REKLAMA

Co się stało z oponentami Piłsudskiego po zamachu majowym?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-05-18 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:33 min.
Udostępnij:

Niektórzy z nich zostali nie tylko poniżeni, ale wręcz zlikwidowani. Nad takimi przypadkami trudno przejść do porządku dziennego. Jak usprawiedliwić fakt, że bohater Bitwy Warszawskiej 1920, gen. Tadeusz Rozwadowski, był aresztowany, przetrzymywany bez postawienia zarzutów aż do 30 kwietnia 1927 roku? Do dzisiaj nie wiemy co naprawdę stało się z generałem Włodzimierzem Zagórskim, a wśród różnych wersji, dodajmy – bardzo wiarygodnych – został zamordowany i to w Belwederze, i to między innymi przez Józefa Becka, późniejszego ministra spraw zagranicznych! Kłopoty miał wówczas pułkownik Anders, gen. Stanisław Haller i wielu innych. Jak na to wszystko reagowała opinia publiczna i opozycja?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 18maja tydzień temu w związku z 90 tą piątą rocznicą zamachu majowego pojawiło się ponownie trochę artykułów audycji programów na ten temat odnoszę wrażenie od lat zajmują się historią, że rośnie liczba przeciwników zamachu, a przy okazji nawet niedawni zwolennicy marszałka Piłsudskiego ceniący go za wszystko co dla Polski zrobił teraz częściej mówią, że ten zamach to jednak był siłowy atak na demokratyczną Rozwiń » władze często dodają, że jak to u nas to było mniejsze zło, że Sejm kreacja, że jeśli macie się reform i trzeba było wziąć to całe Towarzystwo pod but ci dobrą pamięcią, cytując samego marszałka, który o przyczynach zamachu mówił, iż stają do walki tak jak poprzednio z głównym złem państwa panowaniem rozwydrzonych partii stronnictw nad polską zapominanie o imponderabilia ach, a pamiętanie tylko o groszu i korzyściach jeszcze inni wskazują, że w latach dwudziestych dwudziestego wieku pewne zjawiska procesy miały inną ocenę niż współcześnie, że nawet słowo faszyzm źle się nie kojarzyło, bo było wtedy sporo podziwu dla dokonań Mussoliniego we włoszech, który przecież też marsze na rzecz przejął siłowo władze wszystko pięknie mogę z zastrzeżeniami tę argumentację przyjmować problem zaczyna się wtedy, gdy padają pytania o losy tych osób, które stanęły po stronie obozu władzy prezydenta Wojciechowskiego, gdyby po prostu zostali odsunięci, gdyby złożono propozycję nie do odrzucenia to znaczy panowie, bo głównie to byli panowie tak to życiu jest stanęliśmy po stronie przegranych musi odejść choć, doceniając wasze zasługi z przeszłości włos mam głowy nie spadnie z przyzwoitą emeryturą spędzicie jesień życia tymczasem niektórzy zostali nie tylko poniżeni, ale wręcz zlikwidowani nad takimi przypadkami trudno przejść do porządku dziennego jak usprawiedliwić fakt, że niedawny bohater bitwy warszawskiej dwudziestego roku gen. Tadeusz Rozwadowski był aresztowany przetrzymywany bez pod postawienia zarzutów aż do końca kwietnia 1927 roku do dzisiaj nie wiemy co naprawdę stało się z gen. Włodzimierzem Zagórskim, a wśród różnych wersji dodam bardzo wiarygodnych został zamordowany i to w Belwederze i to m.in. przez Józefa Becka późniejszego ministra spraw zagranicznych kłopoty miał wówczas także płk Anders gen. Stanisław Haller wielu innych jak na to wszystko reagowała opinia publiczna opozycja wobec rosnącego w siłę obozu sanacji no skoro dzisiaj mamy wtorek, czyli czas na historię Polski to to zajmiemy się tym tematem ma spytam o te sprawy pana prof. Janusza mierzę zakładu historii Polski najnowszej Uniwersytetu Jagiellońskiego pan profesor dołączy do nas już za chwilę, ale najpierw zapraszam państwa jeszcze na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia komitet do spraw kultury władz miejskich Moskwy w ostatniej chwili odwołał zgodę na otwarcie wystawy upamiętniającej Andrieja Sacharowa innych działaczy na rzecz praw człowieka z czasów związku Radzieckiego otwarcie wystawy miało nastąpić w piątek, gdy mija dokładnie 100 lat od urodzin Sacharowa wystawa została już zorganizowana jednak wczoraj władze Moskwy poinformowały centrum Sacharowa organizatora wystawy, że nie będzie ona mogła odbyć oficjalnie z powodu epidemii nieoficjalnie z powodu tego, że organizatorzy nie zatwierdzili go z władzami tego co na wystawie ma się pokazać Sacharow był najsławniejszym dysydentem w czasach związku Radzieckiego był wybitnym fizykiem jądrowym jednym z ojców radzieckiej bomby termojądrowej później poświęcił się działaniom na rzecz praw człowieka zatem działalność otrzymał pokojową nagrodę Nobla 1975 roku, ale nie mógł odebrać po protestach w 1980 przeciwko radzieckiej inwazji na Afganistan Zacharow został zmuszony do przeprowadzki z Moskwy do miejscowości Gorki obecnie Niżny Nowogród no witam właśnie zamknięty w jakim sensie internowany sobie siedział na któregoś dnia zainstalowano telefon, który raptem zadzwonił to sam Michaił Gorbaczow powiadomił telefonicznie Sacharowa, że jest wolny 1980 ósmy roku mógł już nawet wyjechać zagranicę został posłem do parlamentu Radzieckiego zmarł nieoczekiwanie w grudniu 80 tego dziewiątego roku zdaniem dzisiejszej rosyjskiej opozycji wystawa o nim została zablokowana przez Kreml, ponieważ po wysłaniu Aleksieja Nawalnego do obozu pracy za dużo jest skojarzeń, że dzisiejsza Rosja zdecyduje z dysydentami postępuje jak związek radziecki no tylko, że to prawda Maciej Zakrocki przedstawia czy rezygnacja z mięsa to cios wymierzony w prawdziwe męstwo tak dyskusyjną tezę można wysnuć na podstawie ankiety przeprowadzonej w Australii przez organizacje no mit mej zachęcającą do przejścia na dietę roślinną 47% ankietowanych zarówno kobiety jak mężczyźni uznali jedzenie mięsa za męską rzecz o 8 na 10 ankietowanych mężczyzn uważa się za osoby dbające o środowisko, ale jednocześnie aż 79% odpowiedziało przecząco na pytanie o to czy zrezygnowaliby z jedzenia mięsa, choć jego produkcja i dystrybucja zgodnie uznawane są przez naukowców za jedną z najbardziej szkodliwych sektorów gospodarki jeszcze bardziej szokujące wyniki przyniosło pytanie o to czy ankietowani zrezygnowaliby z mięsa jeśli oznaczałoby to wydłużenie życia 10 lat aż 73% mężczyzn wolałoby umrzeć od dekady wcześniej niż zrezygnować ze schabowego czy kiełbasy z grilla to nie tylko zasługa braku wiedzy świadomości, ale też intensywnego marketingu kojarzącego mięsne posiłki z prawdziwym męstwem przekonującym, że dieta roślinna wiąże się m.in. z osłabieniem 2019 roku brytyjski regulator branży reklamowej Advertising Standards w stolicy zakazał wykorzystania podobnych stereotypów komunikacji Marek no mit mej ze współpracy z sondażowni łan po przeprowadziła podobną ankietę także w wielkiej Brytanii tam również istnieją silne stereotypy dotyczące diety roślinnej dietę wegańską i wegetariańską za bardziej kobiece uznaje odpowiednio 35 i 36% ankietowanych 30% mężczyzn uważa, że człowiek po prostu musi mieć co uważamy, że nadszedł czas, aby odrzucić przestarzały i szkodliwe stereotypy płci dotyczące żywności powiedziała Aleksander współtwórca no mit mej pełna zgoda stereotypy zwykle są szkodliwe nie tylko te związane zjedzeniem Maciej Zakrocki przedstawia Węgrzy jednak przejmują się niektórymi wyrokami Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej no proszę oto dzisiaj parlament Węgier unieważnił ustawę dotyczącą finansowania organizacji obywatelskich otrzymujących wsparcie z zagranicy uznaną w zeszłym roku przez co za sprzeczną z prawem unijnym w 2017 roku na Węgrzech przyjęto ustawę zgodnie, z którą organizacje obywatelskie podlegały rejestracji przez krajowe organy jako organizacje otrzymujące wsparcie zagraniczne, gdy wysokość darowizn otrzymanych w danym roku osiągnie określony próg przy rejestracji musiały one również podać nazwiska lub nazwy darczyńców od, których wsparcie wynosi co najmniej 500 000 forintów, czyli jakieś 1,51000EUR oraz dokładną kwotę wsparcia informacje te podlegały następnie upublicznieniu wszystko to wymyślono po to, by organ organizacje pozarządowe często krytyczne wobec rządu Viktora Orbana nie mogły działać były pozbawione środków z zewnątrz, bo z wewnątrz, czyli od rządu już żadnej pomocy nie otrzymywały komisja europejska zaskarżyła te przepisy do Trybunału sprawiedliwości w czerwcu 2020 roku Sułek orzekł, że ustawa jest sprzeczna z prawem Unii sędziowie uznali za dyskryminującą, bo wprowadzała rozróżnienie w traktowaniu krajowych transgranicznych przepływów kapitału, którego nie da się wytłumaczyć żadną obiektywną różnicą sędziowie uznali też m.in. że podanie do publicznej wiadomości informacji o osobach innych państw członkowskich lub państw trzecich udzielających wsparcia finansowego tym stowarzyszeniom i fundacją może zniechęcać do udzielania wsparcia dobrze, chociaż w tej sprawie żaden Polski nie poszedł na stłuczkę jak to się mówi tylko jednak wycofał się zdrowie wrogiego wobec NGO-sów pomysł Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia związany jest głośnym apelem części samorządowców by wprowadzić obowiązek szczepień na covid 19 wśród nich jest pan Jacek Jaśkowiak prezydent Poznania, który na swoim profilu napisał o tym pomyśle tak znaczna część społeczeństwa jest wciąż bardzo sceptycznie nastawiona do szczepień przeciwko covid-19, a to jedynie narzędzie walki z pandemią było skuteczne szczepienia muszą być powszechne dlatego powinny być obowiązkowe do wprowadzenia takiej regulacji będziemy przekonywać rząd dzisiaj wyjątkowo nie poprosimy o komentarz, ale zapraszam państwa na jutrzejszą audycję już teraz będzie ona wyczerpującym właśnie komentarzem do tego cytatu gośćmi audycji będą pan Roman Szełemej Polski lekarz kardiolog, ale też samorządowiec od 2011 roku prezydent Wałbrzycha sygnatariusz tego apelu, a także prof. Robert Flisiak prezes polskiego Towarzystwa epidemiologów lekarzy chorób zakaźnych zapraszam zatem na komentarz na jutro Maciej Zakrocki przedstawia i jest już z nami za posiadany pan prof. Janusz Mierzwa zakład historii Polski najnowszej Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu zapytam najpierw ogólnie czy w ogóle można mówić o jakim się zjawisku represji wobec osób, które w okresie zamachu majowego stanęły w obronie prezydenta no legalnych demokratycznie wybranych władz Rzeczypospolitej tak myślę, że można by mówić o represjach oczywiście te represje też w zależności od tego kim będzie mowa były zróżnicowane jeśli chodzi o formę stopniowane różne konsekwencje różnymi osobami były związane, ale czy to było w jakikolwiek sposób no nie wiem sformalizowane, że to Niewiem czy marszałek Piłsudski czy jeszcze ktoś inny wydał jakiś rodzaj czy to rozkazu czy rozporządzenia, że właśnie oto ci, którzy właśnie no stanęli pozwoli stronie no to będą z tego jakoś rozliczeń oraz jeżeliby spojrzeć na to formalnego punktu widzenia to znaczy kwestia rozkazu czy taki oficjalnie opublikowane w woli marszałka Józefa Piłsudskiego to w zasadzie powinna być jakaś forma abolicji tak, dlatego że mamy rozkaz Piłsudskiego 22maja 1926 roku, którą jak, gdyby się odnosi tak do do wydarzeń sprzed kilku dni, że były to wydarzenia tragiczne, że po obu stronach jak gdyby barykady czy frontu stanęli żołnierze 1 wojska polskiego i że aby tak na dobrą sprawę w tym momencie czas na pacyfikację stosunków, że w tych walkach nie ma tak na dobrą sprawę zwycięzców ani przegranych zresztą też temu w jakiejś mierze służy służyła działalności komisji likwidacyjnej gen. Lucjana Żeligowskiego to znaczy Piłsudski miał świadomość z 1 strony tragicznej sytuacji tak, jaką były wypadki majowe w Warszawie z drugiej strony myślę, że raczej myślę, że miał też przebyły świadomości przekonanie tego co do tego że, w czym mógł, po której stronie barykady dane wojskowe domy tutaj w ogóle dobrze było zaznaczyć że, że w zasadzie mówią o konsekwencjach takich bezpośrednio dotykających NATO w pierwszej kolejności należy mówić o sferze sferze wojska, że to, po której stronie ktoś opowiedział w tym było dużo przypadku i by zresztą to jest najlepszy przykład 1jednego z tych który, który finalnie został aresztowany po po wypadkach majowych, czyli gen. Jaźwiński, który w zasadzie w czasie przewrotu majowego usiłował dotrzeć na Pragę do by do Piłsudskiego po drodze został zatrzymany pomysły Wojciechowskiego no i Wojciechowski, gdyby Mono wytknął, że co prawda jest klimy Piłsudskiego starszym kolegą, ale przełożonym jest jest prezydent tak no i Jaźwiński w tej całej sytuacji pozostał przy prezydencie ku swojemu ku swojemu nieszczęściu, tak więc byli też tacy, którzy chyba w trakcie przewrotu przechodzili z kolei na drugą stronę, czyli właśnie przechodzili na stronę Piłsudskiego, a więc ja rozumiem oni siłą rzeczy im wszystko było wybaczono, choć na początku może być właśnie po drugiej stronie znaczy tu by potem tak to są wszystko za każdym razem przypadki indywidualne tak, dlatego że jak mamy np. późniejszego gen. Mieczysława Boruty Spiechowicz legionista czy walczył po stronie legalnego rządu no to by Piłsudskiemu zmyła głowę jak gdyby i PIT wszystko w zasadzie wróciło do normy tak takich przypadków było więcej oczywiście miał pewną tendencję do tego, żeby wtedy łatwiej darować winy swoim tak czy legionistom tak jak mówię tu w tych wyborach w czasie tych paru dni jest dużo przypadku tak to w jakim miejscu się pojawi, jaką postawę zachował tu po prostu nie było reguły Piłsudski, żeby myślę z 1 strony miał tego świadomość z drugiej strony oczywiście tego typu podziały, gdyby miały trwać na dłuższą metę one generalnie byłyby szkodliwe dla spoistości wojska polskiego przecież pamiętajmy o tym, że to wojsko no jeszcze w tym momencie tak nie stanowiło jakiś jednolitej grupy po był przez te parę lat po odzyskaniu przez Polskę niepodległości jak wiemy wojsko polskie korpus oficerski, zwłaszcza nowo, toteż trzeba sobie jasno powiedzieć, że to oficer zazwyczaj decyduje o wszystkim tu wojny żołnierz zresztą tak samo było przy przy tych deklaracjach majowych tak żołnierz niewiele ma dogadania ta kadra oficerska nasze składała no paru komponentów tak austriackiego oficerów armii rosyjskiej legionistów tam był jakiś drobny odsetek jeśli chodzi o armię niemiecką, więc jak ryby mamy mamy ten próbę tak na samym początku scalenia tego wojska w 1 całość parę lat pływali mamy znowu tutaj zagrożenie rozbicia tak, ale skoro pan poruszył ten temat to może 2 słowa warto byłoby dodać były na tym tle takie rzeczywiste widoczne animozje, że to ktoś właśnie był w armii carskiej może ktoś zawsze węgierskiej no oczywiście na najważniejsze by legioniści oczywiście były oczywiście były generalnie te animozje one będą w wojsku trwały no myślę, że do wybuchu drugiej wojny światowej to jest kwestia różnych szkół, z których ci oficerowie też myślenia tak o wojsku wyrastali jest problem legionistów, którzy no powiedzmy sobie wprost tak w mniejszym stopniu byli wojskowymi profesjonalistami tylko, że to legiony były formowane tak jak inny sposób taką to do szkolenia jak gdyby takie fachowe wojskowe w profesjonalnym tego słowa znaczeniu zaczną uzupełniać dopiero w okresie późniejszym trzeba też pamiętać o tym, że to zresztą w ogóle też problem dla całego dwudziestolecia międzywojennego, że legioniści awansowali szybciej w czasie, kiedy Piłsudski tego jako stojący na czele wojska naczelny wódz tak w jaki sposób pilnował, ale także potem w okresie jak jak nie odszedł do Sulejówka no to jak gdyby ta awans legionistów też w jaki sposób tutaj były trochę trochę by zrozumiał znaczy, żeby oddać, gdyby skale problemu to powiedziałbym tak, o ile średnia dla generałów w pierwszej połowie lat dwudziestych też 48 lat to w przypadku tych z Legionów test 38 lat to siłą rzeczy jak gdyby musiało też wywoływać niesnaski konflikty była pewna nadzieja tych oficerów z kręgu czy wywodzących się z armii austriackiej, że w momencie jak ta frakcja austriacka, bo czymś takim w zasadzie mamy do czynienia w latach 2326 przejęła władzę, że większym stopniu ona będzie, gdyby tutaj dowartościowana, ale to też nie do końca, gdyby prosto było odwrócić pewnego rodzaju procesy, które zostały uruchomione w roku 1518 w no to przejdźmy teraz tych indywidualnych przypadków na najlepiej zacząć od chyba najważniejszej osoby po stronie obozu władzy w tamtym momencie, czyli myślę tutaj o gen. Tadeuszu Rozwadowskim, bo to on od ministra spraw wojskowych gen. Malczewskiego otrzymał nowe role funkcje stanowisko dowódcy obrony Warszawy sytuacja ciekawa, bo rzeczywiście to jest postać co, do której dzisiaj toczy się spór czasem on nie był w ogóle ojcem słynnego cudu nad Wisłą, że to on po załamaniu i Piłsudskiego, który znika na jakiś czas w tym kluczowym momencie bitwy warszawskiej no zasługuje właśnie na miano zwycięzcy, więc być może dodatkowo Piłsudski postanowił skorzystać z okazji i w jakim sensie upokorzyć tego, którego generał, ale też oczywiście moja teza, czyli po prostu w to znaczy to oczywiście tego typu głosy się pojawiały pojawiają zapewne pojawiać się będą to jest odwieczny problem znalezienia jakiejś pewnemu równoważnego generała dla Józefa Piłsudskiego tak to tego typu problemy się też wcześniej pojawiały były kwestie Józefa Dowbor Muśnickiego pojawiał się Józef Haller oczywiście tutaj się pojawią Rozwadowski dla mojej ocenie myślę, że kwestia tego, jaką on rolę odgrywał w czasie w 1920 roku ona z perspektywy tego co spotkało w roku 1926 myślenie grała większej rodzi Rozwadowski zresztą generalnie w ogóle jak na tę grupę wyższych oficerów spojrzymy to jest taka grupa, która stanowi swego rodzaju czołówkę liderów, którzy mogliby stanąć na cele potencjalnej opozycji dla Piłsudskiego w wojsku zresztą taką rolę jak gdyby ci generałowie z PET przed 2006. rokiem spełnia na tym tle Rozwadowski był zdecydowanie nr. 1 to znaczy on jest liderem tego środowiska jak jak wspomniałem oficerów wywodzących się z CK armii była autorytetem dlatego środowiska miał poważną opozycję polityczną i już przez samych tych powodów jak gdyby no by Rozwadowskiego należało poświęcić okresie po majowym nieco uwagi no inna sprawa żoną oczywiście, bo tam w kontekście wydarzeń już bezpośrednio po zakończeniu walk tam w stosunku do niego wysuwano zarzuty jak to zazwyczaj tak natury kryminalnej to znaczy pewnych nadużyć się o charakterze finansowym, ale tam się też dołożyła z samych walk w Warszawie tak kwestia tego nieszczęsnego jego rozkazu bombardowania przeciwników w trakcie użycia lotnictwa potraktowania buntowników w sposób absolutnie bez litości tak z drugiej strony można się zastanawiać czy tych, którzy się zamachu ją na legalny rząd należy traktować odrębny sposób, więc w moim przekonaniu, gdyby tutaj sprawą kluczową była kwestia tego, że Rozwadowski jest jakby był liderem tego środowiska takich i z tego względu należało go w jaki sposób tutaj u unieszkodliwić no właśnie, ale ciekaw jestem, jaka była ocena opinii publicznej, bo jednak właśnie znana postać ważnych generałów no niedawny bohater i ich raptem ten gość znajduje się w no właściwie nie wiem nawet czy to należy mówić był internowany, że to był areszt, że to było więzienie no bo jednak w niektórych o opisach jednak był on przetrzymywany w jakiej zdewastowanych cela za zamknięty mam bóle teorią no i że w ogóle warunki jak i właśnie był przetrzymywany był strasznie upokarzające tak to znaczy tego najpierw jest kwestia tego, że został osadzony w w tym więzieniu wojskowym na ulicy dzikiej w Warszawie natomiast potem razem z pozostałymi 3 generałami został przeniesiony do więzienia na Antokolu w Wilnie tutaj się pojawia kilka rzeczy to, o czym pan redaktor wspomniał to znaczy kwestia warunków tam panujących, czyli hut nie żadne cele problem z jakiego jeśli chodzi o kontakt z otoczeniem pewnie dodałbym do tego jeszcze innym to w zasadzie mamy dobrą sprawę do czynienia z różnego rodzaju formami udręczenia może nawet jakiegoś takiego upokorzenia tak dlatego, że to z punktu widzenia, gdyby samej praktyki procesowej tak przeniesienie więźniów do Wilna ono z punktu widzenia dostępu rodzin dostępu rodziny czy dostępu adwokatów tak Warszawa Wilno jest mocno problematyczne, więc jeszcze do tego trzeba dodać 1 rzecz to znaczy jest kwestia oczekiwania na postawienie zarzutów tak też oni siedzą w więzieniu w zasadzie bez Rozwadowski również bez postawionych zarzutów to to nie trwa nie wiem tam miesiąc 2 czy 3 tylko w przypadku Rozwadowskiego jest w zasadzie rok no tak, bo 30kwietnia dopiero następnego roku chyba jest zwolniony tak czyta to tam jest kwestia tego, że po pierwsze, no to jakby dowodzi tego, że jest postacią politycznie znaczącą tak w jego obronie rusza akcja petycję na upominają się politycy opozycji przede wszystkim związani z obozem Narodowym, chociaż są też oczywiście tego obozu Narodowego się w jaki sposób tutaj dystansował, ale też powiedział środowiska społeczne, gdzie z tą pozycją przed majową czy pomalował związane jest jeszcze tutaj broszura rektora Uniwersytetu Stefana Batorego prawda prof. Mariana Zdziechowskiego sprawa sumienia polskiego tak działa skądinąd postać, która była maju 2006. roku rozpatrywana jako kandydat na stanowisko prezydenta przed powołaniem przed wyborem Ignacego Mościckiego no tutaj jak wskazuje na pewną fundamentalną mienie mieliby niesprawiedliwość, która w odniesieniu właśnie do Rozwadowskiego się dzieje pewnie ta akcja petycji inaczej czy czyta broszura to też jakiś tam sposób wywarło pewnego rodzaju presje inna rzecz, że w stosunku do takiego innego traktowania Rozwadowskiego to też tutaj pojawiały się głosy sprzeciwu wewnątrz wojska wewnątrz prokuratury tak to znaczy bezpośrednio po przewrocie majowym Piłsudski podporządkowuje sobie to wymiar sprawiedliwości wojskowy to znaczy tam dochodzi do zmiany na stanowisku naczelnego prokuratora prokuratora wojskowego i prezesa Najwyższego sądu wojskowego na ludzi, którzy są jemu powoli, ale oni z kolei podstawą mają ludzi, którzy w tym aparacie jakiś tam sposób się zresztą lot tak jak mówię to to to to wszystko rzeczywiście rodziło takie przekonanie pewnego takiego świadomego udręczenia Rozwadowskiego, a co historyk kończąc wątek tej postaci mówi o informacjach nie wiem czy należy traktować właśnie taką informację czy plotki, że w ogóle były próby otrucia generała, że te cele właśnie takie fatalnym stanie w pewnym momencie zaczęto remontować i jakoby rzekomo farbie miał być umieszczany arszenik dzieje się jakaś informacja o jakimś końskim włosiu, które włożono w kanapki na podróż z Wilna do Warszawy żona miała miało powodować owrzodzenie jelit mówiąc krótko, że jeszcze były jakieś próby definitywnego pozbycia się generalny panie redaktorze patronem historyków jest jak ja mawiał Święty Tomasz to znaczy jak nie wsadzać palca uwierzę dowodów żadnych na tego typu działania nie ma ja mam pewne wątpliwości czy w ogóle tego typu potrzeba w ogóle istniała tak to znaczy Rozwadowski nie jest człowiekiem młodym ma swoje lata, bo on się urodził bodaj w roku 1800 sześćdziesiątym siódmym, więc by to jest ma już jak gdyby jak na tamte czasy wiek słuszny i wydaje mi się, że wilgoć była w zupełności wystarczającym środkiem do tego, żeby to życie skrócić tak to znaczy ja bym się jednak przychylał do tego, że to jest pewien kompleks przyczyn to znaczy z 1 strony jest fatalny stan zdrowia, który wynikał m.in. warunków, jaki był przetrzymywanych przez rok druga sprawa to jest kwestia tego, że on się jeszcze gdzieś tam sumieniu ryżu obwinia tak oto, że doprowadził do śmierci Zagórskiego, który myślę, że jeszcze za chwileczkę tak nie porozmawiamy no plus jeszcze kwestia tego, że myślę rząd funkcjonował czy żył w takim przekonaniu, że są te zarzuty tak jak mówię i są związane z walkami Warszawie, ale myślę, że bardziej go go dręczyło gryzły te zarzuty o charakterze kryminalnym tak miał liczą na to, że dojdzie po prostu do procesu w trakcie tego procesu będzie stać się z tych zarzutów w jaki sposób oczyścić jak wiemy do niczego takiego nie doszło ten stan jego zdrowia się systematycznie pogarszał zmarł w październiku 2008. roku to teraz gen. Włodzimierz Zagórski już przez pana wspomniany odpowiedzialny m.in. za to zdarzenie, które też pan wspomniał, czyli za to lotnicze bombardowanie, które nie tylko wiązało się z ofiarami po stronie zbuntowanej części wojska, ale przy okazji pałac Saski podobno ucierpiał no w każdym razie Włodzimierz Zagórski razem z gen. Rozwadowskim jest najpierw internowany przetrzymywano chwilę w Wilanowie, a potem właśnie przewieziony też do więzienia na Antokolu w Wilnie to jest postać, o której znowu właśnie dotarł, a propos ostatniej części pana wypowiedzi i tutaj plotek pojawi się jeszcze więcej niektóre zaskakujące, ale najpierw może 2 słowa o rzeczy rzeczywiście o o tym kim był Zagórski czy to też taka postać, która mogła w jakimś sensie no nie wiem nie podobać się otoczeniu Piłsudskiemu Piłsudskiego jakiś też innych powodów nie tylko samego udziału jego po stronie wojsk rządowych w okresie wydarzeń mają to znaczy tak jest tylko konflikt między Piłsudskim i PiS-u czekamy tak za górskim ma znacznie dłuższą historię niż ewentualne animozje, jeżeli gdzieś tam występowały między Piłsudskim, a Rozwadowskim, bo on tak na dobrą sprawę jest osadzony w wydarzeniach przed wybuchem pierwszej wojnie światowej Włodzimierz Zagórski był no jak poprzednik tak oficerem armii austriackiej służył w wywiadzie był odpowiedzialny za działania wywiadowcze na terenie kraju nadwiślańskiego i w ramach tych działań no już udział w jakiś sposób był oficerem prowadzącym odpowiadał za kontakty z agenturą uczy czy polskimi działaczami niepodległościowymi, którzy przed 1914 rokiem no wykorzystywali, gdyby Galicję jako taką bazę wypadową tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju zbieżnością interesów to znaczy Piłsudski działacze polskiej renty dążą do tego by zorganizować tutaj oddziały strzeleckie, które mogą być zaczynem wojska niepodległej Polski będą w stanie wesprzeć akcję powstańczą na terenie Królestwa polskiego no, a z drugiej strony oczywiście Austriacy też w tym, że na tym odcinku są są są zainteresowani do czternastego roku ta współpraca oczywiście nie mógł nie mnie na 1 poziomie prawda jakoś tam się utrzymuje natomiast po czternastym roku te relacje między Zagórskim, a środowiskiem Piłsudskiego się komplikują no bo trochę są sprzeczne racje obu stron tak to znaczy Zagórski jednak stoi na stanowisku i lojalności względem monarchii habsburskiej usiłuje z kierować tak zakulisowo struktura legionowym pozostał szefem sztabu przy gen. Trzaska górskim na to w jaki sposób uczyć oczywiście idzie w poprzek działań polityce Piłsudskiego prawda, ale czy tutaj, żeby od razu może właśnie spiskową teorię 1 nie wiem o tym wspomnieć może od obalić pan dokładnie mówi o tej współpracy przed czternastym rokiem, która właśnie współgra działa są z tym co Piłsudski chciał robić wykorzystując, wykorzystując trzecie, współpracując z CK natomiast no niektórzy twierdzą, że po prostu no właśnie wtedy był to agentem to wtedy Stefan 2 właśnie się ujawniał no i był kimś co dzisiaj bardzo źle kojarzy jak mówimy o tym w kontekście najnowszej historii Polski był osobowym źródłem informacji no, więc mówiąc krótko był agentem austriackim znaczy tutaj tu tylko jest w jaki sposób z tym polemizować to znaczy wróciłbym pewnie uwagę na to, że winnym statusie ale, ale parę lat wcześniej Józef Piłsudski trochę odgrywały role narzędzia w rękach wywiadu japońskiego w czasie rewolucji 1904900 piątego roku i za pieniądze japońskie zbroje bojówka PPS, skąd tak, więc no i pół starał się wykorzystywać te możliwości, które istniały no dodałbym pewnie, że te okoliczności jak się wydaje miały większego wpływu na to co robił wolnej Polsce no tak, ale rzeczywiście niektórzy twierdzą, że m.in. dlatego dalsze losy, których w tej chwili poproszę pana żeby, żeby pan przywołał Zagórskiego m.in. mogą się wiązać właśnie z tym, że on miał w tym więzieniu w zimnie spisać te tnt tam współpracę Piłsudskiego z Austriakami właśnie trochę w takiej formule oskarżającej, że jednak Piłsudski po prostu był agentem no ale wróćmy do tego 2006. roku, bo w przypadku Zagórskiego poza tym, że oskarżany był właśnie m.in. o to wykorzystanie lotnictwa, ale przy okazji jeszcze jakąś aferę korupcyjną mu przyklejono także znaczną przyklejono do takiego powiedział nie do końca może złożyć sam sobie tak właśnie dokładnie to znaczy myślę, że jeśli chodzi o Zagórskiego to są 3 warstwy to znaczy raz to jest kwestia konfliktu między nim, a środowiskiem piłsudczykowskiej to jest konflikt, który no i tutaj mówi o pierwszej wojnie światowej, ale to tam takie odkładanie, kto ponosi także po 1918 roku zdarza miłości w warunkach Polski niepodległej również nie było to jest jak pierwsza warstwa druga warstwa to jest kwestia tego nieszczęsnego bombardowania Warszawy, ale tutaj by też też trudno jest mu pies uprawia lub ostrożne stawianie tego tego zarzutu, dlatego że on tak na dobrą sprawę był wykonawcą rozkazu Rozwadowskiego, więc ostatecznie z tego stawiania tego zarzutu od tego by odstąpiono natomiast jest rzeczywiście kwestia tego, iż będąc szefem departamentu lotnictwa to on miał jak gdyby pewnego rodzaju pomysł czy program modernizacji budowy w zasadzie polskiego lotnictwa IBE, który w dużej mierze opieram na zakupach we Francji i przy tej okazji to jak zazwyczaj by w przypadku zakupów mogą się tego typu przypadki zdarzać będą zwracano uwagę na to, że po pierwsze, by tu pojawia się problem niewłaściwego nadzoru po drugie, też zarzuty, że się w jaki sposób tutaj przy tej okazji wzbogacił wrzenie były to zarzuty bezpodstawne to świadczyć może o tym fakt, że akt oskarżenia Zagórskiego był gotowy w kwietniu 2006. roku, czyli przed przewrotem majowym tak tutaj przewrót majowy ewentualnie mógłby w jaki sposób pewnego rodzaju procedury przy spieszyć się podobnie jak w przypadku Michała Żymierskiego tak to jego bieg akt oskarżenia dotyczący również był przygotowany w kwietniu 2006. roku no i on co prawda mówi Zagórski w marcu 2006. roku został zwolniony z funkcji tego dyrektora kierownika departamentu lotnictwa przez Żeligowskiego, ale jak, gdyby w maju po dojściu Witosa do władzy znowu do Łask powrócił, bo jest jak gdyby częścią tego tego byśmy powiedzieli środowiska frakcji koterii austriackiej, tak więc tutaj relacji jego Rozwadowski były dosyć dosyć dobra no i to jak Rozwadowski Warszawy do Wilna osadzony na Antokolu siedziało w tym więzieniu najdłużej całej czwórki, dlatego że został wypuszczony dopiero 26sierpnia 2007. roku data symboliczna, bo z 1 strony wymarsz kadrówki, a z drugiej strony tego dnia zapadł wyrok na na Żymierski ego pozostał wypuszczono odwieziony do Warszawy i w konwoju oczywiście no i tam witam zaginął tak tak aż o tych tych tych teorii, które tu wracamy znowu właśnie trochę do tych różnych spekulacji bardzo ciekawe opisują znakomici historycy autorzy głośnej ostatnio książki o Józefie BenQ, czyli panowie profesorowie Kornat i WOS, gdzie w, zwracając uwagę właśnie przywołują zaznaczając, że to są wszystko no jednak ciągle spekulacje bez dowodów ostatecznych, że m.in. sam Józef Beck miał niemalże wprost zastrzelić Zagórskiego w Belwederze za znieważenie marszałka no i w każdym razie w tych różnych relacjach, które również wspomnień wspomniani historycy przywołują w swojej książce no jednak najwięcej jest taki rząd po prostu został zlikwidowany to znaczy tak można oczywiście z 1 strony stać na stół fiskus jest to zbrodnia doskonała, bo nie ma trupa nie ma narzędzia zbrodni nie ma, popełniając tego czy nie mordercy na start ja bym generalnie biorąc pod uwagę całokształt pewnie skłania się do tej wersji rzeczywiście Zagórski padł ofiarą mordu charakterze politycznym pewnie nie przypisywał bym tego jakoś nawet bezpośrednio z samej osobie Piłsudskiego ma takie wrażenie w ogóle, że jeżeli my patrzymy na to jak jak to dwudziestolecie wyglądało, zwłaszcza po przewrocie majowym to mamy takie przekonanie, że Piłsudski wszystkim wiedział o wszystkim decydował tu chociażby kwestia samych walk w Warszawie tak natomiast my w moim przekonaniu tam się sporo rzeczy działo poza jego wiedzą i tu bym zresztą też taka taka relacja w IPN-ie pułkownika wart jest właśnie, że w atmosferze takiej szarpaniny Zagórski został zamordowany natomiast to dla porządku też trzeba wspomnieć, że tutaj pojawiały się oczywiście różne inne wersje oficjalna wersja władz była taka, że zdezerterował co jakiś czas pojawiło się pojawiały się takie działania o charakterze, żebym jakoś tam dezinformacyjne tak lata był widziany w Afryce, a to był widziany w Paryżu natomiast powiem tak no i białym pewnie też całkowicie nie wyklucza innej opcji to znaczy no bo rzeczywiście trzeba przyznać, że relacje Zagórskiego wyższymi wojskowi francuskimi także w kontekście Franko polubiły nad wyraz nad wyraz dobranych w związku z tym Branko połączyli tej firmy właśnie, przez którą kupował te silniki i samoloty samoloty, które niejednokrotnie były po raz pierwszy montowany czy wykorzystywane dopiero w latach trzydziestych tak żeśmy tego co wszystko było to co zostało w ramach tych operacji finansowych Zagórskiego kupione ten sprzęt w zasadzie niewykorzystywane w dużej mierze leżało to myśmy nawet kadrowego punktu widzenia nie dysponowali takimi możliwościami żeby, żeby to lotnictwo, żeby wszystkie samoloty i ten cały sprzęt wykorzystać, więc tu się pojawia też koncepcja taka, że po prostu jako współpracownik wywiadu francuskiego został wycofany tak pewnie dawałby tej koncepcji mniejsze szanse prawdopodobieństwa mniej w świetle tych różnych głosów, które się pojawiają tej opcji całkowicie wykluczyć nie można ich tutaj tylko jedno zdanie ze wspomnianej książki Józef Beck właśnie panów Wołosa i ornata piszą tak jeszcze po wielu latach przebywając już na emigracji gen. Zamorski w listopadzie czterdziestego dziewiątego roku zapisał w swoim Dzienniku ku mojemu przerażeniu Piskor wywalił Zagórski wezwany przywiezione do Belwederu obraził komendanta Beck obecny przy tym rzucił się na niego na pomoc przyszedł Wenda i obaj Zagórskiego udusili no jak mówią panowie historycy relację tę przytaczamy, ponieważ w przeciwieństwie do innych pochodzi ona od Piłsudczyków tak, czyli generała morskie no ale to już zostaje, bo ja bym do relacji Zamorskiego bardzo ostrożny tak, bo to on różne dziwne rzeczy te smaki cennikach napisało generalnie miał taki dość niewyparzony język taki i różne rzeczy dziwne tam zresztą też tych jego relacja z informacji odnośnie tego że Zagórski został zakopany w Brześciu tak, że kostek Biernacki tutaj to całą operację też za za za zaangażowany, więc będą tutaj było wiele panie profesorze tak się ciekawie rozmawia tutaj 5 minut zostało nam do końca, więc może już tylko w dużym skrócie niestety powiemy albo może zdecyduje pan, czyja historia jeszcze Warta jest wspomnienia, bo mamy jeszcze gen. Władysława Sikorskiego, który też po zamachu majowym jest odsunięty wspomnianego już przez pana role Michała Roli-Żymierskiego czy gen. Stanisława Hallera nie mylić oczywiście Józef to znaczy tak losy Haller jest szefem sztabu generalnego w przeciwieństwie do dotychczas wymienionych nie poszedł siedzieć w zasadzie podał się do dymisji to znaczy zdecydował się na odejście wojska był to ruchy powiedział tyle rozsądny, bo bo, gdyby sami otrze to z tego wojska pewnie w takiej czy innej formie został wyrzucony z Osia sobie w Polance pod Skawina około koło Krakowa w przeciwieństwie do tej trójki Sikorski Sikorskiego przewrót majowy nie zastał w Warszawie, bo Sikorski w momencie wybuchu walk jest dowódcą okręgu korpusu we Lwowie no jest adresatem tak jak w zasadzie pozostali dowódcy okręgów korpusów monitów Warszawy na od rządu Witosa od gen. Malczewskiego, czyli ministra spraw wojskowych by przesłać wojska do Warszawy by na pomoc legalnemu rządowi i Sikorski się od tej pomocy wykpił to znaczy postaw słuch no tak jak to Piłsudski tego nie lubił tak to znaczy Piłsudski będą mecze mówi się, że Piłsudski tolerował opowiedzenie się po 1, bo po drugiej stronie tutaj też oczywiście sytuacja zależało od tego ktoś opowiadał, ale Sikorski zagrał nogą powiedziały tradycyjnie po punktach tor skuto znaczy tych pił się zagrożeniem ze strony rezydent ukraińskiej oraz tym, że Rosjanie Sowieci mobilizują wojska i tutaj może dojść do próby agresji na na Polskę z wykorzystaniem tego, że tym, że doszło do walki w Warszawie oczywiście jemu też trudno było trochę upilnować tych swoich ludzi, więc my tam rzeczywiście doszło w tych dniach majowych do ciekawej sytuacji to znaczy jak bodaj 1 batalion tak dowódca zgłosił urząd kategorycznie tutaj Warszawy jedzie to dla równowagi został tutaj Warszawy dla drugiej strony wysłany drugi batalion w każdym razie Pippi Sikorski na tym stanowisku po przewrocie majowym w we Lwowie się utrzymuje dostaje tylko anioła stróża w osobie płk. Adama koca jednego z bliższych współpracowników współpracowników Józefa Piłsudskiego i moim pierwszym Szkot Sikorskiemu patrzy na ręce przez 2 lata i dwudziestym ósmy roku my w zasadzie Sikorski zostaje oddany do dyspozycji tak generalnego inspektora sił zbrojnych to znaczy jest takim trochę stanie zawieszenia tak ani nie jest przeniesiony w stan spoczynku ani nie jest nie jest służbie czynnej takie jak gdyby takie zdanie trochę między niebem piekłem przez najbliższe kilkanaście lat taki się w jaki sposób utrzymuje no pewnie generalnie cała ta operacja związana z wojskowymi ona oczywiście miała na celu nawet nie tyle ukaranie tych zwróćmy uwagę na to przecież nie zapadają wyroki tak wyrok jest tylko i wyłącznie w przypadku tego niemieckiego nalotu sprawa była tak jak powiedziałem więcej niż jasna natomiast chodzi o izolację przeciwników opanowanie wojska jak ta Góra w jaki sposób, która mogła stanowić jakąś przeciwwagę dla Piłsudskiego została w taki czy inny sposób ścięta Noto to dla pozostałych w duchu tego rozkazu 22maja Piłsudski mógł sobie pozwolić na to by zachować łaskę tak czy z pewnego rodzaju ulgą tak podejść do tego czy można albo znalazłem takie dane powiedzieć, że to jest mniej więcej przynajmniej tego typu skala już tak zupełnie na koniec, że z tych najwyższej rangi oficerów zwolnionych ze służby czynnej czy jako właśnie tam odsuniętych po przewrocie majowym jest 8 generałów dywizji 1 wiceadmirał 19 generał brygady 1 kontra admirał to dziś takie dane znalazłem, ale czy to jest skala to znaczy generalnie o to jak powiedział także to są zmiany, które mają trochę dłuższy horyzont, czyli popatrz może w perspektywie roku to w perspektywie roku po przewrocie majowym wojska odchodzi około 30 generałów to jest duża skala przy czym powiem tak po pierwsze, rewolucja zazwyczaj niesie ze sobą rewolucyjne konsekwencje to znaczy, jeżeli mamy wypadki majowe w Warszawie w maju 2006. roku to one byłyby musiały przynieść pewne przez pewien przełom jeśli chodzi o wojsko dodajmy, że generalnie kadra oficerska z marszałkiem na czele stosunkowo szybko pogodziła tak tutaj nie ma jakiś tam kwestionowania tego Piłsudski jest naturalnym przyszły naczelnym wodzem druga sprawa to jest kwestia wpływu na jakość kadry Oficerskiej i generalnie powiem tak, bo Rozwadowski nie był dobrym generałem to by tutaj tutaj od opinii na jego temat są dosyć jednoznaczne szkoda trochę Sikorskiego, ale Sikorski też miały pewnego rodzaju wady to znaczy to pewną skłonność do trenowania zainteresowanie polityką tak Wojciech Sikorski jako wojskom naprawdę bardzo dobrym generałem bardzo dobry wojskowy natomiast jako polityk to już niestety tutaj tutaj to oceny są różne Haller też był udział w dobrym generałem natomiast on jakby w perspektywie późniejszej by się średnio przydał ze względu na wiek bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie za rozmowę pan poseł Janusz Mierzwa zakład historii Polski najnowszej Uniwersytetu Jagiellońskiego był gościem audycji dziękuję pani profesor dziękuję bardzo, podziękowała też Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Makowski życzę państwu dobrej spokojnej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA