REKLAMA

Trudno jest wymordować 6 milionów ludzi bez śladu

Interluda
Data emisji:
2021-05-21 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:19 min.
Udostępnij:

W jaki sposób neguje się historię w Polsce? Rozmowa z prof. Janem Grabowskim, historykiem z Uniwersytetu Ottawskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka Cezary łasiczka program Inter luda dobry wieczór witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie państwa moim gościem jest pan prof. Jan Grabowski Uniwersytetu od Czapskiego dobry wieczór witam pana bardzo serdecznie dobry wieczór dziękuję bardzo, witam pana witam państwa ma pan dobrą pamięć panie profesorze, o czym mamy mówić przepraszam o pamięci zostaje się trzyma pan dobrą pamięć, a więc jak każdy historyk Rozwiń » chciałbym wierzyć, że mam z każdym rokiem coraz trudniej przychodzi w to wierzyć, a 20 lat temu pan dobrą pamięć nie dobrą pamięć tylko nie miałem takiej wyobraźni, jaką mamy dzisiaj zastanawiam się nie tylko nad pana pamięcią, ale chyba bardziej nad pamięcią zbiorową i to taką co się dzieje z ludzką pamięcią w ciągu 20 lat rok 2001 przepraszam w imieniu swoim tych Polaków, którzy sumienie poruszone tamtą zbrodnią to jest prezydent Aleksander Kwaśniewski, który przeprosił za mord w Jedwabnem 20 lat później Beata Szydło zostaje powołana do rady muzeum Auschwitz co się stało z pamięcią czy wydaje mi się, żebyśmy my jako powiedzmy sobie grupa ludzi, którzy czytają, którzy się przejmującą historią żeśmy padli euforia jacy jesteśmy niesłychanie oświeceni światli skłoni do refleksji krytycznej nas to niejako poniosło ten entuzjazm nad nami samymi prawda ja byłem szczęśliwy biorąc udział w różnych zjazdach wielu międzynarodowych, na których że tak powiem nasi uczeni z dumą podkreślali własną odwagę, jaką patrzą na własną trudną historię dając jako przykład dyskusje wokół książki sąsiedzi poszli, bo jedyny przykład cały czas pojawiał i to otwartość, jakim polskie społeczeństwo było gotowe skonfrontować się z tym trudnym problemem dla mnie wówczas zresztą w tych latach pierwszy tego wieku ten entuzjazm ziemi udzielił zresztą byłem też niesłychanie tym podniecony zaciekawione mamy nadzieję, że to przełoży się takie szersze rozważania głęboką taką refleksję i potem właśnie w ciągu kilku lat widziałem jak ta dyskusja została błyskawicznie oto robione to nazywam czy można tak to nazwać to znaczy, że zdrowa tkanka naszego narodu ten jad wypluła z siebie i sposób w jaki zostało to robione przynosi chwałę urzędnikom od polityki historycznej ludziom, którzy wolą wyprzeć historię niż się zrozumieć jest to przykład modelowy wręcz tego jak można doprowadzić do negacji historii na skale państwową społeczną to co się stało wstąpiła w torbie pierwsze przede wszystkim to co się stało to każdy historyk od razu powie panu to to wszystko nie przeniknęło do curriculum do podstaw programowych, czyli krótką młode pokolenia były formowane w dalszym ciągu to się w etosie nasi górą Polacy nic się nie stało no i drugie, że ta refleksja dotyczyła właśnie bardzo wąskiej petycję warstw inteligencji i po trzecie do robienia oznaczało że, owszem, zdarzyło się coś okropnego zdarzyło się coś katastrofalnego nawet, ale ograniczonego czasowo terytorialnie do miejscowości Jedwabne może kilku wiosek w okolicy typowy argument wie pan w końcu ich rasowo jeszcze czasowo jak klasa na sobotę w pana chłopi północno-wschodniej Polski z tego rejonu wpływy endeckie panie dziej te ograniczone nikt nic podobnego nie mogłoby się było zdarzyć nigdzie, gdzie będzie jasna także ma sprawę załatwioną Polacy źli Polacy grupy złych Polaków pod pod wpływem przewodnictwa Niemców w tej okolicy w tym momencie zachował się fatalnie co nic nie zmienia naszej pozytywnej opowieści, którą jest to opowieść o bohaterstwie i godności naszego narodu w czasie drugiej wojny światowej na tego owoce zadaliśmy zadaliśmy w pewnym momencie to fermentowane i wystrzeliło nam teraz jesteśmy właśnie świadkami tego wystrzału w postaci np. pani Szydło pani Szydło jest tylko symptomem nasz jest przez system tomem choroby, choć jak pan redaktor sobie świetnie zdaje sprawy choroby drążącej nasze społeczeństwo dużo głębiej prawda, skąd ta choroba się bierze czy jesteśmy jakimś unikatowym społeczeństwem czy to jest trudna historia czy mierzenie się trudną historią jest jakąś specyfiką różnych nacji chce zmontować szeroką czy wąską obydwie dobra szeroka w takim razie wąska czy taka, że Polska społeczeństwem wychowanym na historii patriotycznej hurraoptymistyczne bohaterskiej etos ofiary to wszyscy wiemy, ale jest kilka innych społecznych też wychowywanych ten sam sposób zachowywały się jednak inaczej jak często też mówi o moim adoptowanym społeczeństwie, które wybrałem jako wieku dojrzałem, czyli w społeczeństwie francuskiej Kanady prawda kieleckim, które też było wychowane ci ludzie byli wychowani przez dziesiątki setki lat tradycji etosu ofiarę prawda imperializmu brytyjskiego rzuceni na kolana stłamszeni przez historię na przeszło co do czego społeczeństwo Kawecki na przestrzeni ostatniego pół wieku niechętnie na początku potem jednak goto w sposób bardzo gorący było w stanie zrozumieć, że społeczeństwo takie jak ich, czyli społeczeństwo będące ofiarą silniejszego samo też może być katem dla słabszych chodziło oczywiście ludność autochtoniczną teraz te lata są dalekie dalekie takiej metafory paralela, ale ta szeroko odpowiedź jest taka, że po pierwsze, etos ofiary Chrystusa narodów itd. wszystko o tym wiemy do tego wg mnie dokłada się rozkład polskiej scenie politycznej państwa bywa społeczeństwa obywatelskiego państwa demokratycznego to co widzimy teraz w końcu też nie będę odkrywczy jest dryf bardzo szybki w kierunku reżimu autorytarnego gwałcącego konstytucję oddzielającego nas spraw jednostkowych indywidualnych i ten upadek polskiej demokracji stał się przebiegł bardzo proste ja byłem jestem przerażony jako historyk patrząc na to przykłady można mieć się z krajów faszyzujących faszystowskich autorytarnych naprawo nalewa ja wierzyłem w polską demokrację bardziej w tym momencie dla mnie ten ta ta klęska tak po polskiej historiografii zagłada polskiej historii też Polska historia zagłady fałszowana jest fragmentem czegoś szerszego, czyli upadku polskiego społeczeństwa obywatelskiego upadku struktur demokratycznych niestety jest świadectwo naszego polskiego braku kontaktu z demokracją braku szacunku dla demokracji to jak można było to jak struktury państwa demokratycznego można było wykorzenić jestem absolutnie przerażający jak szybko, a może historia z czymś takim co potrzebujemy właśnie urodzonej wygładzone przecież, kiedy myślimy tzw. początkach państwa polskiego to ci książęta królowie jawią nam się trochę jak jakiegoś serialu w pięknych lśniących zbrojach, a głaszcząc po głowie tych, którzy na to zasługują albo karcąc innych ci wielcy Polacy przecież już od dziecka wstawali rano robi odrabiali pracę domową poeci pisali wiersze właściwie wszystko to pięknie się składa taką historię można łatwo opowiedzieć podzielić na tych dobrych i tych złych bez niuansów nieraz są niepotrzebne, a także pytanie jest dlaczego, że to jest historia najmniejszej linii oporu prawda to jest historia dostosowana do potrzeb do pewnego minimalnego wspólnego mianownika ustawionego niezwykle niezwykle Nisko i pytanie jest takie tego tego rzędu tego rodzaju czy historycy będący jednak intelektualistami, którzy powinni być pewną misję nie powinni nie tyle Ross zrównywać w dół do tego poziomu wychodzić naprzeciw temu oczekiwania łatwego słodkiego takie tej słodkiej papki prawa konsumpcji powszechnej, ale powinni tę poprzeczkę stawiać wyżej grana znowu sięgam do przykładów dama Francji Holandii, w której życiu intelektualnym staram się jednak uczestniczyć via moje spotkania z uczonymi Sante krajów to są kraje, gdzie jednak ci historycy tamtejsi najbliższa grupa zawodowa mój cech krótko mówiąc to są ludzie, którzy stawiają swoich Czytelników w obliczu nie tego, czego Czytelnicy oczekują od nich tylko w obliczu tego co się rzeczywiście działa na, czyli tak ma nasze życie nie jest pasmem rozkoszy tak samo życie narodów nie jest pasmem rozkoszy jest pasmem bolesnych trudnych wyborów i przede wszystkim musimy nauczyć dystansu od tego czy ta trudna historia nas robi lepszymi gorszymi prawna ja jest jak wielu z nas uczniem Gombrowicza patrzą przez przez przyznano na historię z wielką jednak wielkim dystansem identyfikacja wielką zbiorowością nie jest moim Forte radziłbym też innym, żeby unikać tej identyfikacji zbyt daleko zbyt łatwej nazbyt daleko idącej, kiedy mówił pan o atomie się zmieniło myślenie o zagładzie czy Polska kontra zagłada zagłada w Polsce sprawczości mówił pan o opady terytorium pewnej grupie ja dodałem o o klasie, bo no może ci od od, których pan najwięcej, bo oczekiwał tak tak wyczytamy pomiędzy wierszami też wcale nie są skłonne uczestniczyć w tej debacie mówiąc my też myślę tutaj inteligencji trzymał w dłoniach książkę, która ukazała się pt. Sergiusz pan użył w naszej naszej rozmowie Polacy nic się nie stało polemiki z zagładą w tle książka ukazała się nakładem wydawnictwa Austeria jeden z bezpiecznych rozdział wspomina pan uroczystości wzięli się nie lektura miała miejsce właśnie w Kanadzie w Ottawie, gdzie uczestniczyli przedstawiciele Polski, którzy zdaje się raczej wychwalali udział w rolę Polaków czy to jest dla mnie to było dla mnie dość znaczy to jest jedna z licznych okazji rada to układ to to wydarzenie dla mnie było ten event to było na tyle frustrujące, że to był bodajże ją Kasią to był dzień sioła czy dzień poświęcony 6 000 000 on z ofiar zagłady i wtedy pamiętam Polski ambasador bodajże Bosacki się nazywał, bo stawia dziś jest parlamentarzystą w Polsce Senat senatorem wystąpił w tym jeden z typowych przemówień, które ma odbite na powielaczu o tym, że jak to Polacy wspaniale ratowali Żydów podczas wojny co było odebrane przez zebranych jako skrajny nie tak, bo na pogrzeb na pogrzebie nie mówi się swoich własnych sukcesach prawda to jest ten 1 dzień, kiedy można z za przeproszeniem zamknąć się nie mówić własnym triumfalnym pochodzie przez historię, ale za sekundkę zastanowić nad tragedią, której nie pomogło 6600 sprawiedliwych tylko, które zginęły 3 000 000 polskich Żydów pomyśle zakątka o tym, że 1% polskich Żydów ocalał tych, którzy byli pod okupacją niemiecką 1% 1 pół procenta ocalało no, więc także tego rodzaju triumfalizm, który odbierany jest fatalnie zresztą trudno by nasz odebrać poza polską w Polsce się sprzedaje gorące bułeczki jest czymś co niesłychanie boli, bo jednak prawda można powiedzieć kim człowiek czuje tożsamościowo to jest to co człowieka jakoś tam boli prawda mnie bolą rzeczywiście sprawy polskie bolą sprawy do kanadyjskiej trochę też izraelskie muszę powiedzieć i to co nas boli jakoś tam świadczy co nam tożsamościowo na sercu leży także wtedy po prostu czułem trochę wstydu trochę bólu całości, ale to to się doskonale pokazywał, że właściwie żadna z warstw społecznych czy grup społecznych nie chcę się przyznać czy to jest taka spychologia, czyli tak jak pan mówił to nie w Polsce to gdzieś tam w 1 wsi nie było powszechne to był raczej wyjątek no, a jeżeli już to było bardziej powszechne niż nam się zdawało no to na pewno nie inteligencja to ci tacy, którzy nie wiedzieli właściwie co czynią nikt nie chce jakoś w tej bolesnej pamięci uczestniczyć pełna zgoda jest ja np. np. wiele lat temu napisałem taki art. 100 chciałam, żeby książka z tego nic nie wyszło, bo nie mam czasu o postawach polskiej adwokatury adwokatów jak to się mówiło jedne z największych polskich inteligenckich korporacji przed korporacji przedwojennych podczas wojny to jest temat, który nietknięty, a zapewniam zapewniam pana redaktora i naszych słuchaczy, że temat tego w jaki sposób Polska adwokatura sobie radziła podczas wojny jest fascynującym tematem przewłaszczenie 1 tam przewłaszczenie własności żydowskiej, ale przykładów jest, więc rada spójrzmy NATO na współpracowników wschodniego niemieckiego resortu pracy wschodnie prawda w Krakowie, gdzie znajdziemy 1 strajk szara i kilku profesorów tak dalej krótko mówiąc te tematy są bardzo bolesne, jeżeli chodzi przede wszystkim inteligenckie postrzeganiu mówi o zaangażowanie się w tym wypadku po stronie zła, ale jeżeli chodzi o powiedzmy sobie bierne sprzyjanie niemieckim niemieckim planom jak czytamy dzienniki polskich inteligentów polecam lekturę np. Aurelia Aureliusz Leżeński feministki pisarki przedwojennej, której zupełnie niesamowite dzienniki zachowały się czytam w rękopisie bijatyce narodowej, ale czy interesami kompletnie nieznane nie ukazały się jeszcze drukiem, ale właśnie opisuję salon salony warszawskiej inteligencji z lat 424344 sama zginęła w powstaniu zresztą, w których właśnie przebija ta satysfakcja to właśnie nie naszymi rękami, ale jednak i na to wszystko także wywiad, jeżeli nawet pisałem sporo postawa chłopów to dlatego, bo bardzo mało wiedzieliśmy o wsi prawda mniej tych prowincjach chodziło Żydów więcej byliśmy w getcie warszawskim ciągać się na krakowskim łódzkim prawda jak dzisiaj mówi już nie getto łódzkie tylko Leeds man sztangę to, żeby z Polonii z Depo realizować te nazwy dlatego też zerknę na prowincji oczywiście cały czas chłopskie społeczne społeczeństwo wychodziło Libii bardziej w sposób wyraźny, ale potem spójrzmy na kasty księży prawda kler jako taki prawda postawy kleru od tych jasnych postawa kleru właściwe wszystko już wiemy to z górką nie wiemy o tych ciemniejszych stronach zapewniam, że też Aten niejedną pracę powinno się napisać jakoś na razie na horyzoncie ich nie widać prawnemu tę listę ciągnąć ciągnąć także także krótko mówiąc tych tematów jest bardzo wiele klasowo się tego podejścia wiedział, że niechęć do Żydów albo nie był już to jest nienawiść do Żydów była czymś ponad klasowych na pewno jak to się bada, bo mówimy o okresie, gdzie nawet, jeżeli są świadkowie często ich nie ma to zmieniają z różnych powodów wersja powieści bardzo trudno jest uchwycić pewne rzeczy, które działy się w takiej sferze nieformalny nie wiem donos, a jednak historyk musi wyciągnąć z takim mgły jakieś solidne nici i oszacować, więc jeszcze na razie możemy robić dopóki decyzja Sądu Okręgowego w Warszawie się nie nie kłam nie oprze o apelacji tam nie wygrał wtedy ta nie będzie możliwe też kołem ten sąd, który historykom powiedział wyraźnie co mogą, czego nie mogą robić natomiast w zasadzie ich pracą historyka m.in. jest jest decydowanie o tym jakie źródła, jakie przekazy są wiarygodne bardziej, jakie są mniej wiarygodny, jakiej części przekazu możemy ufać w jaki możemy mniej ufać dam panu przykład dajmy na to mamy dochodzenia sierpniowego sierpniowych dochodzenia powojenne przeciwko Polakom nie tylko Polakom oskarżonym o zdradę narodu polskiego i współpracę z Niemcami to są dokumenty sądowe z lat stalinowskich są w stanie znaczy, że są niewiarygodne, bo nie były napędzane politycznie, ale to nie były tanie były dokumenty ojca sądów wojskowych informacji wojskowej to było normalne sądy wypracowali normalni będzie przedwojenni sędziowie większości prokuratorzy i co ciekawe dla historyka tak jak ja, który przeczytał tych dokumentów no powiedzmy sobie dziesiątki tysięcy stron jest rzeczą Jasną, że wiarygodne są zeznania złożone w śledztwie w miarę wiarygodne są zeznania Ślepska o tym wie bo wtedy wspólnoty miejscowe nie miała jeszcze czasu nie było tam presji politycznej podczas wstępnego śledztwa przesłuchania są robione przesłuchuje się ludzi, którzy nie są przygotowani jeszcze niema wersji wykuty na pamięć jest reguła skarżą się kogoś z ich wspólnoty na więc, zanim ta wspólnota zbierze się do kupy, zanim nastąpi powszechne z tak powiem zwarcie 1 wersji przyglądamy się 100 osób 5330 jest jako świadkowie są przesłuchiwani we wstępnej rozprawie zeznają zeznania ABC donosi zasypują na wszelkie możliwe tam rzeczy mniej więcej dając szansę wyłuskać z tego co się między działo potem przechodzi na salę sądową, gdzie właściwie dziewięćdziesiątych tych świadków zmienia zeznania i zadają już wyłącznie, że oskarżeni byli Super Polakami, że żadnego zdania zamordowali szewska było świetnie i reguł oczywiście rzecz w tym momencie są albo martwi, bo wyjechali z Polski sąd daje wiarę w sąsiadom także historyk może jednak na podstawie kilku kilkudziesięciu kilkunastu procesów tego rodzaju dość szybko wyrobić zdanie to nie znaczy zaś mamy rację historycy błądzą natomiast my jako historycy w normalnych krajach mówi w Polsce mamy prawo powiedzenia, że te dokumenty te relacje uznajemy za bardziej wiarygodne np. zeznania w sądzie dla sali sądowej już jest zmieniona jest mniej wiarygodne z drugiej strony mamy źródła tak jak np. takie zeznania żydowski, który był złożony bez żadnego nacisku przez ocalałych Żydów z Polski, którzy zgłosili się do komisji żydowskich czterdziesty piąty historycznych w czterdziestym 0506. roku do ludzi, którzy proszą, żeby nie tylko powiedzieć co się stało z ich wspólnotami, choć czasami z ich rodzinami to były zeznania rzędu 12 stron bez żadnego celu odszkodowania bez czego tylko to taki krzyk rozpaczy tu zamordowali tu wymordowali tam zabili ja ocalałe koniec Petasza bardzo do widzenia to są dokumenty mamy 7000 w ich prawda ja ja, kiedy Polska czasami nawet na wycieczkę piasek biorę ze sobą 301 w danej okolicy, które jako ustawiają w takiej perspektywie tej pamięci żydowski tylko jedynki 301 to są właśnie te nazwał się kolekcja 301 Rychu 7000 tych tych zeznań one są wiezione są bez żadnego bez żadnego interesu prawda alternatywy tych źródeł mamy multum naprawdę trudno jest wymordować 6 000 000 ludzi bez bez śladu prac szczególnie się człowiek zabiera do mordowania 6 000 000 najbardziej pani sobie najlepiej wykształconych ludzi Europy także mamy mamy tych źródeł wiele, ale są różnej wagi, ale na szczęście historycy prawdziwi historycy nie niby historycy mogą na ich temat jakoś tam wypowiadać jeszcze co się dzieje z człowiekiem, kiedy czyta dokumenty czy także zmienia się pewna wrażliwość nie po roku 510 latach czytania tych zeznań relacji wspomnień inaczej się czyta myślę tutaj podejście emocjonalne przypuszczam, że każdy z nas badaczy zagłady jak sobie inaczej radzić z tym prawda każdy z nas nie ma okopów na ten temat ani seminarium specja może mamy nie uczestniczyłem w nich, jeżeli były każdy na swój sposób sobie jakoś z tym radzi jedni czas znam też wiele osób, które powiedziały w tym momencie już nie mogą się bardzo przykro wśród moich przyjaciół bliskich są ludzie, którzy odłożyli już długopis czy też euro mówią, że nie są w stanie więcej na więcej napisać słowa nie mogą czy też oddała więcej i każdy z nas jakoś z tym musi jakoś jednak poradzić także nie można zachować tego, aby ta prawda tego do oddalenia z całą pewnością też jakości osadza ja przypuszczam że, że są też wiem, że te są ludzie, którzy zajmują się zagładą od dziewiątej rano do piątej szczególnie jest w miejscach oddalonych od Polski bez tego graficznie daleko od miejsca w Holokauście zdarzył im dalej się pracuje, tym bardziej jest, jeżeli nie ma żadnego związku emocjonalnego i to nie zawsze czasami jest możliwe, ale nawet w Polsce znam uczonych, którzy zajmują się od dziewiątej do piątej nie powyżej podziwiam, ale im czasami bardzo zazdroszczę, skąd bierze u histo niektórych historyków pewna subiektywnych szacunków już wyjaśniam co myśli, kiedy mówimy np. o szacunkowej liczbie ofiar wśród ofiar cywilnych w czasie powstania Warszawskiego to właściwie celujemy pomiędzy dziesiątkami można setkami i jakoś nikogo to nie nie bulwersuje tak w momencie, kiedy historyk tak jak pan szacuje liczbę np. ofiar nie wiem Żydów, którzy padli ofiarą Polaków tak tu znajdzie pomyłka 1 ofiarę automatycznie sprawia, że część kraju mówi no tak jak może im wierzyć jak można im ufać przecież proszę powiedzieć, że 78 okazał się 77, a więc to jest fragment tego właśnie tego właśnie wyparcia znaczy ja, jeżeli chodzi o te szacunki ofiar pośrednich bezpośrednich ofiar polskich działań z lat wojny na podstawie już lat temu 11 to, więc 11 tak tą tą moją hipotezę, że wg mnie jest to 40 000 jest roboczą cyfrą liczbą, którą chciałbym wystąpić z początku nie budziła większego tam zainteresowania w momencie kiedy, kiedy PiS objął władzy nastąpiła radykalizacja tego dyskursu, kiedy ten nagle nagle po galopował prawo to od uderzenie nastąpiło na też moje szacunki ACS o tyle dziwne, że w końcu nie tylko o powstaniu warszawskim te szacunki wahają między stała 200 000 osób jest rzędu tego rodzaju urazu stuprocentowe nad, jeżeli chodzi o etniczne polskie tzw. ofiary drugiej wojny światowej te szacunki są 2,21 000 000 do 3 lat ponad 3 już teraz także mamy tu teraz rzędu 800 000 ludzi na, czyli ja akurat założyłem założyłem mu szacunek jest oparty o dość staranne przemyślenia zresztą kilkakrotnie prezentowałem ja uważam, że bardzo konserwatywnym szacunkiem znaczy, jeżeli bierzemy pod uwagę to co się działo podczas likwidacji getta mówiąc reguły odpowiedział po likwidacji teraz mówię też często, że powinniśmy zastanowić się w obliczu tego co wiemy ostatnio w ciągu ostatnich lat o tym co się działo przez w całej Polsce przecież w momencie likwidacji straszliwie krwawej likwidacji gett, które Polacy brali masowo udział masowo podkreśla, więc te liczby wydają się niesłychanie konserwatywnej reakcja reakcja reakcja po szerokich rzesz polskich społeczeństwa czy też ludzi, którzy wobec interesują tym właśnie interesy reagują na to była dla mnie no dość zdumiewająca najbardziej zdumiewająca była była reakcja ludzi którymi często pracowałem na co dzień reakcja, która była też no prawie jedno agresywna także dla mnie to było i do dzisiaj jest rzeczą niesłychanie ciekawą też psychologicznie socjologicznie, że tego rodzaju powiedziałbym dość naturalne czy naszym obowiązkiem jako historyków jest szukać pewnych jednak ogólnych praw i ogólnej ogólnie na ile, o ile jest to możliwe także tutaj niestety nazwałbym to refleks etniczne refleksy plemienne jest niesłychanie silna a gdyby pan miał przysłowiową czarodziejską różdżkę, gdyby pan mógł osiągnąć jakiś efekt, czyli że pana badania miałyby w Polsce odnieść jakiś efekt coś miałyby zmienić do czego miały doprowadzić do co by to było no to jest dość oczywista rzecz to jest, gdybym miał taką różdżkę to bym zmienił podstawy programu w szkołach w szkołach ja akurat mam jako jako profesor historii jestem jednym z ekspertów, którzy doradzają prowincji Ontario prowincji Quebec treść podręczników historii prawda w dziedzinie, której się znam i widzę w jaki sposób te rzeczy są prezentowane tam prawda łatwa historia jest historią dla dzieci, ale nawet nie jest dla dzieci, bo już dzieciom tłumaczyć, że to jest trudna prawda, a także, gdyby miał taką różdżkę to to tobym tobym próbował tą historię trudno wprowadzić to podręczników tak wcześnie jak tylko można, żeby wychować ludzi świadomych tego, że nasza historia nie jest bajką to nie jest legenda czy to nie są głupstwa opowiadane przy przy przy przy kominku prawda, ale co widzimy niestety w wykonaniu takich ludzi jak ten czarny teraz czy czy towarzyszącemu te zastępy niby historyków IPN czy Pileckiego skądinąd idzie dokładnie przeciwnym kierunku prawda parę lat temu latem 2 byłem taki konferencji w Paryżu konferencji, którą najechała wataha polskich nacjonalistów pod wodzą księdza zresztą jakiegoś tu zostali zmobilizowani do akcji m.in. przez przez propagandę rządową w Polsce i konferencja zakończyła się jednak na skodę trwać do końca pomimo tego ataku natomiast tam taki referat właśnie o podstawach zmieniających się o podstawach programowych polskich szkołach zmieniających się ze złego na dużo dużo gorsze to był rok dziewiętnasty także jest boję się, że czeka nas dalej posunięte jeszcze rewizjonizm prawda spojrzy na to jeszcze pod innym kątem, nawet jeżeli na chwileczkę odłożymy na bok trudną historię spojrzymy na to co jest w podstawie programowej na historię powiedzmy taka nie wzbudzająca kontrowersji to jest taka historia skonstruowana wg powiedział klucza Deus ex machina to znaczy ktoś zostaje królem i nagle co się dzieje potem siedzieć coś innego całe lata historii zastanawia się, ale właściwie, dlaczego tak się działo nikt nie ma to znaczy kto wszystkim przymierza, które z nich daje pole szkołę teraz myślę sobie no dobrze teraz rzućmy to co pan bada czy pan się zajmuje no dobra dzieciaki będą musiały wykuć, że ktoś odpowiedzialny za to ktoś inny za to i to kolejna liczba nie właśnie to co siedzi szkoła czy tak powiem w krajach, które są historie chcą historią chcą zaciekawić uczniów mówi się problemami blokami problemów to jest pytanie, dlaczego pewnie ludzie paczka w ramach zagłada jest często rozpatrywana w bloku prawa człowieka, a gwałt na prawach człowieka prawda i będzie patrzymy, jakie ideologię sprzyjają niszczeniu jednostki prawda dla czym się różni dem na to taki ustrój takiego ustroju, dlaczego pewne grupy mniejszościowe są debaty celem ataków, więc tym momencie takie dziecko budzi się też to jest problem to coś ciekawego prawna to nie jest skuwanie tego, że w roku 9003005. umarł Piłsudski, a potem Śmigły Rydz, a potem, a potem byli Niemcy prawda to nie jest czysto linearna analogiczna historia tego właśnie kompleksowa problemowa stawiamy pewne problemy, które się wrzuca różne rzeczy można z różnych krajów jak rzucić nawet można spojrzeć na walkę dajmy na to ze zniesienia niewolnictwa prawda możemy patrzeć na kampanię francuską rozdarcie Francji między dryfu Sardu i Andrzej osadów można na tym tle zobaczyć to znaczyło złowroga działalność endecji Dmowskiego prawda możemy to zrobić na 1000 osób żaden z nich nie wszedł do polskich szkół plemię z tego co widzenia się także dla mnie historia była zawsze mają wielką miłością, ale historia, która uprawiana była poza szkołą tak się wyraża może chodzi też o to, żeby dzieci nie uprzedził ze szkoły mówiły mamo, dlaczego jest tak, że nie wiem pradziadek mieszkał na wsi, ale już dziadek pięknej kamienicy w Łodzi co się wydarzyło znaczy przypuszcza, że tak daleko do tego nie dlatego nie zaszło tego tego w tym stopniu, aby to nie nie dotknęła tych dzieci natomiast samo pytanie o oto np. proszę państwa wymordowano nam 3 000 000 ludzi naszych sąsiadów, z których 13 wykonywała zawody, które były niesłychanie ważne w życiu naszego społeczeństwa co się stało, kto wypełnił te luki na chociażby takie pytanie, jakie były skutki zawodową społeczne zniknięcia aż do morza 1000 na 1000 sposobów można przeformułować prawda można oczywiście cytować rzeczy bardzo dramatyczne w rodzaju pana nos Romana Noela, który w końcu 3003. roku to był szef delegatury to był szef referatu zagranicznego do delegatury rządu na kraj, który właśnie pisał, że wyłoniła się ta klasa średnia, która wzbogaciła na tych na nas wymordowanych Żydach i że ci ludzie do żadnego powrotu Żydów, gdyby tego miało dojść nigdy już nie dopuszczą pisał też to Wyka po wojnie także krótko mówiąc można to z problematyką dawać, a nawet jak takie dziecko przyjdzie zapyta się to co NATO będzie to otwarcie do dobrej dyskusji pamiętam te rasy, jeżeli chodzi kata czy tam o tym, że za pana pieniądze podatnika wyrzucane na śmietnik powstają instytuty takiej pracy chronionej narodowej jak Instytut myśli Romana Dmowskiego prawda czy też przerażające to jest czas to jest to jest to jest człowiek odpowiedzialny osobiście potem organizacyjnie za nadanie polskiemu antysemityzmowi przerażającej twarzy późnych lat trzydziestych to jest napad Hitlera przecież, gdy dzisiaj postać, która stoi na pomnikach, pod którą prezydent Komorowski prowadził pochody od roku 2011 prawda także krótko mówiąc, jeżeli Komorowski wraca do polityki, więc tak jak całą pewnością wróci znów pod pomnik Dmowskiego odpowiedział bardzo bliska jest myśl konserwatywna narodowa i nie wątpię, że się pod tym pomnikiem odnajdzie w tym kontekście przychodzą teraz na pamięć słowa słowa mojego kolegi Johna Connally John Connally to jest profesor historii na inwestycje bank Kalifornia świetny specjalista historii Europy Środkowej i powiedział niedawno na takim forum publicznym powiedział, że jest przerażony tym co się w Polsce dzieje jak wszyscy jesteśmy mówi, zabijając stan alarmu to tytuł jego powiedział proszę państwa po drugiej wojnie światowej społeczeństwo niemieckie dla poddanych zostało do gazyfikacji ja uważam powiedział John Connolly i że społeczeństwo polskie powinno zostać poddane de en realizacji w momencie, kiedy wejdzie do demokracji także tu cytuję mojego kolegę, ale to świadczy o tym dramatyzm sytuacji zburzył by pan pomnik Dmowskiego np. w Warszawie nie jestem zburzenia taki fachowiec ja pytam czy zburzył pomnik Dmowskiego w ja bym pewnie ten pomnik opatrzył pytam, bo taki model kanadyjski, bo Kanada zostanę, ale Kanada także przechodzi przez podana naśladuje do stanu w Żarach i są zwalnia jest też przedłużenie stamtąd jakieś wyjaśniamy nie ojcem przeciwnikiem Maria dym razie to co to co się u nas starają teraz ludzie robić to jest to jest też usunięto kilka pomników McDonalda itd. stanowi zaś pod Toronto jakimś parku premierów czy tak tak, dlaczego było trochę do głównej nagrodzonej Majdanu, które oskarżana o to, że jeżeli premier też premier Kanady oskarżana o to, że prowadził, że pod jego napędza jego rządu wprowadzono niesłychanie niesłychanie brutalne przepisy prawa anty przeciwko ludności autochtonicznej kabel genom w Kanadzie natomiast ja wtedy to jest zgodziłem się z tymi, którzy mówią, że i pomniki są świadectwem odbiciem pewnego czasu mentalności naszej najpewniej wyjątkami takimi jak np. pomniki Stalina Hitlera to pewnie, aby mnie nie był za ich usunięcia albo za za budowę za zamieszczenie tablicy dużej tablicy informacyjnej dla mnie to, że powstał pomnik Dmowskiego jest nie jest hołdem dla Dmowskiego taka jest wyrazem psychiki polskiej do czasu, kiedy ten pomnik powstał prawna tak samo jak dzisiaj to wycieranie gumką przez przez niby historyków IPN nazw komunistycznych prawda z ulic placów jest jest czymś idiotycznym prawda nie tylko nieodpowiedzialne, bo to neguje jednak kilkadziesiąt lat historii w czasie, której po przypominam 3 000 000 Polaków nosiły książeczki partyjnej w kieszeni prawda nie był to nie udko narzucony system to był system który, jeżeli doliczyć rodziny któremu, którego budowaniu uczestniczyło ogromna część społeczeństwa także krótko mówiąc ja jestem wrogiem likwidacji pomników jestem raczej zwolennikiem opatrywania ich obfitym komentarz wracając do tej Czerwiński różdżki czyli gdyby zagłada i udział Polaków zagładzie trafił do podstawy programowej w taki sposób w jaki pan dziś uważa za najlepszy to odetchnął pan z ulgą powiedział moje marzenie spełniło mogę już odetchnąć od odpocząć spokojnie zająć się tam nie prosiła pytają pytania co byłoby najważniejszym takim pierwszym z kategorii tego co w Polsce potrzebne, ale nie spełnia dzień to nie wypełnia moje wszystkich ambicji życiowych prawna jednak uważam, że pozostało tyle ważnych tematów do opisania, że byłoby skrajną nieodpowiedzialnością ów człowiek ma jeszcze siłę nie nie nie wzięcie się z tym za bary prawda także, o ile tłum radośnie oczywiście mówimy rzecz absolutnie niemożliwe jest dobrze aktorzy pandę miast z nieba ani ani pan tego przypuszczalnie nie żyjemy natomiast jest to miły to można rozmawiać natomiast nie byłby to koniec moich wysiłków, bo mam przed sobą w dalszym ciągu wiele projektów ciekawe już coś pozostało ma pan taką listę, a pan tyle czasu oczywiście więcej jest, jeżeli chodzi, a teraz mam te jak mówił rząd projekt to potem dowiaduje się, że w IPN-ie powstaje specjalna komórka, która będzie robiła coś na przekór, że będzie odkrywa, że tak jak czego nie było jak coś udowadniam, że było na to bardzo teraz np. jestem zdrowy uruchomiłem duży projekt grantowy, który nazwał getto otwarte też przyglądam się, bo większość z państwa nie myśli, że getto to jest takie miejsce, gdzie są mury i ambasadzie druty kolczaste na górze jest szkło i Plant itd. Niemcy strzegą ze wszystkich stron rzeczywistości jednak 34 polskich Żydów mieszkało w getta tzw. półotwartych albo otwartych, gdzie właściwie jedyna granica była w głowie tych ludzi prawda każdy wiedział, że za ulicą Piłsudskiego zaczyna się getto po drugiej stronie długie już strona aryjska nie było tam czasami Płatek jakiś można było skoczyć przejść tak dalej bez kłopotu Niemców w tych małych gettach nie było prawie w ogóle albo w ogóle 1 władza to były to była granatowa policja często gorsza tych Niemców natomiast, więc temu projekt będzie na temat na temat sposobu w jaki te granice getta otwartych były utrzymywane, bo ludzie umierali z głodu getta prawda otwartych także będę się przegląda latom przydzielania 3009. 4040 pierwszy do połowy roku 3002. kiedy te getta przestały istnieć ten 1 temat ten drugi temat to inteligencji polskiej prawda zakłada ba proszę ten temat klerem polskim na poziomie lokalnym miejscowym, ale mamy tych tata luka, która się pojawiła co się stało po wymordowaniu Żydów jak polskie społeczeństwo zapełniło te luki sprawy przewłaszczenie nieruchomości jest lat temu 16 siedziałam hipotezy warszawskiej i to była kompletna com kompletnie opisana historia prawda sposób w jaki np. banki polskie ówczesne giełda istniała w Warszawie bada jak tak nikt nie są artykuły polskiej giełdzie podczas wojny istniała w Warszawie jak giełda operowała w takich warunkach instrumenty finansowe realizowały się na krzywdzie żydowskiej listy kredytowe hipoteczne Zastawny patrzyłem na to nie jestem prawnikiem ratusza prawnika historyka tezie tych tematów jest takie multum naprawdę, że gdyby, jeżeli nie, jeżeli temu w obecnym władzom nie zdusi się mrożenie tego tego zapału, jaki młodzież młot młodzi ludzie jeszcze mają to jest ogromna praca została do wykonania teraz ja szedłem na poziom oficjalnych archiwów siedzę w małych archiwach tam są tam są kolekcje dokumentów, które nie były tknięte prawda, ale także także i to też tak to idzie idzie idzie nie czuje pan, że to co się dzieje wokół historyków, którzy zajmują się tematem zagłady udział Polaków w zagładzie czy odpowiedzialnością współodpowiedzialnością sprawia, że to może jest jeden z tematów, które przyszli czy obecnie historycy mogą omijać właśnie, żeby jednak nie bawić w politykę jak siedzieć w archiwach nie chciałem być tutaj atakowany i odgryzać się ciąg różnym instytutom czy generalnie rzecz biorąc następuje po sobie humaniści są straty bardzo delikatne rana podatne na powiewy łaski niełaski władzy przecież taki doktorant magistra no i ich finansowania nie spada z kont fundacji Kruppa prawda nie dostają pieniądze w postaci ministerialnych stypendiów zasiłków stypendiów, które może tacy łatwo wyobrazić nie będą wypłacane ludziom, którzy zajmują się o tym już mówił pan Jarosław niejaki Gowin Polski wicepremier, który powiedział, że jeżeli jakiejś obszarze historii Polska racja stanu musi wygrywać to jest obszar stosunków polsko-żydowskich w czasie zagłady także i tego rodzaju ludzi nawet nie mówi o ludziach pokroju pana Czarnka prawda oczywiście, że to odstraszy tych młodych ludzi w jakim stopniu zobaczymy jeszcze to jest sprawa jest na świeżą dla nas grywana jestem byłbym szalenie zdumionych by się okazało, że nie miało do tego faktu odstraszająco paraliżująca mrożącego natomiast boję się, że to już ma wpływ teraz ta ta forma adaptacji do nowych warunków i przykład nigdy, więc pewnie ze staram się czasami szlag trafia, ale z reguły staram się nie krytykować moich polskich kolegów jest wygodnie pracuje w Kanadzie prawda pomimo tego, że starają się w stanie wyrzucić polscy patrioci, pisząc ślą donosy na mnie to jest też mamy inną sytuację niższy niż Polski dziennikarz niż Polski sędzia nie Polski historyk, ale to co zauważyłem nie nie biorę tego tak powiem Moran pod moralny osąd jest to, że moje środowisko szeroko pojęte próbuje jakoś sobie wić gniazdko na to trzeba, choć żyją prawda za okupacji losem willi gniazdko zapalę sobie willi gniazdko i od obecnego Peru minister sobie wiją gniazdko i to może być niesłychanie przykre prawdy zaczyna się od prostych gestów kogo na pewno konferencji nie zaprosimy Grabowskiego Grossa nie zaprosi prawda uwagę nagie nagród nawet i trudno, ale będzie dalej potem wobec kogo zaprosić no może kogoś spośród ludzi z tego IPN-u dadzą pieniądze prawda, a może wydamy książkę na spółkę z kimś, kto jest dobrze widziany przez władze, a może zrobimy webinar z kierowniczką Pileckiego propagandysta ami tego reżimu, więc to nie bardzo boli, ale ja tego nie będę wartościowa, bo nie siedzę na tym samym krześle rada natomiast co rzeczywiście, gdzie rzeczywiście uważam się za kompetentnego do bardzo mocnych stwierdzeń jest wtedy, kiedy widzę moich kolegów koleżanki profesorów zachodnich uniwersytetów, którzy znając polską sytuację świecie świetnie albo powinni oni wiedzieć idą do do łóżka ze złymi ludźmi i tutaj rzeczywiście będę te sprawy będę nagłaśniał i nagłaśnia w miarę swoich skromnych możliwości oczywiście patrząc zewnątrz Sieg wygląda tak to Polska polityka historyczna na zewnątrz nikogo to nie obchodzi poza 1, czyli toczy toczy toczy polskie władze lubią żołnierzy wyklętych nie lubią absolutnie nikogo nie obchodzi mogłyśmy się czy to polskie władze się kłócą z Ukrainą powiedzmy czasami troszeczkę niektórych tam na Wschodzie natomiast 1 obchodzi ten Holokaust prawda dlatego te wszystkie ten cały taniec, jaki polskie władze uprawiają te Świętego wita wokół wokół sprawy zagłady NATO nie jest, dlatego że że jestem szczególnie temat drogi to jest jedyny obszar polskiej historii, który kogokolwiek poza historią poza polską obchodzi no i teraz jeżeli, jeżeli ci mądrzy ludzie mają czelność uchwalać ustawy o rodzaju nowelizacji ustawy o IPN-ie to nic dziwnego wtedy nagle no szlag opinię publiczną trafia i dzieje się to co się dzieje to co się dzieje te z właściwie rozwalenie i Małopolski byśmy sobie, że jak zrobiłem tego budowania ima szkoda ma wg buduje się posty na solidnej ciężkiej pracy te wszystkie PR-owe gesty te podłogi propagandowe są głęboko wstrętne nie ukrywam, że tego daty tego składać prace dyplomatów itd. nic, jeżeli przez 25 lat, kiedy Polska była krajem demokratycznym udało się jednak zbudować konsensus, że Polska no jest krajem nie tylko normalne, ale MON, który można postawić za przykład właśnie oni wraz z przeszłością śmiałości rozliczeń otwartości na to teraz to jest to absolutne dno Polska, jeżeli chodzi o władzy na świecie jak pan wie równie dobrze jak ja poza po właściwie poza Węgrami dziedzicznymi tego rodzaju krajami nie ma przyjaciół prawda jak ja mam cię co od czasu do czasu jestem wzywany poproszony o ekspertyzę przez przez czasami jest rząd kanadyjski czasami jest są inne rządy demokratyczne, które chcą moich mojej opinii zasięgnąć jako historyka znającego się właśnie na tym obszarze w terenie co tu się dzieje no, więc w ramach tych tych moich umiejętności czy też wiedzy mogę tylko powiedzieć to że, że moim rozmówcom, że jeżeli oni szukają takiej zwykłej racjonalności logiki niech szukają nie, bo to zbędne będą skazani na niepowodzenie, żeby zrozumieć ludzi, którzy dzisiaj polską rządzą trzeba zrozumieć, że dla nich np. ta historia wszystkie ważne wyłącznie w kategoriach polityki wewnętrznej po drugie, że jest dla nich formą przeżycia religijnego dla wielu dla wielu wyborców też wobec tego niech spojrzą na to idzie jak na etat to historia religia i wtedy być może będą mogli w sposób jakiś bardziej świadome podejść do tego dziwnego tworu, jakim stała się Polska polityka obecnych dni prawna pełna kompleksów pełna niedomówień oparta na mitach na nie na nie na logice jest dość smutny obraz tego co nastąpiło na czas podkreślam to bardzo zdecydowanie ci ludzie ci ludzie nie spadli z Marsa oni są dzieckiem wielu lat zaniedbań rządów demokratycznych, które oddały całe pole walkowerem niestety co się stało, dlaczego więc innymi wartościami pędziły wszystkim no historia była uważana za taki kwiatek przy kożuchu trochę prawda historycy w Polsce grali w Polskiej polityce pierwsze skrzypce tak taki zawsze tak ta zawsze tak było to łatwo to było sprzężenie zwrotne nie jest to, że złe władze pchają ku złu to jest to, że nastąpił mechanizm taki, że Polska Polska historiografia była swojej żonie zawsze bardzo konserwatywne zachowawcze i do dzisiaj taką jest wobec tego to sprzężenie nie było to, że tylko władze chały historyków zmuszały to było też postrzelenie zwrotne, że tego rodzaju oczekiwania wychodziły w końcu wszystkie komisje do Polski Polic polskiej polityki historycznej, które trwały w latach 2007910 one wychodziły też czas zabójca oddolne także to jest, gdyby to było wyłącznie w oparciu o władzę rolą władzy jest iście trochę dalej przed szereg wyznaczanie pewnych takich trendów kierunków tego lider się tylko zabrakło nastąpiło bankructwa pamiętam przecież ja pamiętam przecież ta jedna z tych centralną wstrząsnęła byłem pamiętam na drugim spotkaniu ministra Zdrojewskiego, który potem jego zastępczyni i w pewnym momencie rozmowa zeszła na obozy koncentracyjne i i nagle zastępczyni pana ministra Zdrojewskiego wystrzeliła z tym, że jestem też te obozy koncentracyjne to zwykle straszna rzecz czysto kukułcze jajo podrzucone nam przez Niemców też mają wspólnego z nami to być to jest mecz muszą opiekować tymi oczami dalej była wyraźnie sfrustrowana ja pamiętam wyszedłem stamtąd jak dostawa był pijany, że ktoś, kto mieszka na cmentarzu 3 000 0065 000 000 ofiar zagłady powiedzmy 45 miast w Polsce ktoś, kto mówi to jest dla nas obca rzeczy te kukułcze jajo podrzucono nam przez Niemców, żebyśmy co myśmy nie mieli nic wspólnego, żebyśmy tego nie widzieli napis tego rodzaju rzeczy są dla mnie do dziś to to jest niesłychanie to jest święte miejsce wspólnego Niemcy przylecieli z marca robi złe rzeczy myśmy po prostu nie brali w tym udziału to dziś jak się wchodzi do muzeum Polin prawda jak pan wejdzie na wystawę na wystawę o zagładzie to jesteś no tu Polacy przez setki lat dogadują się z danych gorzej teraz jest lepiej, a potem przychodzi wojna i płace właśnie znikają ochrona Niemcy przyjeżdżano straszne rzeczy i koniec tak to nie było i to od miast PiS od PiS od lat wielu pani takich przyjaciół w Polsce czy mam przyjaciół w Polsce zbierze liczba moich przyjaciół ma, ale Wisła przyjaciółki trochę ojcem, ale na zachód liga na rzecz profesor nie jest tak powiem, że napęd deszcz nie jest niewielka, ale ten, ale no nakręcenia na Zachodzie to jesteś też jest to miła no pani pan także pojawiają się pana przyjaciel albo dziś byli przyjaciele mówią słuchaj do tej pory myślę, że jesteś fajny, ale się okazało, że skrytykował już nie nasz obóz naszą grupę naszą klasę naszą nasz Instytut naszą organizację naszą fundację to niestety już nie nie możemy rozmawiać tego rodzaju rzeczy są w sobie ten proces, który trwa na przestrzeni dłuższego czasu, ale to się też osadza się osadza i to co jest rzeczywiście dla mnie takim takim bolesnym taką bolesną rzeczą jest to jak skuteczne jest ta Solidarność narodowa w odrzuceniu i negacji wobec prof. Jana Tomasza Grossa, jakie zjada wysiłek, żeby zobaczyć jakich radach naukowych jakich pisma, jakie nagrody otrzymał Jan Tomasz Gross człowiek ma tak brzmiał tak ogromny wpływ na nas wszystkich jednak odpowiecie 0 ani 1 i czego tutaj i czego tutaj, więc szukać także pewne bez pewną satysfakcją przyjmuję fakty wrogiej obojętności jest widocznie cena, którą trzeba zapłacić za to, żeby być może te te rzeczy zaczęły się, kiedy zmieniać no niektórzy ją racja lub relacja jak to rozumieć, że czasami na relację ważniejsza niż to, że miałem rację, a więc po 4, a chcą podjąć decyzję krótko mówiąc powiem tylko, tyle że tak patrząc na to myślę sobie, że może nie jest dziełem przypadku także te prace krytyczne być może muszą być pisane na emigracji i jak to widzieliśmy w wieku dziewiętnastym, kiedy indziej to jest to jest niestety smętne raczej taki dowód na to jak nienormalne stosunki u nas bywają i w końcu wracając do tego pytania z innej części naszej rozmowy przypomina mi się właśnie Adam Rotfeld rada były minister spraw zagranicznych Polski, który powiedział właśnie z bólem wiecie państwo może ta demokracja to niebyła ta nie była dla nas na etat spójrzmy na polską historię to poza tymi 25 latami idąc parę pierwszych lat drugi Arte potem zamach majowy koniec no i demokracji po prostu nigdy nie było na brak demokracji rodzi takie czy inne problemy prawda, z którymi możemy się dużo zabawy możemy zamknąć na nią oczy na i tak czy nie przyjęła się po prostu demokracja się wydaje, że raczej nie Rze, że sprzedaje jako historyk patrząc na ostatnie 200 lat tobym powiedział, że nie no, że przywiązanie przywiązanie naszego narodu do struktur demokratycznych okazało się być dość iluzoryczna, czyli inteligenci klasa średnia powinni się z tym pogodzić to był eksperyment fascynujący w momencie, kiedy trwał, ale już skończyło się następna demokracja za 50 lat mam nadzieję, że mam nadzieję, że ja wolę zawsze być pesymistą prawda, bo pesymista mówi to jest dobrze poinformowany optymista i niech spotkamy np. generatorem za 2 lata i pan w tym momencie bowiem, a co i głupio panu powiem tak bardzo mi głupio jest w obecnym bardzo szczęśliwe zniosę ani chybi parę kieliszków wina za własną głupotę, a w międzyczasie odsyłam do książek pana prof. Jana Grabowskiego najnowsza ukazała się nakładem wydawnictwa Austeria nosi tytuł Polacy nic nie stało polemiki zagładą w tle to jest kilka starszych pana tekstów, ale też publikę pan swego ojca tak znaczy to jest to są głównie głównie moje eseje, bo od momentu, kiedy szlag trafił szlag mnie trafił w roku 2013, kiedy zaczęła się ta kurwa jazda na budowanie wszędzie pomników sprawiedliwych Polaków, czyli ta książka są w sumie ostatni tam 67 lat, a ten list, w którym pan rektor wspomniał to jest list, który mój ojciec, który był wybitnym człowiekiem był fizyką chemikiem daleko od spraw po sposobie na powierzchni daleko od spraw historycznych był erudytą wielkim erudytą i po jego śmierci, żądając jego biurko znalazłem list, który pisał do Kazimierza Kosińskiego jak dzisiaj wiemy to był nie tylko po nie tylko pisarz pisarz i wpływowy tak jak aparatczyka też agent UB i tak dania 101 wtedy za parę ton uznane jako jako jako jako taka siła prorządowy pro partyjny pisarz i ojciec zburzony, jakim jego teksty napisał do niego wielostronicowe listy na maszynie przebitkę przez kalkę to kalka znaczą przebitka znalazłem list ma to pisał do Koźmińskiego, że jak to było oczami młodego polskiego Żyda to mój ojciec widział polskie społeczeństwo podczas wojny jak się ukrywał we Lwowie jak się ukrywał w Warszawie co to znaczyło jak to jest zakłamany ja pomyślałem Matko przecież światem ten list mógłbym dzisiaj wysłać do jakiej jeszcze w istniejącej dobrej gazety podpisać własnym nazwiskiem i nikt by się nie zorientował, że to nie jest list napisany wczoraj po prostu to było 70 tego sprzed pół wieku Polacy nic nie stało polemiki z zagładą w tle autorstwa pana prof. Jana Grabowskiego wydane przez wydawnictwo Austeria bardzo dziękuję za rozmowę pan prof. Jan Grabowski historyk Uniwersytetu ostrawskiego państwa moim gościem informację o godzinie dwudziestej trzeciej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA