REKLAMA

Droga Irlandii do laicyzacji

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-05-20 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:30 min.
Udostępnij:

20 maja 2009 roku w Irlandii ukazał się tzw. Raport Ryana, pięciotomowy dokument, przygotowany przez komisję o nazwie Commission to Inquire into Child Abuse, czyli komisję ds. śledztwa w sprawie molestowania dzieci, na czele której stał sędzia Seán Ryan. Ten raport jest straszną lekturą, opisem systemowego charakteru tortur, gwałtów, rytualnej przemocy fizycznej, seksualnej i poniżania dzieci przez katolickich księży i zakonnice, zarządzających ośrodkami wychowawczymi w Irlandii, tzw. "Reformatory and Industrial Schools". Rozwiń »
Na ile te raport wpłynął na odejście społeczeństwa irlandzkiego od Kościoła? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 20maja od 1700 siedemdziesiątego pierwszego roku Stanisław August Poniatowski organizował obiady czwartkowe były to spotkania na zamku Królewskim lub w Łazienkach podczas, których rozmawiano w sposób uczony o sztuce literaturze czy projektach reform w każdym razie obiady czwartkowe przeszły do historii z kolei w cyklu Maciej Zakrocki przedstawia w czwartki to, że w czasie raczej późnej kolacji obiadu omawiamy ciekawe wydarzenia Rozwiń » w historii świata nie wiem czy te kolacje czwartkowe też przejdą do historii, ale dzięki znakomitym gościom, których mamy widzę na to wielką szansę takim stworzą nową tradycję dzisiaj wracamy do 20maja 2009 roku, kiedy w Irlandii ukazał się tzw. raport Jana 5 atomowy dokument przygotowany przez komisję o nazwie myślę tu i Kłaja Intrum czas, aby ZUS, czyli komisję do spraw śledztwa w sprawie molestowania dzieci na czele, której stał sędzia szans krajan ten raport jest straszną, którą opisem systemowego charakteru tortur gwałtów rytualnej przemocy fizycznej seksualnej i poniżania dzieci przez katolickich księży zakonnice zarządzających ośrodkami wychowawczymi Irlandii tzw. reformator and Industry Schools komisja ustaliła, że sprawców było około 800 z około 25 000 dzieci, które przebywały w sierocińcach w badanym okresie blisko 1100 przedstawiło komisji swoje dramatyczne historie nie dość odrażające było samo molestowanie odkryto również, że przez wiele dziesięcioleci nie zrobiono absolutnie nic, aby to powstrzymać wyjaśnić sprawców przykładnie ukarać stanowiła ze strony państwa kościoła jaskrawe sprzeniewierzenie się obowiązkom, jakie na nich ciążyły w tej sprawie jest też wiele grzechów po stronie Watykanu, gdy zaczęły wychodzić na jaw te straszne zbrodnie czy to właśnie w raporcie Jana czy innych podobnych ukazujących się także w tym okresie reakcja papieża Benedykta XVI była na to wszystko mówiąc bardzo delikatnie nieadekwatna skończyło się to poważnym kryzysem politycznym między Dęblinem i Watykanem, czego symbolem była demonstracja, jakiej dokonał premier Irlandii Anda piany podczas spotkania papieża we wrześniu 2012 roku z przywódcami państw Unii Europejskiej w Castel Gandolfo, gdy Benedykt szesnasty przemawiał premier bawił się telefonem komórkowym no tych czasach raporcie skandalu rozliczeniu winnych opowie nam pan prof. Arkadiusz Stępień historyk politolog z wyższej szkoły europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera natomiast pani Katarzyna Czernik dziennikarka Radia art i mieszkająca od lat w Lublinie opowie państwu o skutkach tej historii dla dzisiejszej Irlandii o tym jak szybko pod wpływem tych skandali doszło tam do takiej nagłej niemal laicyzacji państwa i odwracania się ludzi od kościoła, który przez wieki tak silnie wpływał na losy Irlandii Irlandczyków goście pojawią się za chwilę, ale najpierw zapraszam jeszcze państwa na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia zgodnie z unijnymi zasadami pomocy państwa komisja europejska zatwierdziła dzisiaj Polski program wsparcia technologii produkcji morskiej energii wiatrowej pomoże Polsce osiągnąć cele w zakresie energii ze źródeł odnawialnych bez nadmiernego zakłócania konkurencji wiceprzewodnicząca komisji europejskiej Margrethe Vestager odpowiedzialna za politykę konkurencji oświadczyła przy tej okazji ten Polski program jest bardzo dobrym przykładem tego w jaki sposób polityka konkurencji może umożliwić państwom członkowskim wspieranie projektów w dziedzinie energii odnawialnej takich jak morskie farmy wiatrowe zachęcam przedsiębiorstwa do inwestowania takie ekologiczne projekty, które bez wsparcia nie zainwestowały by mamy nadzieję, że w przyszłości będziemy świadkami wielu takich inicjatyw, które wnoszą wkład do zielonego ładu Unii Europejskiej bez nadmiernego zakłócania konkurencji na jednolitym rynku komisja uznała, że pomoc jest konieczna i wywołuje efekt zachęty, ponieważ projekty dotyczące morskiej energii wiatrowej nie zostałyby zrealizowane w przypadku braku wsparcia publicznego ponadto ośrodek pomocy jest proporcjonalny i ograniczony do niezbędnego minimum wreszcie komisja stwierdziła, że pozytywne skutki pomocy w szczególności jego skutki środowiskowe przeważają ewentualne negatywne skutki związane z zakłóceniami konkurencji Polska zobowiązała się również do przeprowadzenia oceny ex-post w ramach, której podda ocenie poszczególne elementy programu na tej podstawie komisja stwierdziła, że Polski program jest zgodny z unijnymi zasadami pomocy państwa jak mówił Nikodem Dyzma no i Maciej Zakrocki przedstawia tysiące ofiar wadliwych implantów piersi wyprodukowanych we Francji powinno otrzymać odszkodowania orzekł w czwartek Sąd Apelacyjny w Paryżu uznając, że niemiecka firma Activ Reymont dopuściła się zaniedbań przy przyznawaniu certyfikatów bezpieczeństwa sprawa została wniesiona przez 2700 kobiet, które twierdziły, że doznały długotrwałych problemów ze zdrowiem fizycznym psychicznym po wszczepieniu implantów wypełnionych tanim silikonem klasy przemysłowej jesteśmy zachwyceni tym wynikiem, który definitywnie kładzie kres wątpliwościom dotyczącym odpowiedzialności piw powiedział prawnik Olivier mat, który reprezentował kobiety po 10 latach oczekiwania zaciętej walki niemiecki podmiot certyfikujący będzie musiał w pełni zrekompensować ofiary rzecznik tej krainy land odmówił skomentowania wyroku poinformował, że firma chciała najpierw otrzymać tłumaczenie i przeanalizować orzeczenie może mieć wpływ na dziesiątki tysięcy ofiar dziesiątków państw od Wielkiej Brytanii po Amerykę łacińską kwota odszkodowania nie została jeszcze ustalona Maciej Zakrocki przedstawia mieszkańcy rekord miasta w regionie Wenecja Euganejska na północy Włoch wielokrotnie skarżyli się na nieustannie szczekające psy, które nie pozwalają im spokojnie odpoczywać burmistrz Recaro Armando ulega to postanowił zakazać psom nieustannie szczekać, a zwłaszcza w nocy i zdecydował, że właściciele niesfornych zwierząt będą podlegali karze serwis la Republica podaje, że grzywny mogą sięgać od 25 do 500EUR krajów organizacja ochrony zwierząt wyraziła zaniepokojenie zakazem wydanym przez burmistrza ich zdaniem może spowodować, że właściciele psów zaczną stosować krzywdzącą sposoby uciszania zwierząt, żeby tylko uniknąć kary pieniężnej, ale okazuje się, że rozporządzenie ma dwojaką treść z 1 strony zakazuje ono wszelkiego znęcania się lub krzywdzenia zwierząt z drugiej zaś jasno sugeruje, jakie metody stosować, aby ograniczyć szczekanie no i te metody są podobno ludzkie Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z wypowiedzi wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, który pytany o przejście pana prof. Wojciecha Maksymowicza do koła poselskiego partii Szymona Hołowni powiedział hałas na to od lat, choć lata dzisiaj tę błyskotliwą jak zawsze wypowiedź pana marszałka komentuje prof. Tomasz Słomka wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego wypowiedź pana marszałka Terleckiego dotycząca pana posła Maksymowicza mieści się pewnej regule chyba dostatecznie dobrze znane jest poczynania obecnej władzy jest to reguła pewnej arogancji Otóż prawo sprawiedliwość jest przekonane, że jako el ME element takiej hegemonii w obozie zjednoczonej prawicy może być swoistym sumieniem tejże koalicji mówi wyraźnie, że pewne standardy wyznacza prawo sprawiedliwość jej kierownictwo widzę tu to nie jest pierwszy taki przypadek jeśli chodzi o wystąpienie pana marszałka Terleckiego również pewną niedbałość jeśli chodzi o ustalenie faktów, ponieważ pan poseł Maksymowicz pan prof. Maksymowicz odszedł z klubu Prawa i Sprawiedliwości bez własnego powodu tylko z powodu no w końcu niedostatecznie dowiedział innych podejrzeń o nieetyczne zachowanie jako jako naukowiec pan marszałek Terlecki zdaje się to lekceważyć i uważa, że po prostu kwestia jest już przedyskutowana jasno ostatecznie dlatego też ja uważam, że może to być pewnym znakiem, że tak naprawdę projekt zjednoczonej prawicy przy takim zachowaniu Prawa i Sprawiedliwości to ostatni projekt przed 2023 rokiem, czyli przed wyborami parlamentarnymi i ostatecznie oznacza to, że prawo sprawiedliwość otworzy mieszkańcy ze swoim dotychczasowymi sprzymierzeńcami porozumienia i solidarnej Polski bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami pan prezes Arkadiusz Stępień historyk politolog wyższa szkoła europejska imienia księdza Józefa Tischnera dobry wieczór witam serdecznie dobry wieczór zawsze dobrze spojrzeć co takiego się wydarzyło takiego wydarzyło się w społeczeństwie irlandzkim Rze, że sprawy, które były przez lata, żeby nie być przez wieki chowane i ukrywane raptem okazało się, że już nie da się tego dalej chować i w jakim to nastąpiło w momencie to jest początek 2001. wieku, a właściwie przełom dwudziestego 2001. wieku koniec lat 1990 tych i Irlandia ma taką swoją aferę, jaką Polska przeżyła rok temu na skutek czy 2 lata temu już na skutek emisji obydwu filmów braci Sekielskich tajemnicą poliszynela było, że dochodziło do na dużą skalę do masowych molestowanie seksualnych nieletnich przez duchownych Irlandia, a przypomnijmy to, że ona szczęśliwa wyspa, która powstała w 15002002. roku ona nie uczestniczyła drugiej wojny światowej m.in. dlatego ta część siła wyspa no i kwitła, a kwitła, a jako oaza katolicyzmu w przeciwieństwie do Irlandii północnej i właściwie kolory kulturowy tej wyspy był w latach osiemdziesiątych siedemdziesiątych i dziewięćdziesiątych praktycznie taki sam jak w Polsce w końcówce komunizmu, czyli katolicyzm kwitł na skutek sprzężenia czy też mi aliansu między polityką a, a kościoły między tronem, a ołtarze tylko, że w Irlandii nie było tego oczywiście komunistycznego Szczebiot tu tutaj nikt nie musiał ratować władzy było to naturalne sprzężenie kościoła i religii i i polityki praktycznie żadna ustawa w parlamencie irlandzkim nim przechodziła bez imprimatur Besen błogosławieństwa kościoła katolickiego, ale tutaj pytam, ale czy to było systemowe w rozumieniu no tak jak dzisiaj zapisuje w konstytucji wszystko już teraz jednoczy to jest ściśle przestrzegane czy nie rozdział kościoła od państwa tak, ale ponoć tak Francuzi zrobili prawda po swojej rewolucji francuskiej to była dla nas no właśnie do dobrze pan rektor podejmuje ten wątek rozdział kościoła od państwa nawet we Francji nie jest tak literalne jak nam się wydawało, że są to 2 i nieprzemakalne twory nawet we Francji nawet w latach dziewięćdziesiątych 2 dwudziesty w tej Francji, która od 900 piątego roku jako pierwsza w pierwszy kraj posiada ten ustawowo wolny zapis o rozdziale kościoła od państwa mimo to elity wyższy, a innym ateistyczne czy też akustyczne elity wysyłają swoje dzieci to bardzo świetnie prosperujących na wysokim poziomie stojących szkół katolickich jest rozdział kościoła od państwa trzeba sobie trochę tak plastycznie rzeczywistości w obrazie, a rozdział kościoła od państwa w przypadku Irlandii de facto nie istniał, ponieważ sprzężenie między episkopatem, a także między tą obyczajowością, która na kwitła no na prowincji irlandzki co Irlandia właściwie to to policja, a kościołem praktycznie odpowiadał temu sprzężeniu jak to wyglądało w Polsce w latach w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, kiedy komuniści w latach 70 kiedy, kiedy komunizm już był na tej równi pochyłej, a kościół był tą sprężyną napędzającą społeczeństwo i tak jak mówi praktycznie żadna ustawa Emmę dym palonych irański nie przychodziła bez błogosławieństwa kościoła proboszczowie byli na tym szczeblu parafii praktycznie osobami decydującymi o morale całej grupy całego społeczeństwa matki, że dziećmi pochodzącymi ze związków niesakramentalnych często się tych dzieci musiały przecież pozbyć te dzieci od oddawano do domów opieki prowadzonych przez zakonnice tam również doszło do tych nadużyć, ponieważ wiele matek przymusowo utraciło swoje dzieci dzieci trafiły albo rodzin zastępczych albo co ujawniły właśnie późniejsze te do jej i raport dzieci wysyłano za grube pieniądze przez celu czynione przez te dzieci klasztory irlandzkie na drugą stronę Atlantyku do Kanady i Stanów jednoczonych albo co gorsza na skutek przeciążenia zakonnik, który opiekował się tym widzieć dziećmi wysoka śmiertelność szczególnie tych no dzieci do 0203. roku życia była tak wysoka, że ten grób, który później odnaleziono o w pobliżu, bo dziś jednego z klasztorów dał asumpt potężnej aferze i był takim kolejnym gwoździem do trumny dla tej zasadniczej utraty zaufania kościoła irlandzkiego, jaka przyszła przez te 2 raporty krajana i martwego no właśnie tylko by pytanie jest też takie no bo tu wspomniał pan, że w Polsce takim wstrząsem były były m.in. te filmy braci Sekielskich czy czy ten nacisk w Irlandii również wynika z jakiś czy to była właśnie bardziej presja opinii publicznej, która jednak zaczęła coraz może głośniejsze pytać niż wcześniej o o tych nadużyciach czy też właśnie się pojawiły jakieś śledztwa dziennikarskiego jak na to wszystko reagowały władze skoro były tak no w dobrych relacjach z kością no w relacjach byłych znakomitych takim punktem startowym była informacja o tym, że jeden z prominentnych członków Episkopatu irlandzkiego dosyć taki popularny biskup, który był właściwie spirytus mułłę przygotowującym pielgrzymkę Jana Pawła drugiego do Irlandii 71970 piąte roku oba w ogóle trzecia pierwszym trzecia czwarta pielgrzymka polskiego papieża na za, a za zagranicę i ta pielgrzymka odbyła się oczywiście prawie tak samo jak jak Polska w tym w tym takim Narodowym i no w genetyce mej euforii i kolorycie 1 właśnie tych biskupów okazało się, że ma syna i tego syna już prawie 18 letniego tym nie wychowuje, ale wysłał do Stanów zjednoczonych żeby, żeby w Irlandii sprawił mu kłopotów no to był ten pierwszy, jakby punkt, od którego zaczynał się spadek po tej równi pochyłej, bo osoby MON kasy taką się pan Dariusz kupka dziś kasy bardzo popularny w tej chwili trudno mi powiedzieć, który w polskich biskupów cieszył się aż taką estymą dużej części dużej części no łącz całego społeczeństwa może kiedyś był takim właśnie biskup Długosz czy biskup Ryś, ale biskup kasy był był takim ulubieńcem o takie porównanie przychodzi z arcybiskupem jest Weiner, którego kiedyś na początku pontyfikatu Benedykta XVI to był jego sekretarz osobisty okrzyknięto królem Watykanu ze względu na wyjątkową wyjątkowo przystojną aparycję i i 1 szarmancki urok no to blisko kasy okazało się, że miał syna to był to był cios, bo za tym poszły kolejne tropy właśnie dziennikarskie dziennikarstwa wszystkiego wszystkiego wszystkiego i co istotne Irlandia była pierwszą pierwszym krajem czy pierwszą wyspą na tej chwali, która później jak tsunami przeszła przez Europę zachodnią i kontynent zachodniej, czyli Australię Kanadę i stany Zjednoczone pierwszą falą tsunami ujawnianych przypadków pedofilskich znano to właśnie przez ten kazus kasy ja, która okazała się ta sprawa, jakby puszką Pandory okazało się, że na szczeblu diecezjalnym naszych parafialnych biskupi kryli księży pedofili pojawili się dziennikarze, którzy podzieli podzieli ten trop i dziewięćdziesiątym dziewiątym roku powołano komisje komisję państwową, która rozpoczęła inwigilację do lat sześćdziesiątych do lat sześćdziesiątych szkół takich szkół zawodowych gimnazjów takich szkół zawodowych, które było z Irlandii prawie prawie 70 państwowych, ale państwo nie było włodarzem do końca tej szkoły, ponieważ przekazu było wręcz kościelny jest państwo było sponsorem i właścicielem szkoły, ale na udzie nauczycielami byli duchowni i okazało się, że w tych szkołach, ale także w internatach dochodziło nie tylko do molestowania seksualnych, ale do używania przemocy i to przemocy w sposób taki, który na nasuwa skojarzenia no z inkwizycją krótko mówiąc te dzieci wręczono za przewinienia za brak dyscypliny subordynacji niesubordynację dzieci wręczono w sposób niezwykle wyrafinowany bito takimi pojęciami ze specjalnymi zakończeniami łukowymi, które powodowały no kosmiczny kosmiczne ból wręczono dzieci po stopach, czyli bito ich po stopach no to może sobie wizualnie wyobrazić jak to mogło wyglądać dzieci były przywiązywane do do krzyży na wzór tych łotrów, którzy planowali Chrystusa, a na krzyżu, więc w momencie, kiedy powołano komisję 90 tym na dziewiątym roku tę komisję realna i do momentu opublikowania raportu przez komisję 10 lat później 2009 roku no właśnie 20maja stąd dzisiejsza rocznica to o ujawniono ujawniono rzeczywiście i to co się spodziewano i to, czego się niespodziewaną, ponieważ skala no tego dręczenia dzieci dyscyplinowania dzieci tą metodą no trudno nazwać metodą dziewiętnastowieczną tą archaiczną metodą wkładania dyscypliny przez służbę okazała się zastraszająca i i w przypadku duchownych mężczyzn, czyli w przypadku zakonów męskich, które prowadziły te szkoły oprócz oprócz tego dręczenia dochodziło do przypadków na molestowanie on teraz panie profesorze bardzo ważne, żeby właśnie powiedzieć, bo to u nas przecież najczęściej w tych dyskusjach wraca pytanie a jakie w tej sprawie jest stanowisko państwa w rozumieniu instytucji państwa, które zajmują się ściganiem przestępstw, jakie stanowisko Watykanu to już chyba mamy Benedykta szesnastego tak dokładnie musimy powiedzieć 2009 roku, czyli publikacja tego raportu przypada na pontyfikat pontyfikat Benedykta, ale rozpoczęcie prac komisji rok dziewięćdziesiąty dziewiąty dziewięćdziesiąty dziewiąty to jeszcze jest pontyfikat Jana Pawła II to jeszcze nie jest ten ten słomkowy Jan Paweł II ten funkowy Jan Paweł drugi, który utracił kontrolę nad aparatem watykańskim to jest dopiero przełom roku 20022003, kiedy on miał już na zewnątrz problemy artykulację to jest jeszcze 1010. rok czy Jan Paweł II jest już, choć schorowany, ale ma początki Parkinsona ale, ale ma no dozór nad aparatem watykańskim natomiast publikacja, czyli ten 2009 rok, czyli cały ten cały ten co ta puszka Pandory otworzona dziewięćdziesiątym dziewiątym roku wylewa się na tego Benedykta muszę powiedzieć szczerze pani Reda redaktorzy, że problem problem logistycznie menedżerską przekroczył możliwości Benedykta szesnastego to był papież, który przez swoje jedno wielkie nieszczęście, że Jan Paweł II nie przyjął jego dymisji w momencie, kiedy i zgodnie z ustawą i prawem kanonicznym wieku 75 lat karna oraz Singer oferował Janowi Pawłowi II swoją dymisję ustąpienie ze stanowiska, a prefekta Kongregacji nauki wiary Jan Paweł go nie przyjął przez to wydłużył jakby bytność w Watykanie i później ku swojemu nieszczęściu Benedykt został wybrany papieżem czy karna oraz lider obrony papieżem to przewyższało możliwości menadżerskie i możliwości zarządzania im możliwości, jakie wydaje mi się nawet IMI związane z aksjologią, której hołdował będą już szesnasty możliwości tego papieża, ale jednak coś próbował robić tam chyba ściągnął do do Rzymu tych biskupów irlandzkich prawda no i ściągnął 2010 roku na dywanik później napisał list do katolików irlandzkich, ale zarówno w 1 jak w drugim wypadku szczególnie niż do katolików irlandzkich były odebrane już przez kaptury katolików irlandzkich w sposób taki no dosyć nieufny jednak nie tylko poszukiwaliśmy nieufny nie uwierzono Benedyktowi pomyślano, że kryje swoich, choć powiedział opadły nam takie słowa no przeprosił ofiary molestowania potępił przypadki stwierdzonych nadużyć jako grzeszne i zbrodnicze przyznał również, że reakcja irlandzkich władz kościelnych obarczona była poważnymi błędami i padły słowa miały miejsce poważne błędy osądu niewydolność zwierzchników kościoła można powiedzieć, że to strasznie słabe jak na skalę tego co zostało ujawnione w raporcie Jana, ale może jak na Benedykta to dużo nie poleciał przede wszystkim głowy i usunięto jedynie ze stanowiska zarząd zarząd czy myśli liderów Kolegium irlandzkiego w Rzymie, czyli to właśnie taki Kozioł ofiarny natomiast tych biskupów Irlandii no oni nie pozbawiono oni pozbawiono stanowiska i na tym polegała słabość decyzji Benedykta do tego nałożył się jeszcze 1 taki spektakularny skandal związany z biskupem Johnem mecz ten John Cage to swoista Ekscelencja na firmamencie irlandzkim, bo wcześniej John Cage był sekretarzem papieży 3 papieży i w końcu czy pontyfikatu Pawła szóstego i tego nieszczęsnego Jana Pawła pierwszego John mecz był jednym z tych kluczowych świadków, który prawdopodobnie najwięcej wie w jaki tajemniczych okolicznościach zmarł nie Jan Paweł pierwszy no bo na początku sekretarzem Jana Pawła drugiego, ale później otrzymał takiego trochę kopniaka w górę, czyli biskupstwo w Irlandii i tam tego żona Jerzego stwierdzono niezależnie od tego pierwszego raportu krajana tego drugiego raportu Murphy ego, który pojawił się kilka lat później i dotyczy już ściśle tylko molestowania seksualnego przez duchownych diecezji czy też archidiecezji Dobrzyński jest ten te ten mecz GE, gdzie wypłynęła na na powierzchnie sprawa, że mecz i sposób impertynencji krył swoich duchownych, którzy molestowali z kolei nastolatków przenosi z parafii do parafii znane znany sposób natomiast na skalę nieprawdopodobną i to co było za każdym razem z takim no punktem Archimedes sowy ujawniania przypadków pedofili w kościele nieszczęście się stał mleko się wylało ofiary były, ale ta struktura Episkopat talent, czyli ta ten średni Management, czyli Episkopat biskupi kryli swoich duchownych do końca, czyli kościół w imię obrony i ochrony swoich racji korporacyjnych obrony mieczu dobrego imienia bycia niska lanym depozytariuszem prawdy Chrystusowej prawdy prawdy Bożej chronił swoich ludzi natomiast nie miał w tym swoim kursie przed oczami tej perspektywy ofiar i to doprowadziło do wściekłości do wściekłości sport właśnie tych Irlandczyków, którzy byli religijni, którzy musieli dzierżyć ten palec proboszcza pan kiwając, czego im za nieślubne dzieci podczas gdy ludzie z ich Szeregów dopuszcza dopuszczają molestowania tych samych dzieci tylko, że 15 lat starszych i ta hipokryzja taka Unia doprowadziła do wściekłości Irańczyków którzy, którzy nie mieli mówi teraz w kościele irlandzkim nie mieli tego co np. kościół każdy europejski szwajcarski holenderski niemiecki austriacki teologii Irlandia była kościołem katolickim praktykującym ornamentykę Reginą bez większego bez większego zaplecza Teologicznego i właśnie wtedy, kiedy pod koniec lat dziewięćdziesiątych już po pielgrzymce Jana Pawła II dziesiątym 70 w dziewiątym biegu, kiedy nastąpiła ta nastąpi ten zjazd równi pochyłej to wtedy właśnie w tym dla kacze i irlandzkim, ale także wśród szeregowego duchowieństwa pojawiły się głosy reformy tego co rusz całego patriarchalnego barokowego katolicyzmu irlandzkiego, ale przychodziła właśnie Pałka Rzymu w postaci tego duetu Jan Paweł II kardynał Ratzinger, która wszystkie te głosy reformy kościoła irlandzkiego w kierunku jego unowocześnienia demokratycznie Ania no odczuła do do lamusa i to właśnie doprowadziło do eksplozji wściekłości Irlandczyków na początku lat dwutysięcznych no tego wieku tak no trochę nam zostało mało czasu na powiedzmy, że bym poprosił o takim minutowe jeszcze tylko komentarz, bo rozumiem, że to m.in. nie mogło zostać jakoś niedostrzegane przez polityków irlandzkich, którzy musieli odpowiadać na nastroje społeczne mówi się, że ENA Kenny premier tego kraju no wręcz zaatakował Watykan tak zaatakował Watykan i to kilkukrotnie m.in. na, a takim spotkaniu 2012 roku we wrześniu 2012 roku, czyli na rok przed ustąpieniem Benedykta XVI doszło do spotkania papieża z przywódcami krajów Unii Europejskiej papież był najlepiej rezydencji kas w Castel Gandolfo no i kiedy przemawiał papież Kenny bawił się telefonem komórkowym oczywiście przekaz poszedł poszedł kraj miał to być taki potężny afront pod w kierunku Benedykta szesnastego, że premier Irlandii rażąco ignoruje przekaz papieskich do tego doszło oczywiście zlikwidowanie ambasady irlandzkiej w Rzymie no, więc wprawdzie tłumaczono to posunięcie tylko względami oszczędnościowymi, ale wiadomo było wiadomo planu, ale o, jaka jest, jaka jest przyczyna, jaka jest prawda bardzo dziękuję za wszystkie wyjaśnienia za opowieść pan prof. Arkadiusz Stempin politolog historyk wyższa szkoła europejska imienia księdza Józefa Tischnera był za dziękuję za rozmowę dziękuję uprzejmie do suszenia Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest już z nami zapowiadana pani Katarzyna uczelni dziennikarka Radia art i prosto z Dęblina można powiedzieć dobry wieczór dobry wieczór dziękuję bardzo, zaproszenie, a my się cieszymy, że pani z nami dzisiaj, bo najlepsze są zawsze takie relacje z pierwszej ręki po tych wszystkich wydarzeniach, o których dzisiaj w audycji rozmawiamy w Irlandii po tych głośnych raportach, które obniżały już, żeby nie mówić mocnymi słowami, ale powiedzmy hipokryzję kościoła katolickiego no wiele rzeczy się wydarzyło, które pokazują, że dość gwałtownie następuje taki no nie chcę powiedzieć zupełne pożegnanie się z kościołem, ale no nie wiem, jakby pani nazwała gwałtowna laicyzacja Irlandczyków na pewno laicyzacja natomiast nie jestem pewna co do słowa gwałtowna, ponieważ ja tutaj jestem od 15 lat z drobnymi krótkimi przerwami Intela i cyfryzacji obserwuję w zasadzie od samego początku mojego pobytu tutaj, czyli to już będzie 15 lat, a na pewno ostatnie 10 lat na pewno będziemy mówić jeszcze ze szczegółami, ale potem taką anegdotę, bo przypomniałam sobie o tym co rano 10 lat temu mniej więcej jak rodzina odwiedzała mnie nie pamiętam czy jaki to był miesiąc zresztą to istotna, ale z tego co pamiętam to nie był jakiś ważny moment względem świąt kościelnych rodzina odwiedziła mnie i postanowiła pójść do kościoła myśmy w tamtym czasie przebywali w niewielkim miasteczku poza Lublinem i była bardzo zaskoczona jak jak rodzina po powrocie powiedziałam, że kości był przepełniony zaskoczyło mnie to, ponieważ wówczas jako mieszkanka mieszkanka Dęblina uważałam, że kościoły są pozostają jednak puste to było 10 lat temu teraz już wiemy z perspektywy, że faktycznie nawet już w ośrodkach pozamiejskich to kościoły faktycznie świecą pustkami i uczęszczane są zazwyczaj przez grupy już dość wiekowe, czyli to dlatego pozwolę sobie państwową wrócę naczynie się broni jakoś mocno swojego sformułowania, że gwałtowne, ale jednak padł jak patrzymy na to jak na pewien proces historyczny Total to jednak będzie gwałtowne, bo jeżeli po osiemdziesiątym trzecim roku dochodzi jeszcze do zaostrzenia prawa aborcyjnego mówi o dwudziestym wieku a, a raptem po 30 latach co w skali historii prawda państwa świata to jest nic no dochodzi do do tak drastycznej zmiany tego prawa aborcyjnego i na dodatek zatwierdzonego w referendum, jeżeli w Irlandii się my legalizuje rozwody, jeżeli homoseksualizm przestał być przestępstwem to są wszystko wydarzenia ostatnich kilku dekad no to jednak biorąc pod uwagę wieki całe kościoła ma 15 w tym, że to jednak jest dosyć szybka znak gra tak z perspektywy życia 1 człowieka człowieka faktycznie może się wydawać wydawać zmiana elektrownia, która nastąpiła gwałtowna, ale faktycznie perspektywy wielowiekowej historii kościoła tutaj w Irlandii to faktycznie jest zmiana gwałtowna to wszystko są w zasadzie ostatnie te ostatnie 30 lat, a jest najważniejsze zmiany, czyli referendum aborcyjne trzecia równouprawnienie małżeństw pół tej samej płci, bo to są faktycznie to są w zasadzie przez ostatnich kilka lat no właśnie to jest to jest rewolucyjnej czasami się zastanawiamy, kiedy się wydarza taka rewolucja na szczęście pełzająca nie, a nie krwawa no to jest właśnie takie pytanie jak sobie ludzie z tym radzą raptem coś co się właśnie przez wieki okazywało się nietykalny się zmienia i co i wyspania zatonęła tak wezwanie zatonęła co więcej ten ten wyraźny podział państwa od od kościoła ta separacja państwa od kościoła chyba wszystkim zadziałała na korzyść przez to ostatnie to będą tutaj do tego wracać przez ostatnie 15 lat pobytu w Irlandii nie zaobserwowałam głębszej dyskusji o konsekwencjach tych gwałtownych zmian, które już mówiliśmy uczęszczanie uczęszczanie do kościoła już w tej chwili zjawisko w zasadzie marginalne więc, jakkolwiek wyobraża sobie, że może być to doświadczenie dość trudne dla tej niewielkiej ilości mieszkańców to jednak perspektywy całego kraju wydaje mi się, że społeczeństwo jest usatysfakcjonowany tym, że te zmiany nastąpiły tutaj zresztą, przygotowując się do rozmowy wróciłam do starszych artykułów tych sprzed kilku lat, które pojawiały się przy okazji kolejnych referendum i faktycznie w swojej wypowiedzi po referendum aborcyjnym 3 lata temu ówczesny piszą, czyli tutaj premier pod koniec swojej wypowiedzi co ważne pod koniec zwrócił się do tej grupy, która zagłosowała przeciwko temu referendum przeciwko zalegalizowaniu panem zalegalizowania aborcji właśnie takimi słowami że, jakkolwiek wyobrażacie sobie, że kraj przechodzi transformację, którą być może jesteście sobie w stanie teraz poradzić to proszę mi wierzyć to nie jest zmiana najgorsze to jest po prostu transformacja przeistoczenie się Irlandii kraj, który jest po prostu bardziej otwarty bardziej tolerancyjny my chyba zadziałało te słowa chyba zadziałały, ponieważ nie nie słyszę o większym sprzeciwie tej tak jak mówię tych niewielkich niewielkiej grupy wiernych przeciwko prawom termin następującą zmianę, ale też jestem ciekaw czy dalej w tzw. debacie publicznej wraca się do tych wydarzeń, które były właśnie wstrząsem dla kraju, który zapewne były takim katalizatorem prowadzącym do tych zmian mam tutaj na myśli te raporty czy to w sprawie decyzji Ferens czy ten raport komisji Jana komisji sędzi marsz itd. no bo tam były jednak zaprezentowane jakieś konkretne przeraźliwe zbrodnie i czasami i kiedy nawet dochodzi do do takich zmian jak by doszło w Irlandii to jednak po chwili wraca jeszcze pytanie do żal co z tym powinniśmy zrobić mamy po prostu zapomnieć, bo mamy teraz wolny kraj bardziej wolnej i ten kości już niema takiej dominującej pozycji czy jednak nie no trzeba zadośćuczynić tym ofiarom i wymierzyć sprawiedliwość sprawcą tak oczywiście wracając do rzeczy, odpowiadając na odnoszą się do tej pierwszej części pana wypowiedzi tak informacje o sprawach kościelnych pojawiają się tutaj w mediach natomiast jest zazwyczaj właśnie kontekście kolejnych publikacji raportów jeśli chodzi o dyskusję o tym co raporty pokazały ona już się tutaj odbyła, bo tutaj od razu powiem co ciekawe rozmawiamy dzisiaj właśnie w kontekście rocznicy publikacji raportu Jana to już z tego co pamiętam 12 lat tutaj media dzisiaj nie ma o tym w ogóle mowy, ale nie, dlatego że nie jest to istotna, ale dlatego, że te zbrodnie wykazane w tych raportach już zostały przedyskutowane co więcej społeczeństwo już sobie wręcz emocjonalnie jestem jakoś nawet poradził oczywiście to broń Boże nie mówię o ofiarach tych zbrodni po to jest zupełnie to jest zupełnie inna kwestia natomiast jako społeczeństwo Irlandia już pewien sposób pewien sposób przedyskutował także te informacje które, które pojawiają się obecnie zazwyczaj odnoszą się to kolejnych etapów prac nad tymi raportami na tym w tym momencie to już są zazwyczaj takie logistyczne kwestie dotyczące dochodzenia roszczeń w przypadku np. tych 18 domów tak tak się nazywa domem matki dziecka w rzeczywistości to był za karę zakłady karne dla samotnych matek to są również ekshumację i tam, gdzie to możliwe oczywiście identyfikacja zwłok tak masowych grobów dziecięcych więc, więc w takim kontekście jeszcze te informacje się pojawiają natomiast w kontekście dyskusji o tym co się wydarzyło jeszcze przy ewentualnych powiedzmy publikacjach nowych świeżych publikacjach świadków ofiar, ponieważ może też sobie wyobrazić te świadectwa pojawiały się na różnych etapach, ponieważ nie każdy gotów by mówić o tym, ale od samego początku więc, więc te świadectwa cały czas się pojawiają i sytuacje są bardzo szokujące oczywiście przebijają się jeszcze gdzieś do mediów i toczy się dyskusja, ale to jest naprawdę w dość ograniczonym zakresie to co trzeba było zrobić, czyli bardzo szybko skończy to co trafiło to co trzeba było zrobić, czyli oficjalne przeprosiny ze strony państwa również kościoła co bardzo ważne to to wszystko już się pojawił zresztą ostatnie przeprosiny nie tak dawno, bo raptem w styczniu tego roku to było właśnie w odniesieniu do raportu o tym domach matek samotnych matek dzieci boją się chciałem dopytać czy czy kościół no, widząc jak gwałtownie stracił swoje wpływy, a przede wszystkim wiernych czy jeszcze próbuje odbudować swoją pozycję właśnie przez jakąś formę współpracy przy przy zamykaniu tych spraw no i jaka jest tutaj postawa też Watykanu dlatego, że to taki była głośna historia kiedy, kiedy po siedemdziesiątym dziewiątym roku Jan Paweł II był w Irlandii to właśnie takich 2 duchownych go tam witało i potem okazało, że jeden z nich ma tam syna drugi ma też dwoje dzieci to był taki taki symbol właśnie tego tego zakłamania no ale toteż wszystko czasy, kiedy się właśnie mówi, że we współpracy z Watykanem ten kościół próbował różne sprawy ukrywać dzieci czy dzisiaj Watykan nie wiem też żąda wymaga jak i jest właśnie forma nacisku współpracy szczerze mówiąc ciężko mi ciężko mi wypowiadać się w kwestii Watykanu wszyscy wiemy, że retoryka oczywiście uległa zmianie w trakcie pontyfikatu papieża Franciszka, więc odgórnie oczywiście przeprosiny prośby o wybaczenie ze strony Watykanu również w kontekście tych skandali w kościele irlandzkim się pojawiały zresztą w 2018 roku Franc papież Franciszek odwiedzi Irlandię co ciekawe to było to było w zasadzie w trakcie publikacji kolejnych przerażających historii właśnie z domów matek dzieci i wówczas wówczas kościół irlandzki i media politycy zastanawiali się jak Franciszek właśnie przedstawiciel kościoła zareaguje tam tam pojawiły się oficjalne przeprosiny, ale nie nie trakcja wówczas co chyba wielu wielu osób zaskoczyło była jednak taka dość taka dość skąpa, ale przeprosin oczywiście zgodnie z Watykanu były kości irlandzki tak jak powiedziałam również przeprasza ja zresztą jak jako zadawał pytanie i mówi o tej hipokryzji w trakcie planów tej wizyty Jana Pawła II w latach siedemdziesiątych też dotarła do artykułu, które opowiadało historię 2 chłopców, którzy zostali po prostu wykorzystani przez księży mogła w trakcie pielgrzymki Jana Pawła drugiego to dla mnie to byli 2 chłopcy, których ukarano za innemu nic nie wiem co miało być wówczas tym złym zachowaniem, ale jakiegoś powodu by rano i i z tego powodu nie pozwolono im część UE wziąć udział 3 prowadzone przez Jana Pawła II ci 2 chłopcy po tym, jak dorośli mężczyźni powiedzieli, że właśnie w trakcie tego przymusowego pobytu niemożliwości uczęszczanie w tym, że zostanie wykorzystany przez księży także także faktycznie ta to co się ten sposób, jakie łamią sobie poradziła, zważywszy że mówimy tutaj o o doświadczeniach ludzi, którzy jeszcze żyją, które są nadal młodymi mężczyznami to zazwyczaj, bo faktycznie ogromna Irlandia przeszła przeszła daleką drogę, jaką jesteście chciałem zapytać o rzecz, która jest związana z naszym tematem ale, ale chciałem zapytać o ewentualny ciąg dalszy skorzystania z tego pomysłu, bo często w wielu państwach dzisiaj również w Polsce, kiedy się mówi pewnym kryzysie demokracji pewnym kryzysie związanym ze zmęczeniem społeczeństw wobec tradycyjnych elit czy partii politycznych w i takiej niemożności załatwienia przez te właśnie instytucje partie różnych ważnych społecznie spraw przywołuje się właśnie zgromadzenie obywatelskie, które powołano w Irlandii po to, by załatwić właśnie kwestie tej tego prawa aborcyjnego to doświadczenie to było fascynujące można powiedzieć z drugiej strony niektórzy mogli zadać pytania można poczuć coś takiego robi skoro jest wybrany demokratycznie wyborach parlament to co teraz jeszcze jakoś wybierać zgromadzenie obywatelskie, które w sumie będzie robiło coś co mogłoby zrobić ciało, który też jest przecież no takim właśnie wybranym przez naród ciałem politycznym, który można sprawy takie załatwiać, ale jednak uznano za wielki sukces, a może wzór do naśladowania czy pan zgromadzenia obywatelskiego po załatwieniu kwestii aborcji jakimś sensie wraca czy pojawia się być może do rozwiązywania innych problemów może nawet tak strasznie emocjonalnych trudny tak pojawia się zresztą całkiem w tej chwili toczą się prace kolejnego zgromadzenia ponownie nad konstytucją tym razem chodzi o kwestie definicji roli kobiety w konstytucji, która też pomimo tych radykalnych zmian, o których mówiliśmy w konstytucji określana była dość archaicznie zresztą te prace przebiegły dość szybko, ponieważ tak jak mówiliśmy irlandzkie społeczeństwo z przeszło biometria diametralną zmianę więc, więc te prace nie trwały długo usunięto te definicje tradycyjnej roli kobiety w rodzinie chodzi tutaj też o opiekę kobiet nad członkami rodzin chodziło o sformalizowanie opieki nad starszymi członkami rodzin w kontekście emerytur i ewentualnych dopłat od państwa także ta idea zgromadzenia obywatelskiego, ponieważ funkcjonowała tak fantastycznie w przypadku referendum aborcyjnego wydaje się by ten drugi raz, ale wydaje się być w tej chwili metodą na dyskusję o tych kwestiach ogólnospołecznych, a chciałam tylko jeszcze jeśli mogę dodać, iż bardzo na początku mówiono w tym kontekście politycznym wydaje się, że różnica między Irlandią, a polską polega na tym, że w Irlandii i w tych tych takich uwag trudnych kwestiach czy trudne być może z punktu widzenia Polski Bielan jednak jakoś z tym poradzono, ale w tych kwestiach społecznych jak właśnie małżeństwo tej samej równouprawnienie może tej samej płci czy kwestie dostępu do aborcji konsensus tutaj Irlandii funkcji istnieje konsensus polityczny w tych kwestiach jest tutaj tak naprawdę w obu tych kwestiach nie było większych dyskusji pomiędzy partiami politycznymi wydaje się by wydaje się, że być może dlatego właśnie to zgromadzenie obywatelskie było dobrą metodą, ponieważ uważamy, że pomimo konsensusu na poziomie politycznym społeczeństwo zasługuje jeszcze na dyskusję w tej w tej kwestii moje okazało się, że społeczeństwo w większości zgadza się z SN ten panujący na poziomie politycznym konsensusem ciekawym rozwiązaniem jest rzeczywiście warto z niego z niego korzystać bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie pani Katarzyna, że jest bardzo dziękuję dziennikarka Radia art i była naszym gościem raz jeszcze dzięki wszystkiego dobrego dużo zdrowia rodzaj i dobrej nocy dzisiaj, a podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki życzę państwu dobrej nocy mam nadzieję, że to był dobrze spędzony czas się z nami Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA