REKLAMA

Francuskie prawo klimatyczne z wyrwanymi zębami

Połączenie
Data emisji:
2021-05-18 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:21 min.
Udostępnij:

Konwent obywatelski wypracował rozwiązania polityki klimatycznej, ale Zgromadzenie Narodowe ostatecznie przyjęło prawo, które nie satysfakcjonuje obywateli i organizacji ekologicznych

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie i clubbing trzynasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Artur kula Uniwersytetu Warszawskiego oraz szkoły zaawansowanych studiów społecznych w Paryżu dzień dobry dobry oraz dr Marcin Gerwin specjalista do spraw zrównoważonego rozwoju i partycypacji dzień dobre kino będziemy mówili o francuskim prawie klimatycznym prawie przyjętym w głosowaniu w zgromadzeniu Narodowym 4maja prawie, które jest o tyle istotne ciekawe ważne, że jego uchwalenie przebiegało Rozwiń » dość nietypowy sposób to znaczy miała być duże przedsięwzięcie jak rozumiem można było się użyć takiego słowa chyba tutaj narodowe, ponieważ by uchwalić prawo powołano stworzono o konwent obywatelski do spraw klimatu, czyli jedno takich rozwiązań demokracji partycypacyjnej, w której za chwilę więcej powiemy, o którym za chwilę więcej powiemy jak to zostało wymyślone czemu to służy jak się to powołuje i robi taki sposób m.in. liberalizować no prawo aborcyjne w Irlandii zmieniono prawo dotyczące związków partnerskich można powiedzieć model się sprawdził takie rozwiązania są ćwiczone na poziomie lokalnym np. w Belgii wschodniej, które też rozmawialiśmy onegdaj na tej antenie właśnie z dr Marcinem Rywinem i też możemy do tego doświadczenia jakoś się odwołać we Francji wydaje się, że to chyba nie wypaliło przynajmniej to co się stało z uchwalonym prawem o tym świadczy, ponieważ bardzo wielu aktorów życia publicznego, zwłaszcza organizacji pozarządowych nie zostawia suchej nitki na tym co ostatecznie zgromadzenie narodowe 4maja przyjęło i może od tego zacznijmy co się zarzuca tej ustawie klimatycznej Artur kula tej ustawie zwrócę się pewnego rodzaju wykorzystanie obecnie takie propagandowe całego tego konwencji Obywatelskiej do trybu są też w ogóle użyteczność historycznie odpowiedzią na ruch żółtych kamizelek czy dużego sprzeciwu od wcześniejszych planów pewnego rodzaju transformacji energetycznej premia przerzucać na klasę ludową tak naprawdę koszty tego tego wszystkiego sporo do punktu wyjścia to znaczy małe w momencie oblicza kryzysu klimatycznego France miał możliwość przeprowadzenia dużych zmian i te propozycje właśnie konwencji zostały przewiezione najpierw przez rząd następnie przez parlament i przez stany stały się dość powierzchowne bardzo zachowawcze tych propozycji pierwotnych samego samej konwencji konwentu, bo 149 tam od razu prezydent Macron powiedział, że 3 odrzucił którymi było ograniczenie prędkości na autostradach podatek na dywidendę na dywidendy czy modyfikacja preambuły konstytucyjnej do 146 miałyby, cytując bez tych bez żadnego filtrowania przez parlament okazały się tak do końca nie było już Platforma parlamentach stosowana w parlamencie bardzo ograniczona, a następnie zaczęto dalej, jakby ograniczać wpływ tej ustawy przede wszystkim na poziomie firm, które miały ponieść pewne, że pewne konsekwencje grania zespół zmieniać swoje swoje działania okazało się, że przy 1 najbardziej wymierzone firmy działania to w końcu usunięte same kwestie mieszkaniowe, które bardzo dużym tematem okazało się, że te proponowane zmiany, które miałyby przymusić do pewnych reform mieszkań, które były najbardziej duży oddział, używając różnych energii też do końca bardzo mnie zupełnie nie wejdzie i to dużym stopniu ograniczone i ostatecznie skończyło się także być takim sukcesem przedstawiane rzeczy typu możliwość oddania starego samochodu otrzymania bonu na na rower elektryczny czy walka 1 posiłek wegetariański w tygodniu to znaczy, podsumowując od wielkimi Asami wielkiej zmiany ekologicznej i próby zwalczenia kryzysu klimatycznego na doszliśmy leki bardzo bardzo zachowawczy rzeczy, a te te grupy, które my też na większą odpowiedzialność za zmianę klimatu, czyli przede wszystkim właśnie firmy czy klasy klasy klasy wyższe na ich za bardzo zmiany dotkną to jest właśnie rozczarowanie, o którym teraz Francja dyskutuje, ale może powiedzmy więcej o tym samym projekcie, jakim było powołanie konwentu, jakim było powołanie tego ciała, które miało zastanawiać się nad tym jak nowa polityka klimatyczna do Francji powinna wyglądać te losowo 150 wybranych osób może nawet zacznie trochę od samej koncepcji jak się takie ciała powołuje jak wygląda praca w nich Marcin Gerwin z, więc we Francji ten pan obywatelski wersji francuskiej polegał na tym, że wylosowano poprzez rozmowy poprzez rozmowy telefoniczne tak naprawdę losowano numery telefonów osoby, które tworzyły Francję w pigułce z uwzględnieniem kryteriów takich jak płeć grupy wiekowe poziom kształcenia też tam grupy społeczne ekonomiczne były uwzględnione oczywiście wszystkie miejsca zamieszkania dzięki temu, żeby można było po prostu z tą grupą porozmawiać o tym jak zmniejszyć ilość gazów cieplarnianych wytwarzanych przez społeczeństwo francuskie 2030 roku jak to zrobić się o 30 jak zmniejszyć to 30% w porównaniu z 1990 rokiem teraz cały proces zaczyna się od tego, że tło danego tematu jest przedstawiony przez ekspertów, czyli są zarówno specjaliści od energetyki, ale także rolnictwo transport, dlatego że ten pan francuski zajmował się ogromną liczbą tematów i oni też musieliśmy podzielić na na podgrupy, dlatego że takiego słonia wcześnie właśnie został opracowany 149 rekomendacji to ogromna ilość, więc oprócz tego, że paneliści słuchają wypowiedzi ekspertów stanowisk ekspertów jest również tzw. część operacyjną w ramach, której rozważają plusy minusy poszczególnych rozwiązań zastanawiają się, które z nich przyjąć no i na koniec przyjmują rekomendacje formy głoszony, ale no właśnie to jest ciekawa sytuacja można by sobie zadać pytanie co właściwie wydarzyło się we Francji, bo wyszłoby właściwie na to, gdyby popatrzeć na to jak z tym co uchwalił konwent obeszło się zgromadzenie narodowe, że obywatele Stali się Stali się straszliwie radykalni w tych swoich pomysłach klimatycznych to jest doświadczenie przejrzyste często się tak dzieje w tego rodzaju inicjatywach szczera odpowiedź wynikająca potwierdzona przez badania wynika, że tak w tym sensie, że rekomendacje można zakładać, że będą bardziej progresywna niż to co uważają politycy, ale też jako ogół oczywiście, dlaczego dlatego, że z perspektywy polityków myślenie jest następująca, że co uważają moi wyborcy, którzy to jest myślenie właśnie tak jak tutaj też są wspomniane lekko zachowawcze bardzo zachowawcza w zależności od kwestii natomiast kiedy samo społeczeństwo siada się zastanawiał słucha, jakie są rozwiązania, jakie są wyzwania podejmuje rozwiązania takie, żeby problem załatwić, a w myśleniu polityków jest troszeczkę inaczej co możemy zrobić, aby temat ugryźć lub załatwić w wariancie idealne przy założeniu, że nasi wyborcy nadal będą nas lubić nadal pełno nas głosować, więc naprawdę innej perspektywy patrzy się na to, podejmując decyzję Marcin kula jak się komentuje wyniki tego panelu i to co ostatecznie przyjęło zgromadzenie narodowe czy czeka mnie właśnie ten wątek jak się mówi w tej chwili o tym co pan stworzył jak się z tym obecnie koniec końców politycy to tak lewica mówi o mydlenie oczu o być takim właśnie bardzo zachowawczym działaniu o rodzaju nawet o oszustwach, kiedy równocześnie prawica mówi o wykorzystywaniu ekologii w sposób taki, każąc osoby które, które będą nagle winnego adrenaliny, że jednostki odpowiedzialne za do zmiany klimatyczne po prostu taki trochę materialistyczne podejście do tego wszystkiego no ciekawe jest dziś to, że ponownie działania rządu francuskiego spotykamy się bardzo dużą bardzo dużą krytyką oczywiście udało się przegłosować pewnie to prawo wejdzie w życie też po niemożliwego poprawkach poprawka Senatu, ale nie zmienia faktu, że wydaje, że nikt nic z tego z tego prawa nie jest tak naprawdę do końca do końca zadowolony na morze częścią partii rządzącej znaczenie cały czas tego zwrócić też tych kwestii nietykalności, której chwilę wcześniej była zła mówiono, żeby ruch żółtych kamizelek był był ruchem radykalnym, który wyszedł od tego, że przeprowadzenie transformacji energetycznej by nie może być przerzucane na no właśnie na to czas na tę klasę ludową tam były takie też, ale pewnych napięć tak między bogatą część społeczeństwa proszę byśmy wała tych, którzy jeżdżą dziś źle palą papierosy i zainteresowania może nie są już wystarczająca ciekawe czytają książek, ale opór był tak duży rzeczywiście trzeba było jakoś dlatego delegowano stworzeniem tego tego panelu no tylko, że z nowego wracamy do tego do tego punktu punktu wyjścia to co wydaje mi się też prowadzić tak nie niezadowoleniem też biorąc pod uwagę nadchodzące wybory przede wszystkim prezydenckie za rok w kwietniu przyszłego przyszłego roku gdzie, jakby nie ale kiedy myśmy rozmawiali przepraszam kiedyśmy rozmawiali o oglądaliśmy to nie chodziło o radykalizm żółtych kamizelek, które niewątpliwie były radykalne chodziło o sytuacje, kiedy paneliści, kiedy osoby uczestniczące w tym konwencie pracują przez ileś miesięcy nad prawem, słuchając ekspertów i nagle okazuje się, że ich rozwiązania, choć wydawałoby się te są przeciętni obywatele nie mają interesu w tym, żeby promować swoje ego, żeby się lansować mówiąc brutalnie ich rozwiązania są bardziej radykalne niż jest w stanie przyjąć klasa polityczna niż jest w stanie przyjąć partia polityczna to jest myślę ciekawe napięcie można powiedzieć po to, się robi właśnie takie panele, żeby tego radykalizmu w pewnym sensie uniknąć, żeby uniknąć właśnie lansowania się, żeby uniknąć pewnych wad demokracji reprezentatywnej tutaj czy stosującej reprezentacja tutaj mamy właśnie sytuacji, kiedy się okazuje, że odwrotnie, że tutaj, jakby wchodzą rzeczy zupełnie innego z innego poziomu, które blokują, który właśnie nazywają coś co koniec końców być może właśnie racjonalne, a nie radykalne rozwiązaniami radykalnymi następuje potem takie parlamentarne przycinanie wycinanie tak jak się stało we Francji 90% tego co konwent wypracował właśnie nie weszło koniec końców do do ustawy, ale to już po informacjach wrócimy do tego po informacjach jest trzynasta 18 łączenie dziękuję trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Artur kula Uniwersytetu Warszawskiego szkoły zaawansowanych studiów społecznych w Paryżu oraz dr Marcin Gerwin specjalista do spraw zrównoważonego rozwoju partycypacji rozmawiano o tym co stało się z ustaleniami z propozycjami z projektem, który przyjął konwent obywatelski do spraw klimatu powołany przez prezydenta Macrona w październiku 2019 roku co ostatecznie przyjęło zgromadzenie narodowe 4maja to jest myślę dość ciekawe ciekawe napięcie tutaj zarysowało między tym co do tego skłonne są przychylić się obywatele, kiedy słuchają ekspertów, a co chcą słyszeć politycy co ostatecznie zostaje przyjęte przez parlament, ale może powiedzmy więcej o tym co się samej tej ustawie znalazło jak to się właśnie miało do projektu parlamentu, bo to pokazuje no właśnie taką takie mechanizmy przycinania czy osłabiania pewnych projektów tutaj dobrym przykładem są te przesłane połączenia lotnicze, które miały być zastępowane przez miano z nich rezygnować, jeżeli istnieje alternatywa i propozycja konwentu była jednak inna niż to co ostatecznie zostało przyjęte ustawy jak to wygląda Artur kula jeśli chodzi o same samoloty rzeczywiście miały ograniczenie polegające na tym, że jeśli jest możliwość pojechania pociągiem i ten pociąg będzie miało poniżej 4 godzin to wtedy tak takie połączenie nicienie nie było uznawane są potrzebne, bo rozsuwane tylko, że ostatecznej formie i 4 godziny pociągi zostały skrócone do 2 pół godziny, a po drugie, dano trochę wyjątków przede wszystkim szybszy czy połączenia także przy lotach podających się więcej większej liczby mniejszych lotów doprowadziło do tego, że rzeczywistość po prostu usunięto bodajże 33 połączenia lotniczego to jest znowu ta kwestia najlepiej wydmuszki także mówienia o dużych zmian, które kończą się tego tego rodzaju ograniczenie, czego inną kwestią ograniczenia budowania wielkich galerii handlowej takich przestrzeni, które zajmują bardzo duża ziemi mogący być zbywane w inny sposób dostatecznej tam dano podejrzanymi 10 000m² to jest dotyczy więcej 20% tego rodzaju przestrzeni, a po drugie w ogóle wyłącza współczesny problem nie od wielkich hal Amazona czy podobnych firm, które nie zajmują one 200 000m² tak dalej ziemi rolniczej i one być wyłączone poza poza tym kwestia najprostszego odrzucono kwestię opodatkowania w 100 osób osób bogatych wyłączenia takiego podatku od majątku od nieruchomości też powiększenie taką część wyszła ważne kwestie ekologiczne co też wydają się, bo duży duży opór zdaje się w samej uchwale była też w ustawie była taka pro był taki projekt wprowadzenia zbrodni przeciwko środowisku naturalnemu tzw. Eco ubóstwa tego chyba też nie będzie tego chce tzw. Eko bóstwa, ale ma być ostatecznie myślę, że pamiętam tylko, że też ograniczone jak takie pewne zęby tego tego przestępstwa zostały też wybite, ponieważ tam nastawiono tak duże wymagania wokół tego, jakiej Jack jak długi okres musi być oddziaływania negatywnego na środowisko danego czynu wyłącza możliwość praktycznego stosowania tego stanu analizę, żeby większość taki afer większych ekologicznej wraz z dotychczasowych wzruszenie nie pozostanie spełnić przez znamion tego tego tego rodzaju tego rodzaju przestępstwa, ale rzeczywiście kwestia raz jeszcze stracone wcześniej tych mieszkań, które będąc, jakby rzucały zmiany, żeby zmienić kwestie energetyki klasy energetycznej tych mieszkań jak nie będzie przymusu tylko taka możliwość to co będzie wymaganie, żeby czy też wynajmuje mieszkanie, żeby zwrócił się do swojego właściciela oczywiście tego mieszkania, żeby to zrobić oczywiste, że osoby w sytuacji ciężkiej finansowej no będą się miały być wyrzuconymi z tego mieszkania równocześnie te osoby, które posiadają te niższej jakości energetycznej przez internet osobami biedniejszymi gorszej pozycji po prostu nie będzie stać, żeby zmienić tamten tamtemu te kwestie energetyczne tego znowu tak jak przepisy prawa, które prawdopodobnie niewiele zmienią pytanie do Marcina Rywina czy w takim razie możemy powiedzieć, że to co wydarzyło się we Francji jest właściwie klęska tej koncepcji demokracji partycypacyjnej tego pomysłu utworzenia paneli obywatelskich losowania ludzi, bo koniec końców właśnie można się obejść wypracowanymi przez nich projektami na taki sposób jak to się stało we Francji tak czy interpretacja polityczna może być bardzo różni sukces irlandzki polega na tym, że specjalna komisja, która zajęła się rekomendacjami panel obywatelski ego, które dotyczą m.in. właśnie przede wszystkim na aborcję przerwania ciąży ona stworzyła projekt, który projekt ustawy, który był zgodny z tym, czego oczekiwał panel następnie zostało przeprowadzone referendum, a potem referendum ten projekt ustawy został wprowadzony w życie tutaj mówimy o takim pełnym sukcesie, że rekomendacja panelu zostały wprowadzone w życie teraz na dzisiaj sytuacja polityczna jest taka właśnie pewna jest następująca, że pan obywatelski nie podejmuje prawnie wiążących decyzji to nie jest forma referendum to na dzisiaj jest forma konsultacji społecznych zależy wyłącznie od woli politycznej czy będzie to szło dobrze czy będzie po prostu kulało będzie rozgrywany teraz od strony tego jak działa sam mechanizm, bo dzisiaj panel obywatelski kończy się na wypracowaniu tych rekomendacji i to jest taka bardzo fajna uwaga, którą do czy taka takie spostrzeżenie, które miał profesor graliśmy z Wielkiej Brytanii, który zajmuje się demokracji deliberacyjnej takiej 20 lat będzie także projektujemy innowacyjne wspaniałe panele obywatelskie, bo uważamy, że obecny system polityczny jest dysfunkcyjny, po czym bierzemy te rekomendacje wypracowane przez tą innowacyjną formę demokracji co z nimi Robina wkładami z powrotem do systemu, który uważamy za dysfunkcyjne oczekujemy, że to będzie działał nie to tak działa po prostu więcej jest potrzebny zdecydowanie następny krok, czyli usprawnienie również tej całej części zarządzania państwem, które już no, które nie samym tym elementem demokratycznym tak to to są sposób funkcjonowania minister np. sposób funkcjonowania rządu ta część do usprawnienia również wtedy będziemy mieli kompletny sprawny model, czyli de facto mówi Pańtak nie da się stworzyć hybrydy modelu politycznego, który opiera się na reprezentacji przez partie polityczne i połączenia tego z modelem deliberacja innym z Nadalem, gdyby partycypacji przy dalszym jednak przy dobrej woli politycznej żeli wysoka kultura polityczna w danym państwie wszystko będzie szło sprawnie po prostu przychodzą rekomendację politycy patrzą Super tak czujemy się reprezentantem społeczeństwa bierzemy to na warsztat przekładamy na prawo przegłosuje wprowadzone w życie później rząd się pan rozporządzenia, żeby to wszystko dobrze szło da się tylko, że pytanie czy w każdym państwie środka właśnie nie każde państwo, choć państwo chodzi o konkretną sytuację polityczną, kto jest w rządzie, kto jest w parlamencie, jaka jest Wola do działań no i czego dotyczy prawo jeszcze trochę tak też oczywiście są tematy Super kontrowersyjne to poważny obraz sytuacji, że konserwatywny parlament dostaje liberalne rekomendacje w kwestiach społecznych po prostu skręca go na wszystkie strony nie chcę tego wprowadzać czy istnieje na to również rozwiązania tak, że pan jeszcze sami wybierają, kto następny będzie zajmował się wprowadzeniem tego w życie, kto będzie tworzył to prawo i decyzja po wówczas pan obywatelskiego traktowana jako ostateczną to jest formuła demokracji deliberacyjnej pełnej skali tak można by powiedzieć, że akurat akurat prawa aborcyjne wydawałoby się idealny prawda wtedy w ten sposób można dalej utrzymywać pozór bycia konserwatystą wiernym HaH Pesy fundamentalistyczny często ideę powiedzieć słowa obywatele chcieli w państwie, ale zrozumiale spraw w sprawach bardziej skomplikowanych już tutaj okazuje, że może być bardzo pod górę w klimacie może być tak samo czy, jeżeli chodzi oto przykład francuski to na co zwrócił uwagę to na pewno to, że tych obszarów którymi pan się zajmował było bardzo dużo druga rzecz od strony technicznej to zauważyłem, że reprezentatywność panelu jest kontrowersyjna pod kątem 1 kluczowej kwestii nie sprawdzono stosunku do zmian klimatu osób, które zostały losowo do panelu co zostało zrobione w wielkiej Brytanii to znaczy tam sprawdzono to kwestia, która dla mnie bardzo istotna mało istotne czy szef MON bardzo przejmują czy w ogóle to oznacza, że skład panelu francuskiego, bo mocno zielony mówiąc wprost nowe 6 to dla pytanie czy to znaczy, że rekomendacje są reprezentatywna czy mają poparcie społeczne to jest dokładnie, jaka jest wiarygodność topu my wiemy z naszego przykładu poznańskiego, że zgłaszają się do panelu klimatycznego osoby, które przede wszystkim uważają, że zmiany klimatu to bardzo ważną kwestią Jona, gdyby nie było kryterium, że sprawdzamy, jaki stosunek do zmian klimatu byłaby dominująca w panelu, czyli rekomendacji do strony bardzo zielono tylko pytanie czy o to nam chodzi czy chodzi o to, żeby to było rekomendacje reprezentatywne społeczeństwo czy, żeby były zielone pytanie Artur Kulig czy ten argument pojawia się teraz w debacie we Francji, że to był właśnie bardzo radykalny, a panel stworzony radykałów stworzony z zielonych to się nie dziwcie, że musieliśmy jakoś unormować ani tam wymyślali argument nie pojawia znaczy być argument który, który korzysta rząd jest taki, że rząd musiał znaleźć taki złoty środek z 1 strony między potrzebą zmian klimatycznych, a z drugiej strony takimi, a ta społeczną akceptacją pewnego rodzaju tylko to jest po prostu twierdzenie rządu, który nie podpierali żadnymi, jakimi większej badaniami co kończy się tym, że opinia z drugiej strony jest traktowanie przez rząd potraktował jako jako taką atmosferę odnoszą z tego co panowie mówili w czasie prostu, że Wład makro i rząd jego postu chcieli zrobić swoje reformy i wykorzystali do tego w sposób bardzo bardzo przedmiotowy panel obywatelski mogą przedstawiać na arenie międzynarodowej tutaj, proszę bardzo, skorzystaliśmy z tego, ale ostatecznie by wracając do tych wszystkich rozwiązań, które proponowali na samym początku jeszcze 20002018 roku więc, jakby szczerze mówiąc jeśli większość wydaje mi się dyskusja na temat samego składu było wiele wiele wcześniejsze powoływanie tego tego panelu obecnie raczej po prostu zastanowię się nad tym jak i jaki ostatecznie sens tej tej ustawy poza wszystkim się próbą prezentowania się w sposób zielony co też może być próbą zdobycia elektoratu zielonego nadchodzących wyborach prezydenckich, a po drugie, że taka dzisiaj powszechną czy takie kolejne być może jeszcze ostateczne potwierdzenie, żeby partia Macrona jest jest partią, która skupia się na na bogatych na firmach znaczy też było wykorzystywać wiedzę kulturę polityczną mógłby rząd wykorzystywał taką procedurę, która pozwala nie dopuszczać w ogóle dyskusji nad poprawką jeśli stwierdzisz, że poprawka nie do końca dotyczy tej ustawy bardzo dużo spraw dotyczących opodatkowania firm z w związku z transformacją ekologiczną stał stwierdzone, że pan nie do końca dotyczącej tej debaty zostały odrzucone na samym początku odnieśli wysokie rozczarowanie poziomem morza dyskusji rząd demokracji, gdzie dziś jest też silnie obecne dziękuję bardzo, Artur kula Uniwersytet warszawski oraz szkoła zaawansowanych studiów społecznych w Paryżu dr Marcin Gerwin specjalista do spraw zrównoważonego rozwoju partycypacji by państwa moimi gośćmi trzynasta 36 za chwilę informacja o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA