REKLAMA

Zbrodnie komunizmu znamy, a kapitalizmu? Czy takie spojrzenie ma sens?

Wieczorem
Data emisji:
2021-05-19 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:37 min.
Udostępnij:

To druga część cyklu o komunizmie i jego współczesnej percepcji, którą zainspirował pierwszy tom (z trzech) monumentalnej "Historii komunizmu na świecie" autorstwa francuskiego eseisty Thierry'ego Woltona. Wolton skupia się w pierwszym tonie na katach i zbrodniach komunizmu, przekonując, że wynikają one z istoty tej ideologii. Czy rzeczywiście? Czy - korzystając z podobnej metody - moglibyśmy wyliczyć zbrodnie kapitalizmu? Czy to miałoby sens? Rozwiń »
W programie rozmawiamy też o 150. rocznicy Komuny Paryskiej (nie mylić z komunizmem!), o współczesnej percepcji tych wydarzeń i toczących się do dziś sporach. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałabym zaprosić państwa na drugą część rozmowy o komunizmie pierwsza część systemu pod stołem to możecie, jeżeli państwo stać się zainteresowani nadrobić, ale możecie to oczywiście nadrobić po dzisiejszej części drugiej w tym sensie postaramy się by była niezależna tę rozmowę inspiruje książka francuskiego dziennikarza publicysty Triggo Waltona historia komunizmu na świecie bardzo ambitny projekt to jest pierwszy właśnie Rozwiń » wydany przez wydawnictwo literackie tom trzytomowej ponoć pierwszej takiej globalnej historii globalnego ujęcia właśnie tego istoty komunizmu albo bardziej nawet przynajmniej w każdym pierwszy w każdym razie pierwszy to nie tomie zbrodni komunizmu i z tej perspektywy być może nawet bardziej rozmawiamy o percepcji komunizmu i tego z czego wynika właśnie ten sposób, w którym wolno tak bardzo tych zbrodniach się koncentruje co więcej komunizm od nie wiem kapitału Marksa przez PRL w Polsce mocy długa i francuskie partie komunistyczne uznaje za monolit monolit co więcej ideologię narzuconą od góry wbrew niejako dołącz i ludowi państwa gośćmi są Edwin Bendyk publicysta tygodnika polityka prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego i autor bloga anty Matrixa z ostatniej książek Doda w Polsce, czyli wszędzie dzień dobry mówienia dzień dobry i dr Piotr Kuligowski z Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk redaktor czasopisma naukowego praktyka teoretyczna i autor książki radykałowie po listopadowej nowoczesnego taktyka pojęć dzień dobry dobry wieczór dobry wieczór, zanim przejdziemy do tych zmagań powiedziałabym współczesnych z komunizmem pamięci historycznej tak bardzo lubimy w Polsce te formułę o komunizmie, a nawet chciałabym się wieczorem zaproponować państwu taką prowokację i zastanowić czy podobną książkę dałoby się napisać o kapitalizmie o zbrodniach kapitalizmu czy w ogóle takie ujęcie miałoby sensu, dlaczego tego się nie robi to, korzystając z tego, że jest właśnie wielka rocznica i ona mi trochę się wpisuje nas temat w nasz temat chciałbym zacząć od właśnie wspomnienia komuny paryskiej Francja jak rozumiem jakoś przeżywa te 100 pięćdziesiątą 100 pięćdziesiątą rocznicę tego zrywu 1800 siedemdziesiątego pierwszego roku zrywu lub, którego długo można by opowiadać ale by go zrozumieć to trzeba przede wszystkim pamiętać, że poprzedzała go dramatyczna wojna ten zryw z Niemcami i związane z tym upokorzenie, ale też oczywiście bieda, ale z drugiej strony druga połowa dziewiętnastego wieku, więc już demokratyzacja jako polityki, więc rozpruli tynkowanie mieszkańcy narodu paryskiego, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, ale tyle ode mnie, bo właśnie chciałam was zapytać jak wy RO czym była komuna paryska o Edwin Bendyk tych no właśnie dzięki dobrze mówimy o tym w kontekście książki komunii chyba, bo jednak większy mistyfikacji łączenie komuny paryskiej wpisywanie jej przez często w historii komunizmu oznaczona w sam zryw komuny paryskiej wiele z komunizmem tym, którym mówimy przynajmniej w kontekście książki Waltera nic wspólnego nie miał natomiast oczywiście były częścią mitu komunistycznego, a jednak przywoływane przez Boltona jest taki moment, w którym my właśnie Lenin podobno miał po, kiedy już rewolucja październikowa 1 dzień dłużej trwała niż nie trwała komuna paryska miało zatańczyć na śniegu prawda triumf wierzę, że właśnie jego jego rewolucja przeciągnęła się dłużej i oczywiście w państwach komunistycznych do mitu komuny jeśli się nawiązuje, ale tak naprawdę miejscami jest interpretacja którą, którą wielu współczesnych badaczy między Manuel Caster proponuje, że to jest tak naprawdę jest to zresztą też nazwa komuna nie odnosi się do komunizmu tylko do formy zarządzania Miejskiego kawałka komuna, czyli gmina inaczej mówiąc czyli, czyli rodzaj samo samorządu samorządności i de facto może być państwo pierwszy tak wyrazisty ruch miejski, gdzie mieszkańcy występują w obronie właśnie prawa do samostanowienia w obrębie nie swojej komuny, czyli gminy, ale właśnie jako sposób też realizacji wartości republikańskich to był też jednocześnie ruch republikański co w kontekście francuskim, bo bardzo ważny natomiast jeśli chodzi o nurty ideowe które, które były same komunie obecne to rzeczywiście tam no można spotkać wszystkie odmiany od programistów prawda anarchistów po również marksistów ale, ale ich ich obecność nie była dominująca sam Karol Marks bacznie się przyglądał też przysłużył się trochę do mistyfikacji tego tego ruchu mówiąca o nim, że był wyrazem pierwszym razem dyktatury proletariatu więc, więc wydarzenie rzeczywiście niezwykle w historii francuskiej nie tylko, ale dla Francuzów bardzo ważne i mimo 150 lat, jakie upłynęły od jego wybuchu i potem pod koniec maja krwawego zakończenia na budzi emocje tam jest cały czas trwa spór jak obserwuję jak jak właśnie budżet czy należy upamiętniać rocznice wybuchu i w ogóle samo komunę czy i w jaki sposób i bardzo bardzo się tutaj, aby prawica z lewicą wokół tego wspierają tak jest za każdym razem, bo przy okazji okrągłej rocznicy także także możemy jeszcze jeszcze podniesie to dlaczego dlaczego tak emocje są tak silne, ale ale, ale rzeczywiście wydarzenie jest z wielu względów bardzo istotny historycznie to wrócimy bardzo chciał do tego jeszcze zapytam Piotra Kulikowskiego bin jak wypadnie powiedział czym była komuna Parus paryska komuna paryska był to rzeczywiście dość niezwykłym w historii dziewiętnastego wieku zryw rewolucyjny ludność Paryża, który przeniósł na czasowy przynajmniej rozpad struktury kapitału państwa, a może nawet narodu wprowadzają bardzo silne podziały polityczne i rzeczywiście wag komuną stały stał cały konglomerat najróżniejszych odcieni ówczesnej lewicowości tego z powodu ten zryw społeczny bardzo szybko stały się polem dla rywalizujących interpretacji historiografii czy to właśnie bolszewicy, którzy postrzegali komunardów jako męczenników całe wystąpienie jako antycypację własnej rewolucji czy to francuski nurt nazwałbym go liberalno lewicowy, który upatruje w komunie takiej zapowiedzi trzeciej Republiki czy też rozmaite nurty prawicowe, które potępiają komunę mniej lub bardziej, ale jednak odnoszą się do nich negatywnie czy to wreszcie też ten sposób odczytania komuny, który był dla mnie najciekawsze najbardziej interesujące, czyli postrzeganie w niej właśnie owej formy lokalnej radykalnej demokracji demokracji rozumianej nie tylko jako sposób rządzenia państwem czy nawet lokalną wspólnotą, ale także takiej, która istnieje w miejscu pracy, bo komuna to są także dekrety o płacy minimalnej to jest przejmowanie fabryk przez robotników to jest równouprawnienie kobiet to jest powszechne nauczanie to ważne wyłączony spod kontroli kościoła dlatego sądzę, że ten dryf jest ważny i do dzisiaj pewnie jako inspirujący, ale to wtedy zapytałem prowokacyjnie, odwołując się do tego ostatniego ujęcia jako takiego lokalnej demokracji pełnej oddolnej do to na ile przez rok jest to, że jednak ta rewolucja ewoluowała w kierunku, jakiej dyspozycji czy dyktatury nie wiem czy komunie paryskiej rzeczywiście można dostrzec taki kierunek taki kierunek ewolucji rzeczywiście faktem jest to, że ona też lokalnie, jakby na gruncie francuskim wpisywała się taką takie długi kontinuum rewolt, które miały miejsce na ulicach Paryża tak to znaczy w ciągu 6 set lat ponad 20 mniejszych lub większych powstań ludowych zrywów miało miejsce w stolicy Francji komuna tak naprawdę wieńcu niejako epokę tego rodzaju tego rodzaju ruchów społecznych stąd też niektórzy historycy postrzegamy jako taką ostatnią, a romantyczną romantyczną dziewiętnastowieczną dziewiętnastowieczną rewolucją, ale jeśli chodzi o to usytuowanie despoty to nie, bo tam terroru tak wprost rewolucyjnego terroru oczywiście był, ale to jest pytanie też o jego skalę, bo jeśli byśmy poszukiwali tego miejsca umocowania despoty i terroru to on raczej po stronie Bawarczyków, czyli przeciwników komuny paryskiej dość wspomnieć, że komuna tak jak najbardziej posługiwała się tego rodzaju narzędziami, ale siłą rzeczy w stopniu dość ograniczonym natomiast dodała do rozumiem państwa taką limity tak została krwawo stłumiona tutaj szacunki mówią od kilku do kilkudziesięciu tysięcy ofiar ten rozstrzał jest bardzo duży i też ofiary komuny bardzo długo czekały na rehabilitację w przestrzeni publicznej w 2016 roku patrząc w francuskie zgromadzenie narodowe przyjęło wreszcie uchwały o rehabilitacji ofiar komuny, bo przypomnijmy, że rozstrzeliwano ludzi, których podejrzewano o udział w komunie np. dlatego że mieli rękawy umazane śladami, które przypominały proch strzelniczy to był wystarczający powód do tego, żeby zabić kogoś pod zarzutem udziału w tym w tym zrywie to też bardzo ciekawe jakoś aktualne do refleksji właśnie jak bardzo tutaj licznych w niektórych podręcznikach podkreśla się ten terror po stronie rewolucyjnej tak jak pan zwraca uwagę to on był raczej po stronie systemu po stronie władzy po stronie elit tak mogę powiedzieć, że w takim przypadku komunę ślubować on był bardzo ogranicza też, bo ani nie był pewny nie ma charakteru programowego o tym trzeba pamiętać też nie miał na czym te ci, którzy mogli być ewentualnym, jakby przedmiotem takiego też terroru oto w znacznej mierze był u opuścili Paryż i przenieśli się pod opiekę Wersalu, gdzie znajdował się rząd tymczasowy, który właśnie na prowadzić działania przeciwko komunie także pary był to znacznie częściej właśnie przeciwników komuny w spisie spośród samych mieszkańców po prostu miasto opuściła także tak, ale też też faktem jest, że trzeba pamiętać, że o tym Arką po komponencie republikańskim nie był anty Republikańskiej tata ten tylko właśnie Republikańskiej były komunalki charakteryzował się bardzo wysokim poziomem legalizmu trzeba pamiętać, że na sfinansowanie komuny oni mimo nie ukradli pieniędzy banku Francji który, który działa w Paryżu tylko pożyczyli legalne takim mieli propozycje podobnie zresztą jak Cartier pożyczał pieniądze na działanie rządu tymczasowego, więc coś odbywało w ramach takich ram Republiki i ten Legalis komuna bardzo bali, ale oczywiście zdarzają się przypadki na samym początku tak samo sąd nad 2 generałami znienawidzonymi jeszcze ze względu na ich zaangażowanie we wcześniejsze robotnicy aż 400 ósmego roku czy potem już pod koniec egzekucja arcybiskupa Paryża jeszcze kilku kilku innych innych księży więc, więc oczywiście te akty przemocy rewolucyjnej były, ale rzeczywiście one to pani trzeba pamiętać o propagandzie to jest właśnie to płacę, więc można powiedzieć, że wręcz właśnie szybko zaczęła się wojna informacyjna do dziś trwa walka o pamięć czy jak to narodowcy ani tak to była pierwsza w tym sensie prekursorskie wydarzenie jak i można być ostatnia rewolucja jednocześnie taka w porządku francuskim francuskiej rewolucji jednocześnie pierwsza taka rewolucja w pełni nowoczesna odbywające się na lokale na oczy świata co będę w 1800 sześćdziesiątym szóstym roku był położony już do 3 Bud telegraficzny łączący Europę ze Stanami Zjednoczonymi na bieżąco po prostu do docierały informacje przez agencje prasowe także to co się działo w Paryżu było czerwone niezwykle medialne wydarzenie, jakie analizy mer pracodawcy pokazują, że to co się działo w Paryżu, który był co jest z nią stolica nowoczesności tak tak go nazywano był obszar, bo nad pochłaniały ponad połowę tak po, jakby można być o objętości doniesień prasowych, jakimi trudno, o których mówiono w stolicach nowoczesnych państw na całym świecie, więc więc, więc to to też o tym bandyci w tym sensie nowy rząd rząd pierwsza bardzo bardzo dbało tutaj o to, żeby no i osłon o zwycięstwo swojej narracji, która no po prostu klubu po przedstawiała komunardów sposób jednoznacznie negatywny, a był bowiem do różnego typu stereotypów jest jednak takich na największych jak najwięcej ofiar można powiedzieć takiego złego mitu komuny padły kobiety tak słynne Lepper trolle, czyli podpalać łąki, które całą tę stworzono taką legendę, że po prostu zwyrodniałe z nimi ugód z klas ludowych kobiety prawda snuły się po mieście, podpalając na lewo prawo, bo budynki Paryża oprzemy popisy spłonął podpalony przez komunardów ratusz, ale trzeba też pamiętać, że straty, jakie poczynił artyleria rządu tymczasowego pierwsze były większe niż straty, jakie zrobili Prusacy w czasie okupacji Paryża kilka miesięcy wcześniej, bo po prostu Paryż był bombardowany nieustannie przez przez przez wojska rządowe także to jest oczywiście niezwykle ty trud trudna i zawikłane historia nowym dość dodać, że jeśli chodzi o właśnie taką dokumentację NATO tym samym bibliografia liczy tysiące stron jeśli chodzi o komunę paryską za każdą z 3 okazji każdej rocznicy pojawiają się dziesiątki nowych opracowań detalicznie, opisując praktycznie przez każdy centymetr polskiej ziemi pod kątem tego co się działo, kto tam w tym uczestniczył no i właśnie włącznie z liczeniem ofiar te ostatnie kalkulacje pokazują, że też, jakby ten mit drugi terroru rządu republikańskiego może też też są czy przyznawane rzeczywiście raczej są tysiące na ciągle wielka liczba ofiar, ale mówimy raczej o tysiącach dziesiątkach tysięcy jak jeszcze do niedawna mówiono o słynny Giba 30 000 taka komuna na nim jednak represje były brutalne również w Polsce może nie tak krwawe, ale polegające na masowych zsyłka nadal do kolonii prawda i więzienia dla dla komunardów potem walka o ich grywał najpierw, że nie o rehabilitacji tylko właśnie uwolnienie amnestię na później później rehabilitację, ale tak takim aktem można być politycznej rehabilitacji przed tym co się wydarzy w 2016 roku w parlamencie francuskim to było to, że trzecia Republika większość postulatów czy decyzji komuny podjętych w Paryżu jak chociażby szkoła świecka prawda czy właśnie różnego typu u ustawy socjalne no chcecie Republika wdrożyła najpierw tłumiła jak mówią historycy rzekomo musiała, jakby zginąć, żeby przetrwała Republika, ale tylko Republika mogła potem zrealizować ten ten ten program, więc to też pokazuje jak jest niezwykle tak to jest na krótko właśnie stanowi ten mechanizm do niego chciał nawiązać, ale niech ktoś był taki ciekawy reportaż w związku z tą rocznicą teza tekstu była taka, że w teraz obecnie ta rocznica jest jakby jeszcze bardziej budzi większe emocje czy jest jeszcze bliższa część Francuzów ze względu na te nastroje protestacyjne, które są nie tylko we Francji, ale we Francji choćby pod hasłem czy logiem żółtych kamizelek szczególnie gorące, że w ręcznik część tego protestu żółtych kamizelek nawiązuje do komuny paryskiej i dlatego ta rocznica teraz jest bardziej o obchodzona czy bardziej pamiętana, bo jest inspiruje nawet współczesnych czy to nadużycie w winie twoim zdaniem znaczy nie zagrają żółte kamizelki wprost na nowo od nawiązały do 3 czy aktywiści żółtych kamizelek to niebyła też znaczy, że kamizelki miało oficjalnego programu ruch rozproszony i ale nawiązywały niektóry takiej symbolice chociażby takiej na słynny na Montmartre napis właśnie obowiązujący to co się wydarzyło w 1800 siedemdziesiątym pierwszym do do właśnie do żółtych kamizelek gotuje pewien paradoks, bo trzeba pamiętać, że właśnie komuna była zjawiskiem miejskim i wyrażającym podmiotowość Paryża jako jako czegoś zupełnie odrębnego od reszty Francji i jednocześnie tłumione dawno z przez wojsko składający się głównie mieszkańców prowincji cały ten jak też energia ta nienawiść która, która miała też takich bardzo bardzo intensywny charakter wśród wojsk pacyfikuje łące była też elementem na działalności propagandy rządowej, która podsyca nienawiść między Paryżem, a prowincją na żółte kamizelki jak wiemy jest dokładnie ruchem odwrotnym bezruch prowincji przeciwko z kolei władzy skoncentrowanej pary, więc tu można zna pojęcia historia pracuje paradoksalnie prawda, że odwołanie się do idei rewolty, ale tym momencie darował też skierowana przeciw Paryżowi jako środkowi władzy znowu ten mechanizm napięcia między stolicą, a prowincją funkcjonuje natomiast faktem jest, że za takim Imaginarium polityczne Francuzów komuna jest bardzo silna włącznie z kulturą ludową taką popularną może nie ludową gdzie, gdzie czas Wiśni tak Piotr pieśń śpiewana w czasie komuny jest do dzisiaj, jakby śpiewana przez przez Francuzów jedna z ważniejszych takich pieniędzy na piosenek które, które są pieśni które, które są przy pewnych prac śpiewanych też takim momentem symbolicznej rehabilitacji komuny, zanim nastąpią oficjalne przez parlament było wykonanie czasu czasu mówiliśmy przez chór armii francuskiej Kuć ci z kolei ofiar zamachów terrorystycznych w Paryżu także także zostało rannych bardzo dbają o pracy symbolami i niech, jakby takie komponowanie rytuały Republikańskiej to jest to jest niezwykle też ciekawe to chciałbym do głównego tematu przejść, ale jeszcze oddam głos dr. Piotrowi Kulikowski, jeżeli chce pan coś dorzucić a, a moje tak już drugie pytanie, ale gdzieś krótko, żebyśmy zaznaczyli Beck słucham was to jednak uderzające jest jak bardzo te tradycje czy może nie tradycji pamięć historyczna francuska jest, o ile jest bogatsza w takich powiedziałem rewolucyjne inspiracje niż Polska Press całą pewnością ta pamięć jest jest bogatsza nowo w w Polskiej pamięci jednak dominują wciąż z wątki związane z walką narodowowyzwoleńczą, mimo że przecież komuś nie drugą największą mniejszością narodową osób, które były w ten zryw angażowane byli właśnie Polacy prawda kilkaset osób dość wspomnieć Jarosława Dąbrowskiego Walerego Wróblewskiego to takie wierną emblematy zna niemalże postacie, które w komunie paryskiej wzięły udział i one były dość mocno wykorzystywane w polityce historycznej w okresie PRL obecnie natomiast są niemal, a niemal zupełnie zapomniane i nie ma rzeczywiście w Polsce takiej przestrzeni na refleksję na temat pewnego politycznego znaczenia zarówno tego zaangażowania, jakie w ogóle tego rodzaju tego rodzaju rewolucji takich trudnych do prostego zaklasyfikowanie jako była jak była komuna komuna paryska dobrze to poziom zostawiamy na chwilę znaczy na dłużej pewnie rocznice komuny paryskiej, a wracamy do rozmowy o chyba bym tak to określiła pamięci czy interpretacjach komunizmu inspiracją jest książka Triggo Waltona historia komunizmu na świecie, które już rozmawialiśmy dla zainteresowanych państwa znajdziecie też rozmowę w naszym systemie pod stołem możecie odsłuchać dziś jeszcze wiele wątków, które ktoś nie zdążyliśmy omówić i które się pojawiły może zaczęłabym od wątku, z którym na początek zwróciłabym się do Edwina Bendyka będzie musiał one za chwilę pewnie nas niestety opuścić, ale dzięki temu będziemy mieć więcej czasu na rozmowę z dr. Kuligowski, ponieważ po tej pierwszej naszej rozmowie tak zrozumiałam, ale proszę nie poprawią poczucie, że przypomnę książka historia komunizmu na świecie to jest takie ujęcie, w którym komunizm jest bardzo jednorodny przedstawiony przede wszystkim jest to ideologię, która ma wpisaną przemoc przez swoją totalność i generalnie wiąże się ze zbrodniami przemocą co więcej narzucana od góry nie tak tak wolno to nie więcej przy opisuje jak, ignorując jakieś oddolne potrzeby i moment historyczny to jest to co miałeś poczucie, że nie nie Tusk nie opisaliśmy wystarczająco pewnej właśnie nie wiem nieuchronności komunizmu to znaczy by nad chodził mi od no tak jak tu Edytor podkreślmy, bo rzeczywiście książka Boltona wydaje się, że po prostu po wychodząc z takiej postawy bardzo socjalne i prawda traktujących komunizm jako jako coś co bardzo no właśnie do zamkniętego i jednorodnego po w tym momencie taka interpretacja powoduje, że książka Waltona w dużej mierze historyczna apolityczna nie uwzględnia właśnie kontekstu bardzo lokalnych i tutaj nie chce mówić, jakby nieuchronności, ale rzeczywiście można mówić, gdy urzędnik no nie sposób sobie wyobrazić w 1001 siedemnastego roku w Rosji bez tego co wydarzyło się wcześniej przez bez pierwszej wojny światowej, ale pierwsza wojna światowa chyba największą katastrofą dla dla całego kontynentu większą niż sama rewolucja w Rosji, bo ta wojna przecież do nas list do dokonała destrukcji cywilizacji europejskiej, jeżeli to dla wielu narodów była większą traumą niż na późniejsze druga wojna światowa, choć nie chcę porównywać, ale ale ale jakby jako tego typu masowe totalne zjawisko prawda, którym zostały uruchomione na maksymalne energia społeczności społeczeństwa przemysłowego i użyta do działań wojennych co zakończyło się bezprzykładną masakrą no i tego nie zrobili komuniści, ale komuniści akurat tutaj ile nie Róża Luksemburg no chociażby nawoływali przeciwko wojnie przeciwko by to było powodem rozłamu chociażby w niemieckiej SPD prawda Agi w partii socjaldemokratycznej kiedy, kiedy Róża Luksemburg wskazała przywódców o poparcie dla dla pożyczek wojennych o tym często mówiliśmy związku z tym, gdyby nie było wojny i po prostu byty rozpadu ładu tego imperialnego, który do dowodu do wojny doprowadził nie trudno wyobrazić sukces rewolucji aż 1 najpierw lud wolności dla rewolucji lutowej i obalenia caratu, a później później do przejęcia władzy przez bolszewików teraz czy możliwe były, bo alternatywa no możliwa teraz pewno takiego trzeba zastanowić co było alternatywą jak mówimy o czerwonym terrorze, który był, jakby alf formą walki w czasie w czasie wojny domowej prawdę przez bolszewików NATO był odpowiedzią na biały terror prawda przez stosowane przez mało sympatycznych no ludzi, który akurat jakoś sympatią są przedstawiani przez Baltona boi Denikina Wrangla lica całe Towarzystwo które, które prowadziło działania przeciwko nauki czy w obronie starego porządku nie należy do najprzyjemniejszych ludzi, więc kraj który oni by z kolei znaczy ład polityczny zaproponowali no kim są pewne, bo mógłby być bardzo zbliżony do aut czy byłby na Sejm o charakterze faszystowskim bardzo antysemickimi itd. więc między tym sensie to trzeba pamiętać, że jeżeli mówi o samym, jakby pierwszym wydarzeniu komunistyczne, które doprowadziło do umocni się na władze umocowanie się w formie systemu władzy rada, bo potem jak już powstał związek sowiecki i przetrwał te pierwsze lata konsolidował się system władzy i później po śmierci Lenina jest przykład Stali, które już Sojusz doprowadził do konsolidacji projektu Radzieckiego no to oczywiście, bo tutaj obecność tego czynnika była kluczowa dla propagowania idei komunistycznej w innych miejscach na świecie, ale teraz czy da na ile, skąd znowu to ta idea się propagowała tylko, dlatego że starał się od Stalina na ile ona miała jednak legitymacje ludową i była, jakby chęcią czy wynikiem zakazano tata to obca każdy jak mówiliśmy też po poprzednim razem analizować każdy przypadek z osobna można zarzucać to robi wartą w innym tomie francuski Leszka intelektualistą, że po popierali komunizm radziecki, ale z kolei rok francuscy robotnicy masowo głosowali za francuską partią komunistyczną, dlatego że przekonali do tego Stalin intelektualistami tylko po prostu partia komunistyczna reprezentowała ich w ich zdaniu najlepiej interesy więc, więc po prostu uważali, że jest ofertą do wglądu do lepszą może nic niż innej alternatywy lewicowej partii socjalistycznej, więc i tak tak pewno obca inaczej jest to wyglądało we włoszech dzień gdzie, gdzie też niezwykle istotny był bar la ruchu komunistycznego w kształtowaniu przestrzeni politycznej i te 2 we włoskiej Republiki itd. więc więc, więc tym sensie no takie podejście znaczy no esencja, który idzie dalej, bo nawet nie był w pewnym momencie warto jednak jednak się po puszki i idzie na, tyle że ostatni telekomu dla nich równie socjalizm to zresztą tutaj odwołuje do Hayeka m.in. prawda pokazuje, że ta socjalizm jest przeciwko wolności jako konsekwencja musi doprowadzić też do totalitaryzmu no, więc jakoś tak daleko konstruujemy przekazano tata rzeczywiście trudno chciałbym jeszcze 2 dni dyskusji jedno pytanie ostatnie zadaniem nas opuści, ale z jego strony wydaje się oczywiste w tym sensie niepotrzebne, bo takie może trochę będzie smakowało dydaktyzmem, ale z drugiej strony śledzę niektóre polemiki wokół tematu komunizm również tej książki m.in. Marek Beylin napisał taki tekst mam wrażenie, że trzeba to jasno powiedzieć to dopisywanie kontekstów niektórzy odebrał od biorą jako relatywizowanie niuansowania to znaczy, dlaczego chciała dopisać ten kontekst, dlaczego twoim zdaniem to jest ważne szczególnie w rozmowie na ten temat temat tego dziedzictwa czy pamięci czy zbrodni również komunizmu podkreślić nie jest, bo jeżeli wpadamy właśnie w tym karykatura karykatury realny sposób przedstawiania historii, który wtedy i Europy tworzymy łańcuch taki właśnie łączące komunii stalinowskich gdzieś kryzys demograficzny socjalizmem na końcu, bo tak wśród najgorszych najgorszych powody, jakby oponentów w ogóle myśli lewicowej tak się to wszystko z lewa i nawet demokratyczny socjalizm jest systemem totalitarnym to po prostu tracimy zdolność do rzeczywistej oceny tego co co co było złem w komunizmie do dodatku do zbrodni co doprowadziło też do tych zbrodni i właśnie zdolności do odpowiedzi na pytanie jak chronić przed pewnego typu wynaturzenia patologiami w przestrzeni politycznej w kontekście chociażby do funkcjonujących jeszcze z tarczy czy obracających pewnych idei organizowania, jakby przestrzeni społecznej w odwołaniu do mechanizmu takiej totalnej kontroli społecznej czy to będzie w ramach idol, jakby modelu cyfrowego kapitalizmu głosowe np. cyfrowy kapitalizm wyprawy to ten model chińskiego taki no nie wiadomo jak nazwać ten ten twór, ale niewątpliwie, jeżeli chcemy zachować zdolność analityczną to musimy właśnie do i rozpoznawania zagrożeń musimy unikać popadania w takie pułapki właśnie socjalizmu i i karykaturalne go myślenia albo nie ma żadnego związku z usprawiedliwianie tu uwaga gułagu chociażby tylko, że w tym sensie, żeby zrozumieć mechanizm gułagu to lepiej przez przeczytać cała mowa jest Baltona moim zdaniem, bo tam znacznie lepiej pokazane ten charczy czy właściwie wielu utworów literackich które, które mierzą jestem z tym fenomenem natomiast no i ważne jest zrozumienie co jednak doprowadziła no właśnie takiego jak wojna i zrozumie, dlaczego skończyli pierwsza wojna światowa prawda i z kolei też stało to pytanie, które na początku postawiła no właśnie jak mierzyć się z też zbrodniami masowymi zbrodniami ludobójstwa, które były dokonywały się w ramach systemu kapitalistycznego na jakość wtedy nie oskarża kapitalizmu tylko no jakieś obiektywne przyczyny właśnie polityczne lokalne prawda na ogół głód Bengalu prawda, który nabył wynikiem tej nie chcę wnikać czy celowe niecelowe, ale polityki Brytyjczyków, ale na pewno był konsekwencją 3 000 000 ludzi zmarło taki i czy przepisy, kto jest za to inne czy winny za to jest kapitalizm czy Brytyjczycy nawet wtedy zapytać sąsiada o o zbrodnie radni Radzieckiego komunizmu czy dlatego komunizm jako system czy Józef Stalin, który ten też tych zbrodni dopuszczał więc, więc no trzeba uważać, bo jeżeli się zacznie, jakby po używać by te, jakby takiego tępego złota do opisywania i jak już fragmentu rzeczywistości na ten młot może odbić i potem jakby uderzyć w winne wymiary także w rzeczywistości po prostu tracimy wtedy sposób po prostu rozumienia tego co w historii siedziało bardzo się o winie dziękuję Edwin Bendyk prezes zarządu fundacji Stefana imienia Stefana Batorego publicysta tygodnika polityka musi opuścić, ale jest z nami mogliście państwo zapomnieć, bo nie słyszeliście zgodnie z egzaminu były bardzo dziękujemy jesteś z nami dr Piotr Kuligowski z Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk chciałbym jeszcze raz pana poprosić pewnym, że to bardzo ciekawy pan opowiedział jak rozmawialiśmy pierwszy raz co się kryje za za taką opowieścią o komunizm jak uwolniona nawiązywał pan wtedy m.in. do Tokio Villa, ale w jednej z zapowiedzi naszych rozmów widziałam też pojawiła się Han Hanna Arendt, więc mógł pan jeszcze raz bym poprosiła krótko z Kapitulną rwać z czego wynika takie widzenie komunizmu tego też wójtom odwołuje się właśnie z 1 strony do koncepcji ma rewolucji przedstawiony przez Alexisa de Villa który, analizując rewolucję francuską był przekonany, że była ona dziełem intelektualistów oderwanych od życia społecznego, którzy nie mając tak by praktyki politycznej tworzyli pewne wydumane konstrukcje intelektualne, chcąc dostosować świat do własnych projekcji i z tego powodu też to widzę podkreśla że, a rewolucja francuska zatoczyła błędne koło także kwestie którymi chciała zerwać w istocie po rewolucji nadal pozostały, a nawet się wzmocniły takich jak centralizacja czy centralizm francuskiego aparatu aparatu państwa co do Hanny Arendt wydaje mi się tutaj przede wszystkim sam termin totalitaryzm do tego jak mówiąc przecież moim publicystycznym językiem jest taka niewiara FM możliwość zmiany także takie konserwatywne tak definicji myślenie, które mówi rzeczywistość jest, jaka jest i uczmy się żyć tak tak myślę, że można by to w ten sposób w ten sposób podsumować natomiast jeśli chodzi o Hannah Arendt tutaj wolt on przyjmuje takie milczące założenie totalitarną ości jako odsetki czy termin totalitaryzm jest dla niego efektywnym narzędziem służącym do zrozumienia właśnie polityki życia społecznego w tych krajach, które definiowały samych siebie jako komunistyczne marksistowsko leninowskiej i ten termin nie jest neutralny sam sobie, choć pewnie wielu z nas byłoby skłonnych postrzegać totalitarnego właśnie wyłącznie narzędzie analityczne jako takie pojęcie, które służy do badania takich krajów jak właśnie związek radziecki czy trzecia rzesza tymczasem ma swoje również określone problemy określone konsekwencje, ponieważ choćby między 2 krajami, które wymieniłem istniał również cały szereg różnic, które wpływały na odmienność praktyk politycznych i odmienność przede wszystkim życia społecznego tę różnicę dla Eltona są siłą rzeczy nieuchwytne, dlatego że on jak mówiliśmy też w poprzedniej rozmowie właściwie nie interesuje się historią społeczną tych krajów, które opisuje tylko skupia się na życiu politycznym na bardzo takim skrupulatnym wyliczaniu ofiar poszczególnych decyzji natomiast ignoruje wypełnię tę sprawczość właśnie społeczeństwa, a także wielki system wielki jak procesy gospodarcze, które stały, a poszczególnymi przemianami i z tego powodu warto tych różnic nie dostrzega natomiast historycy społeczni zajmujący się trzecią rzeszą czy związkiem Radzieckim są w stanie bez większych problemów wskazać na liczne różnice, które naturalnie nie usprawiedliwiają zła, które oba systemy za sobą pociągały, ale pozwalają je zrozumieć ich niuansować być może dzięki temu w przyszłości również uniknąć popadnięcia ponownie w tego rodzaju w tego rodzaju problemy pojęcie totalitaryzmu pozbawia nas tej wrażliwości na owe różnice to właśnie przez tego eksperymentu trochę już Edwin do niego będę nawiązał, ale jestem ciekawa jak pan na to patrzy, bo skoro mówimy o tym może właśnie takie socjalistyczne podejście Wall to, na który prowadzi do wniosku, że socjalizm w zasadzie prędzej czy później stanie się systemem zbrodniczym, jakby odnajdywanie w samej ideologii źródła przemocy niezależnie od okoliczności społecznych politycznych historycznych itd. itd. no to pytanie, jeżeli chcemy pokazać słabość takiego podejścia i to ona jest ślepy na bardzo wiele zjawisk i po prostu w tym sensie nie do końca nie w pełni mądre tak bym to ujęła toczy sens ma jak pan odnosi do tego eksperymentu pokazanie podobnych zjawisk w w związku z kapitalizmem czy napisanie takiej historii kapitalizmu, który pierwszy tom tak jak Vuittona nazywałby się Karaczi czy to jest taki eksperyment intelektualny oczywiście tylko o tym mówimy, który uważa za sensowny wyszły z tego co wiem istnieje francuskojęzyczny czarna księga kapitalizmu i czarna księga kolonializmu nie są one oczywiście dostępne, a w języku polskim natomiast chyba one też szczególnie traw nieszczególnie spotkały się ciepłem z ciepłym odbiorem, dlatego że no w krytyce kapitalizmu to co jest najciekawsze to właśnie raczej poznawanie mechanizmów działania tego systemu, a nie taka moralna krucjata polegająca na skrupulatnym wyliczaniu poszczególnych w Brodnicy czy w ogóle opresji mam wrażenie, że większość ludzi nie ma świadomości tego, że można by było przypisać jeśli w ogóle waśnie Toma sens w takim duchu w jakim wolno pisze o komunizmie można było przypisać różne zbrodniczy to nie jest tak proste i spektakularnych przypadków stalinizmu czy w przypadku mocy długa, ale że można mówić o kolonializmie choćby właśnie tak oczywiście wspomnieliśmy już ogłosił w Bengalu można byłoby dodać przykład Konga belgijskiego jako jako kolejnego tego rodzaju przykładów co najmniej kilka milionów ofiar jądro ciemności Josepha Conrada o tym o tym opowiada można by znaleźć wiele istotnych wątków w historii Stanów zjednoczonych historii kolonializmu na zniszczenie szeregu indiańskich społeczności np. do celów naziemnych, których odkryto złoża złota zostali oni zmuszeni do opuszczenia swoich ojczystych, jakby terytoriów no to są wszystko to są wszystko ważne przykłady natomiast problem polega na tym, że opresja w systemie kapitalistycznym często nie jest tak wyraźna i tak tak namacalna tak jak Bolton pewną dezynwolturą każdorazowo ujawnia istnienie pewnej instancji decyzyjnej, która podejmuje określone decyzje i skrupulatnie wylicza on również pewną dezynwolturą liczbę ofiar tego rodzaju decyzji tymczasem presja w systemie kapitalistycznym jest przezroczysta władzy nie obwinia się wprost w wiele zjawisk które, które mają, które mają miejsce na rozmaite problemy nie patrzymy jak na efekty działania kapitalizmu tylko na wypadkowe jakich innych jakich innych czynników np. własnej niezaradności prawda, że ktoś biedny w kapitalizmie to, że ktoś głodny to jest to raczej efekt jego jego niezaradności prawda, gdyby tylko w środkowej Afryce budowano fabryki samochodów no to przecież cały kontynent byłby w stanie podźwignąć się w sytuację, w której się, które się obecnie znajduje jeszcze inna kwestia jest taka, że w przeciwieństwie do Boltona jednak nie znamy końca końca kapitalizmu tak auto zna koniec związku Radzieckiego i może dokonać pewnego bilansu natomiast końca kapitalizmu nie znamy no to zależy jak ten koniec będzie wyglądał, bo tak jak każdy system każda formacja miała gdzieś swój początek tak zapewne gdzieś będzie miała również koniec pytanie czy tym końcem kapitalizmu będzie np. dopełnienie katastrofy klimatycznej wówczas ofiary tego systemu moglibyśmy pełnić w milionach każdego roku, ale przecież wcale tak wcale tak nie musi pytanie natomiast takie czy w ogóle po kapitalizmie zachowamy jeszcze możliwość przetrwania jako gatunek czy raczej będziemy w walkach o wodę wymaga się ze światem zamieszkiwanym się w porywach 500 000 000 ludzi to są pytania, na które nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi metoda Bortnowska zastosowana do innej materii nie przyniosłaby tutaj pożądanych rozstrzygnięć tak dla porządku to powiem, ale powiem, bo obawiam się, że ktoś mógłby uczyć tego zarzutu absolutnie nie jest symetryzm w tym sensie to co robimy bardziej próba spojrzenia z różnych perspektyw na na te zjawiska po to, żeby lepiej się przyjrzeć różnym ich mechanizmom to może właśnie bym zapytała jak pan używa słowo komunizm to w zasadzie co pan mówi jak w przeciwieństwie do Eltona rozumiem ten termin dużo szerzej to znaczy on jak wiemy ogranicza w zasadzie komunizm do praktyki państw odwołujących się formalnie do do tego rodzaju do do tego systemu, zwłaszcza do marksizmu do marksizmu-leninizmu ja natomiast rozumiem go znacznie szerzej jako, a jako szkołę myślenia jako rozmaite ruchy polityczne często hetero akcyjne niekoniecznie nawet wprost odwołujące się do marksizmu, ale do rozmaitych innych nurtów mój zamiar polegałby trochę na powrocie do źródłosłowu łacińskiego komunii w co może tłumaczyć jako wspólne, ale także uniwersalne, czyli komunizm byłby tutaj ruchem społeczno-politycznym, które przypominałyby o konieczności dbałości i rozwoju tego co wspólne pewnego dobra wspólnego, które stanowi nasze nasze wspólne bogactwo, na którym kapitalizm wielu przypadkach pasożytuje ich, zwłaszcza pewne nasze oddolne praktyki, do których jesteśmy jesteśmy przyzwyczajeni komunizm oczywiście współcześnie jest także politykom taką oficjalną polityką partyjną tak norm choćby w parlamencie europejskim zasiadają obecni przedstawiciele 6 partii komunistycznych tak, ale to co dla mnie jest najciekawsze to pewien sposób myślenia i też pewna praktyka również akademicka tak to znaczy ja sądzę, że marksizm do dzisiaj stanowić może ważny punkt odniesienia w obrębie nauk humanistycznych społecznych mam też wrażenie, że stopniowo stopniowo refleksja inspirowana pismami Marksa zyskuje krok po kroku również nad to znaczy staje się prawomocna również w krajobrazie polskiej Akademii czy pana zdaniem komunizm właśnie jako praktyka nie utopia inspirująca w tym sensie ja postrzegam demokrację utopie, czyli pewne wyobrażenie, które próbujemy zrealizować w życiu społecznym wychodzi nam lepiej gorzej ewoluuje nasze rozumienie tak dalej, ale czy komunizm czy komunizm tak jak pan mówił jako narzędzia analityczne czy idea naukowo, ale komis w praktyce dziś ma pan poczucie, że można by powiedzieć w uproszczeniu, że zadziała to znaczy, że Rze, że można rozbić wtedy to taką prostą tezę, że komunizm praktyce zawsze prowadzi do zbrodni, gdybyśmy komunizm wprowadzili do dawnego bloku wschodniego to naturalnie nie myślę że, o ile ten system miał kilka wprowadził kilka ważnych rozwiązań tyle jako całość jest po prostu nie do nie do obrony to można rozmaicie rozmaicie tłumaczyć przede wszystkim tym, że w przeciwieństwie do kapitalizmu, który funkcjonował w krajach centrum komunizm wówczas implementowano na peryferiach, a dodatkowo jeśli weźmiemy kontekst Europy środkowo-wschodniej to wiemy, że tutaj tak naprawdę od schyłku wieku osiemnastego czyli, odkąd nowoczesność wkroczyła w życie społeczno-polityczne impetem systemy polityczne tego regionu są natury rzeczy z natury rzeczy niestabilne są albo zawłaszczana przez ten region obaw zgłaszanych przez silnych sąsiadów albo próbuje jakoś wymyślać siebie siebie samego na na nowo, ale właśnie jeśli popatrzymy na na tym historia schyłku osiemnastego wieku to widzimy, że tutaj jest nieustanny ruch i nieustanna nieustanna zmiana dlatego też myślę, że ten system czy to traktowany jako PRL jako związek radziecki nie miał racji bytu natomiast myślę, że w szerszej perspektywie kapitalizm rozumiany jako taki system, w którym wzrost ma się odbywać loga rytmicznie i ciągle w sposób nieprzerwany również nie ma szans się sprawdzić choćby, dlatego że istnieje szereg naturalnych barier które, które na to, które na to nie pozwolą myślę, że praktyki wspólnotowe w mikroskali mogą sukcesem funkcjonować, choć właśnie będą one wielokrotnie przez kapitalizm zawłaszczana i obrona tych, że obszarów, w których dobro wspólne kształtuje korzyścią dla nas wszystkich wydaje mi się palącą palącą koniecznością w dobie po prostu powszechnego auto udowodnienia wszystkiego co nas otacza to dość tak na koniec, chociaż to była bardzo dobra puenta, ale może jeszcze się uda w jednej z komentarzy w internecie przy jakiej takiej dyskusji właśnie znalazłam taki kluczowy kluczową tezę argument tak właśnie krótko z dnia zmierzył to dlaczego kapitalizm pokonał komunizm skoro myślę, że dlatego, że poza tymi poza tymi elementami, których już, o których już referendum Acta wydaje mi się, że to jest rzecz, że to ujęcie centrową peryferyjne dostarcza tutaj dostarcza tutaj przekonujących odpowiedzi tak no można byłoby stwierdzić, że te systemy marksistowską leninowskiej były takie przedwczesne próby przejścia do do do czegoś nowego także Marks miał rację dlatego dlatego on nie mogły nie mogły się powiedzmy próbowały, jakby odgrodzić od kapitalistycznej gospodarki świata tak to znaczy innymi słowy można marzyć o zniesieniu pieniądza, ale siłą rzeczy wymianie międzynarodowej w handlu międzynarodowym nadal operujemy pieniądze, dlatego że robią sąsiedzi robią to inne kraje, z którymi chcemy utrzymywać utrzymywać relację wyniku właśnie takiej próby wyrwania się kraje by komunistyczne stawały się peryferiami czy ma czy pół peryferiami nie mogły się nie mogły się modernizować tak szybko, jakby chciały, ale myślę też szeregu interesujących odpowiedzi dostarcza tutaj historia społeczna choćby historia społeczna PRL-u, która myślę, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku w Polsce rozwija się niezwykle dynamicznie choćby widzimy tutaj, że PRL przez funk to agenda jak i jakkolwiek siermiężna by ona nie była jednak rozbudził ogromne oczekiwania społeczne, których sam nie był w stanie nie był w stanie po prostu sprostać tak w tym sensie kapitalizm jest systemem lepszym jeśli chodzi o obsługę takich właśnie rosnących oczekiwań odnośnie konsumpcji odnośnie konsumpcji dóbr rzadkich odnośnie luksusowego poziomu życia komunizm jednak siłą rzeczy wymaga pewnego w tych kwestiach pewnego zrównania pewnego i pewnego ograniczenia NATO natomiast nie było miejsca w sytuacji, w której wielkie grupy społeczne po prostu awansowały wydawały się biedy widziały, że można żyć inaczej chciały kontynuacji tego tego właśnie trend jak sądzę tutaj również był to również był ten ten aspekt, który te kraje te gospodarki zaliczyły po prostu wywrotkę tutaj długo jeszcze mam nadzieję będzie okazja ciąg dalszy nastąpi dr Piotr Kuligowski z Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk redaktor czasopisma naukowego praktyka teoretyczna i autor książki radykałowie po listopadowej nowoczesne Galaktyka pojęć był państwa gościem bardzo dziękuję za rozmowę, ale bardzo przypomnę wcześniej był z nami Edwin Bendyk publicysta tygodnika polityka prezes zarządu fundacji Batorego autor bloga anty Matrix bardzo szczerze dziękuję miłego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA