bardzo ważna co pan teraz powiedział, iż chciał, żebym z tym zgodził to znaczy sklejanie liberałów lewicy czy to w 1 zjednoczoną opozycję co jest moim zdaniem nieskuteczne czy to trzeciej drodze Tonyego Blaira i tam kontynuatorów prawda, której z kolei lewica się wyrzekł swoich swoich jest kończy się bardzo źle i udawali, że będziesz tu Ano tak tak absolutnie i udawanie, że między was moc jest taka, żeby powiedzieć jest nam ze sobą po drodze będziemy zawsze zasadnego dlatego napisałem tekst powiedziałem to co powiedziałem, więc trochę Piła, że nie znoszą dla mnie ruszą to jest sytuacja pewnego wewnętrznego państwo zarówno po stronie lewicy, jakim Libera również konie polega głosu polega na tym, że lewica od was liberał domaga się żeby, żebyście byli postępowi w różnych sprawach i pana tylko Anglia, chociaż akurat czasu, bo niektóre, chociaż ta postępowość względach znaczy lewica tak naprawdę wymaga się od was jakiś nie wiadomo, czego nie wiem przestrzegania poprawności politycznej na kampusach tylko w tym okresie 2 z jakiegoś takiego demokratycznego minimum prawo do aborcji nie jest jakimś specjalnym lewicowym fanaberią, a pełna zgoda mało tego urzędu akcje są też nie są lekarzami, a nawet ją nazwano jako jako liberał jestem absolutnie za problem polega na tym, że te hasła padają we Francji one padają w Polsce to ostatnie 4 to skutecznie zrobić nie wystarczy zamanifestować swoje poglądy i oburzenie zielone do tej pory zostały wprowadzone trzeba wypracować pewnego rodzaju kompromis bierze pod uwagę pewną rzeczywistość społeczną model niemiecki, w którym aborcja do możliwe do dwunastego tygodnia tylko wymaga to wcześniej rozmowy z lekarzem psychologiem za każdym razem jest tym kompromisem, który za, którym się opowiedzieliśmy jako partię natomiast dzisiejsze w tej sprawie jesteśmy tak naprawdę za nadal wręczeniem kobiet notuje duży, ale nigdy się nie porozumiemy my szukamy skutecznej formy wprowadzenia liberalizacji aborcji podczas kiedy lewica uważa, że każdy, kto nie idzie w tej projekt do końca i nie znosi jakichkolwiek ograniczeń jest de facto krzywdzić ciele kobieta nie zgadzam się taką retorykę na ten rodzaj szantażu emocjonalnego oka ja myślę, że to akurat dotyczy bardzo ten przykład jest o tyle nietypowy, że jednak to przesunięcie u nas Acta to jedziemy do aborcji jest oprócz tego przykładu, więc sięga wyjaśnić do przesunięcia jest podkreślę środowiskach politycznych i opiniotwórczych po 1 pod czy po prawicowej liberalnej stronie nie społeczeństwo społeczeństwo jest już, gdzie indziej moim zdaniem to z badań widać, ale zostaną nie chcę, żebyśmy wchodzili w dyskusje długo o aborcji tylko, żeby jeszcze pokręcili się wokół tego ważnego co pan powiedział to znaczy że, że przestanie udawać, że nie ma walki między lewicą liberałami to są odmienne projekty ideowe powinniśmy zacząć to uznawać jak do tego momentu się zgodzę, bo rzeczywiście kłopot w tych wszystkich połajanki, które trwają już od dłuższego czasu jak się wejdzie na fora lewicowe to tam też lata po prostu Balcerowicz co drugim zdaniu Balcerowicz z kolei co drugim ćwiczy tam coś głupiego pisze lewicy, chociaż ma tutaj nie jestem symetrystą inaczej uważam, że to co wyczynia rzeczy oni reductio ad Balcerowicz, bo przeważnie właśnie daleko nie pójdziemy tak tak zresztą pan też swoim swoich wypowiedziach różnych wywiadach pokazywał dobra zostawmy ten temat chcę powiedzieć, że chcę powiedzieć że, zanim się zagubił w tych dresach chciałem powiedzieć, że ta walka różni różnica projektów ideowych czy nawet wojna powiedzmy powinny być przez nas jak pana rozumiem zamysł dopuszczone uznane, żebyśmy przestali się tym gorszyć to znaczy przestaliśmy, żebyśmy przestali nawzajem wy nas my was wzywać do tego, żebyśmy Stali się liberalni, a z kolei my wzywamy, żebyście Stali się lewicowi tak to między oto ono podoba się na kwestię wolnego rynku nigdy się jagodowe przy tak i to jest jedna z tych rzeczy, które miasto dzieli absolutnie i próby głaskania tego tego sporu tego konfliktu prowadzi do sytuacji, w której już w pewnym momencie nie można odróżnić tego, kto jest kim tymczasem cała polityka wbrew powszechnemu sądowi, że fajnie bo gdy się wszyscy kochali cała polityka zawsze są władze Rosji pomysł na politykę prawdę, iż to nie jest to nie jest idealizm to co w tej chwili mówię tylko chorych jest o nowym halom w ogóle politologii na wykonawcę z dlatego tak dlatego chciałem trochę pana przeciągnąć na swoją stronę powiem szczerze co znaczy to troszeczkę tak jak systemem przedstawicielskim, który zresztą w tym samym wiać mamy coraz bardziej kulejący system przedstawicielski w całym naszym kręgu cywilizacyjnym, a Zachodem demokracją liberalną budowę i ją narasta partie polityczne w takim systemie są coraz bardziej zużyte i coraz mniej wiarygodne i państwa kierowane przez kolejne emanacje partii politycznych zaczynają też stracić legitymizację w oczach obywateli nawet nie mówię tu w Polsce, więc do Francji obiecał w stanach Zjednoczonych Hiszpanii no to narasta musimy wreszcie mieć odwagę powiedzieć, że ten system przedstawicielski nie jest wystarczające do wielkiej rewolucji społecznej co w tej chwili przechodzi musimy szukać nowych mad podobnie jest Step by tym rozróżnieniem, kto jest, kto znaczy wiary osiedle tak bo, bo oczywiście sprawa przykładem jest na bazarze w świętokrzyskim i ktoś zaczepia mówi, a tam poseł jest jakiś takiemu taka kim jesteś takim urządzeniem ja mówi liberał i w tym momencie widzę taki błysk w oku zainteresowania diabła zobaczył jak wtedy, a także będzie no okej ja rozumiem, że problem sprowadza się tak to tak działa no powiedzmy sobie szczerze, że błędnym punkty taka by na nie będziemy tym samym nie są także trwa aż na nie da się przerwać już wart dobrze, bo Suskiewicz, ale w sprawie mówi ciekawie natomiast na koniec jeszcze chcę zadać panu jedno pytanie proszę o krótką odpowiedź co robić z tym fantem, że ta lewica, która liberałowie, którzy są wrogami jak pan pisze się będą musieli usiąść zaraz do 1 stołu stworzyć wspólny rząd widzi w tym Zandberga, którego pan widzi dla liberalizmu jako gorszego niż niż Konfederacja będzie pan musiał przy 1 stole wynegocjować rząd co z tym robić albo nie, skąd pewną raczej tak być tak tutaj, że będziemy wspólnie negocjować rząd czy o tym zresztą raz już raz zapewne, skąd pana pewność, że będziemy wspólnie negocjować 1 rząd no stąd, że widać to w sondażach te są rzeczywiście się zmienia będą wahnięcia widać co się dzieje z wami wschodnią ilość, lecz także, że równie dobrze za 2 lata czy 2 za 2,5 roku teraz, dzieląc wywiad od wyborów mogą się po pierwsze, różne rzeczy zdarzyć z lewicą i liberałami i to po pierwsze po drugie proporcji 1 drugiego w przyszłym parlamencie mogą być tak różne, że niekoniecznie musimy ze sobą w co jest dobra dobra ucieczka na koniec, czyli 100 od odpowiedzi musimy kończyć musieli kończyć musimy jak pan Adam głowę urwał, ale umówimy się na pewno jest raz państwu polecam jeszcze raz Bartłomieja Sienkiewicza wywiad Jarosława Kusia z Bartłomiejem Sienkiewiczem w kulturze liberalnej bardzo dziękuję naszym gościem był Bartłomiej Sienkiewicz historyk publicysta poseł koalicji Obywatelskiej bardzo panu dziękuję to była audycja świat się chwieje program przygotował Grzegorz Sroczyński Anna Piekutowska realizował Maciej Gorczyński teraz informacje po nich goście Passenta, a ja jeszcze raz zapraszam we wtorek na Sabat symetrystów do usłyszenia Zwiń «

Sienkiewicz do Sroczyńskego: Chciałem przeciągnąć pana na swoją stronę…

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Odczarować Kolumbię. Obalamy stereotypy o tym wyjątkowym kraju

Robert Karaś pobił rekord świata w dziesięciokrotnym Ironmanie. Jak taki wysiłek wpływa na zdrowie?

Czy atak rosyjskich dronów na Ukrainę - największy od wybuchu pełnoskalowej wojny - zniechęci Kijów do kontrofensywy?

''Dziennie po pomoc zgłasza się nawet tysiąc osób''. Fundacja Uniters pomaga Ukrainie i uchodźcom w Polsce

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL