REKLAMA

Dlaczego nad Biebrzą jest tak mało wody pomimo obfitej w śnieg zimy?

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2021-05-22 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:45 min.
Udostępnij:

"Wody w przyrodzie jest zawsze tyle ile trzeba, to znaczy tyle, ile może być w danych warunkach". O tym jakie są te warunki dzisiaj, o roli rzek dla przyrody i dlaczego warto przywracać przyrzeczne bagna mówi dr hab. Mateusz Grygoruk, hydrolog, Wydział Budownictwa i Inżynierii Środowiska, Katedra Inżynierii Wodnej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa w drugiej godzinie bloku zielono mi dzisiaj przypominam mała zmiana w ramówce zależało mi by program wspomnieniowy o Zbigniewie Wodeckim o godzinie dwudziestej pierwszej z tą nasz blok przesunął się na godzinę dwudziestą drugą i potem druga godzina godzina dwudziesta trzecia w tej godzinie moim gościem jest pan prof. Mateusz Grygoruk hydrolog dzień dobry dzień dobry gratuluję panu panie Mateuszu tak pozwolę sobie powiedzieć no przecież panie profesorze jak Rozwiń » ostatnio, gdy pan przychodził do naszego Radia pamiętam czy nagrywaliśmy program na miejscu był pan tylko doktorem habilitowanym zresztą tak jak powiedziałam w rozmowie, gdy spojrzałem, kiedy pan zrobił pracę magisterską powiedziałam, ale pan szybko pnie się w górę jest pani bardzo miła pani redaktor, ale to w zasadzie gdy, gdyż po prostu pracuje w dobrym zespole, gdy ma się dobrych mentorów i dobrych kierowników to pewne rzeczy są łatwiejsze niż trudniejsze i to po prostu zwala na na możliwości, które były witane lub bardzo miło bardzo dziękuję nie przeceniałbym jednak tych wszystkich stopni, bo psiarzy i dlaczego jakoś tak pozwalam sobie powiedzieć i powiedziałem pani Mateusz, ponieważ pana osoba kojarzy mi się z osią ktoś wtedy wskazują z tego środowiska znaczy ze środowiska przyrodników 1 o naj ogólnie rzecz biorąc tak to widzę z, która jest osób, które dla mnie się łączy też Biebrzą i jakby tak pana osada Avia trochę, a pewnie nie do końca mam rację, że tych przyrodników, z którymi po prostu doskonale rozumiemy, że to jestem na ty jest, że nad Biebrzę itd. i pan mi się jawi jako element, chyba że rok tamtejszej ropy poza tym poza tym pana ojciec wieloletni prawda jest pracownik zetknęła się z nim też by Miejskiego parku Narodowego także dyrektor to jest przez kilka lat stał właśnie właśnie Otóż to pan tek wtapia w ten rejon Biebrzański tak, ale to tylko pozwoliła powiedzieć bardzo bardzo miłe, bo boja w zasadzie też dużo czasu czy prywatnie czy służbowe w ramach pracy naukowej spędzałem w terenie i to właśnie głównie nad Biebrzą i to jest także wieczory w takim miejscu pracuje szczególnie w takich naukach eksperymentalnych, jaką jest chyba, jaką jest biologia to zakładamy eksperymenty, które są bardzo długotrwałe jak się już pani do tego wagonika ciężko z niego wyskoczyć, bo po prowadził badania pojawiają się nowe hipotezy można je w nowy sposób weryfikować ja chcę się gdzieś uciec to zawsze pojawiają czytacie myśli, a może skorzystać z tego co jest tutaj mamy osiągnąć, więc bardzo miło, że wyraża pani odebrała z Podlasiem Boko moje środowisko naturalne no tak, ale tutaj muszę dopytać skoro pana ojciec przez wiele lat związany z gdańskim parkiem Narodowym ja rozumiem, że pan się do mnie urodził wychował młodość wczesną przeżył dziś tam do szkoły średniej chodził potem do Warszawy na studia, że będą stopniowo i Białegostoku jest z Białegostoku i z jak byłem na na na olimpiadzie geograficznej pan ta grupa 20012002 roku to był jednak w ramach olimpiady Kuźnica taki wykład prof. Floriana lita o geografii i taksy pomyślałem, że może 11 Pionek biografie i tak jak zacząłem weryfikować czy szukać internet jeszcze nie Czwartaków teraz nad wszystkim sprawdzić wszystkie tropy wiodły na Uniwersytet warszawski Więcek w Warszawie jak studia to o to czemu niekiedy, ale i tak została później je z gniewu liczbę innych ciekawych okazji i i tam zostałem, ale mamy bardzo dobrą drogę z Warszawy do Białegostoku na Podlasiu bardzo duże spędzamy czasu też dziwną i prywatne bo, bo mamy tam też przy takim domek mały we wsi w lasu, więc na Podlasie jest elementem mojego życia to w zasadzie ja jestem elementem Podlasie V na tak dobrze pana kojarzy profesorem stojącą w bieżącym terenami, więc przypuszczam pan to potwierdza, że dużo czasu pan tam spędził podczas tak tak jest dlatego byłem bardzo szczęśliwy, gdy widziałem pani redaktor zdjęcia na jednym z portali społecznościowych, gdzie pani redaktor stała to po kolanach świadcząca i tak już posłem, więc sam tak apatyczni wypowiadam swoje, bo oznacza uczucie, więc jest bardzo duże, żeby papież wszystko poszło tak to było nas za tak dokładnie była w kwietniu i właśnie też tego chce zacząć od tego swojego pobytu nad Biebrzą Otóż był tego roku bardzo piękne kaczeńce rzeczywiście natomiast przeżyłam pewne rozczarowanie ich pan jako specjalisty chciałabym zapytać mam taki to miejsce Góra Strękowa prawda wchodzi się patrzy się na pejzaż widać i widać było w latach 2000 Niewiem szesnastym jeśli mówi, bo 2010, gdy przychodzi pierwszy raz byłam w czerwcu, ale potem jeździłam już w kwietniu i z reguły, gdy byliśmy na górę ten widok to był rozlewiska, czyli nie mogłam powiedzieć, które jest rzeka od postępu rozlewane były by między tym rosły drzewa tutaj pod samą górą domy, ale podszyła się narzeka rozlaną tam nie było widać takiej estoński rzeki w tym właśnie byłam pewna, że właśnie zobaczył rozlewiska, bo przecież przypomniałam sobie jakieś śniegi były w styczniu i jak długo mróz trzymał w lutym i potem pojechałam także na ulice do listy skoro do Goniądza tam do siedziby ptaków polskich już teraz taki Polski nazwę jestem na tak i tam też jest taka skarpa i z tej skarpy też widok o tej porze roku powinien być taki, że u podnóża tej skarpy zaczyna się woda, a tu żadnej wody po prostu gdzieś tam daleko wiła się Biebrzy i gdzieś tam daleko widziałem 2 sylwetki osoby są osoby suchą nogą szły czytam las łąka i pomyślałam zaraz czy te wcześniejsze lata, bo kolej Ka takich wcześniejszych zupełnie chyba 2000 Niewiem o dziewiętnasty był kiepsko woda i wszyscy mówi, że jest coraz gorzej coraz gorzej czy to sprawiło, że mimo w moim pojęciu obfitych opadach mimo obfitych opadów śniegu jednak tej wody jest ciągle tam coraz mniej to bardzo trudne pytanie ono jest trudne nie, dlatego że jestem dużo zostało postawione, ale takim się wydaje, że problemy z wodą to jest szereg takich bardzo prostych procesów, na które wszyscy mamy wpływ na teraz, zaczynając od zimy też pani redaktor podpowiedziała, że powinno być ja bym może nie używał tylko zwrot, że powinna być powody zawsze tyle jest tyle ile trzeba pytać ile może być w danych warunkach teraz, gdy popatrzymy na zimę, owszem to była zima, która była nieco bardziej sroga czy nawet na eufemistycznie można powiedzieć zimowa niż poprzednie 2 zimy, kiedy praktycznie nie było lotów na jeziorach, gdyby było mało śniegu w tym roku też Ultro trochę było i rzeczywiście był moment na Biebrzy i w dolinach innych dzięki tej wody było dużo, ale oto moment bardzo krótki do akurat takie warunki i roztopów w tym roku były były stos sprzyjają temu, żeby to woda szybko wpływała to jest pierwszy element poda proroczy Malek dużo szczegółów było poczuć się relatywnie ciepło to ta miała być pewnym płyta to jak jest 11 element drugi element to jest to co się dzieje w krajobrazie 4 no cały cały czas jesteśmy środkami spuszczania wody z krajobrazu tutaj także oczywiście pozbawiamy za chwilę, ale za co o spuszczaniu wody sprawia, że popyt na myśli, dlaczego ręczne osuszania terenów czy utrzymywanie w taki pociąg stanie w jakim one one były czy takie zostały wprowadzone w latach pięćdziesiątych przecież 70 i tutaj postać zaspać błąd wtedy gdy, gdy chciano tę przewagę to nie mówię bezpośrednio samej Dolinie Biebrzy, bo tutaj kanały były wykopane dużo wcześniej, bo przecież budżet dziewiętnasty wiek no melioracja też państwo swoje używasz natomiast gdy gdy mówimy o takich działań melioracyjnych to one o tego, że poczują spuszczanie wody z krajobrazu czy po osuszanie krajobrazu szczególnie podziemnego to powoduje również nieodwracalne zmiany w glebach i testom oraz między nimi przez, ale i wierzchnie warstwy muszelkę wyśpiewała swe osiadanie, bo w tych lepiej, gdy nie ma wody ta nagle po prostu posiadaczy się czy się obniża swoje następuje to kuriozum, że po osuszeniu przez pewien czas jest jest przykro i wszyscy przeszli natomiast za za chwilę ten teren zaczyna coraz głębiej siadać znowu woda jest teraz płynie, więc ta pogłębia się tego, lecz i mętne, jakby obniżamy bazę erozyjną, czyli sprawiamy, że ta woda, choć jeszcze dokładnie tyle samo to woda odpływa coraz głębszymi kanałami po obraziło łatwo sobie wyobrazić czy sprawdzić podczas tego przypomnieć etapy trzeba jeździć na nas pasję widać jak też jak wyglądają czy czy rzeki przekonamy operacyjny one najczęściej są bardzo głęboko wcięte jest to wynik wielu lat prac utrzymaniowych jest to wynik aż do izolacji pogłębiania oczyszczania rowów po bo tutaj też warto zwrócić omawianą nomenklatura nomenklatura i utrzymania rzek czy nomenklatura właśnie melioracyjne to jest regulacja i tak domyślnie możemy też 600 za osobę coś coś jest uregulowane to jest lepsze, ale dług jest uregulowana w opozycji mogą być uregulowane w turze też lepsza jest uregulowana prawda albo np. konserwujemy Love albo utrzymujemy, że przeprowadził prace utrzymaniowe ziemią dobrze musimy utrzymywać aby, aby ona była utrzymana w brzmieniu 3, ale to nie będzie przy, ale jest tutaj przez plac pracy były prowadzone i w tym momencie, nawet jeżeli tej wody jest dużo to potem, którędy ma jak szybko odpływa czyni, czyli teraz ktoś przypadkiem, że też obserwuję i mimo tego, że widzimy, że 5 lat szczególnie to w odcinku, czyli właśnie wypowiedzą dzwoniąc do dojścia do Narwi jest rzeką w zupełności nieuregulowaną i ma czym naturalną praktycznie polipa to już znaleźć poniżej jest uregulowana bardzo silne i ja tutaj doszukiwałbym się właśnie tego przyspieszania odpływu właśnie w wyniku obniżania się bazy erozyjnej rzeki Narew, która z kolei pomimo tego, że uregulowana pozostaje jeszcze pod wpływem zbiornika Siemianówka, które już dokłada swoje 3 głosy szczególnie w czasie okresu takich już właściwie zamiast wody oddawać to z tego zbiornika panuje, więc mamy z 1 i klimat, którym mówiliśmy z drugiej strony mamy to to właśnie takie przesłuchanie krajobrazu i sprzeciw strony, jeżeli ten problem możemy wszyscy, ale też o wody podziemne których, którym zasoby są również zasadzie regularnie cierpią one też i to nie tyle przez studia, ale właśnie wszyscy rzeki przez te kanały, które są pogłębione któraś, które apelują obniżający rzędną dna ostatnio rozmawialiśmy z prof. Tomaszem okruszka bazowaliśmy co się dzieje z dna Biebrzy wprost pod Sztabin w ogóle w głównym basenie bieg rzeczy, czyli tam, gdzie rzeka dawno nie ulegała żadnej regulacji żadnych prac utrzymaniowych można powiedzieć, że przez PiS uważa obecną naturalną to nasza Muza za za no tak naturalna rzeka i okazało się, że na przestrzeni ostatnich 50 lat dno rzeki szczepienia właśnie takim naturalnym jak profitów od dziś aż pół metra to znaczy, że rzeka jest coraz głębiej to znaczy, że no jest coraz niżej rzeka wcale nie robią tylko głębsza, ale no jest coraz lepsze to zwierciadło wody w rzece opada coraz niżej co jak i stymuluje przyspieszenie odpływu podziemnego ponarzekać jest mało wody rzeczywiście jest aż Mrówka ona bardzo efektywnie zstępuje wody podziemnej to jest trzeci element układanki i mamy klimat, aby osuszanie planuje pan właśnie tu erozję powoduje otwieranie lub może być powodem dzienne odpowiedzialny za stabilność środowiska sprzed 2 lat jeżeli, więc tracimy wody, jeżeli przyspieszamy ich od wyników właśnie tej regulacji rzeczy czy poprawy warunków biologicznych czy przyspieszaniu odpływu Noto mamy co mamy jest dużo śniegu robi się zresztą błyskawicznie spływ jest do końca zrozumiałam tej zależności wody podziemne, a rzeka jest niż, w którym pan powiedział i zabite część jeszcze jeszcze dodatkowo wody rzeki, jakby umykają nam w głąb gleby nie to to jest troszeczkę inaczej, gdybyśmy przyjęli, że w dniu dzisiejszym przepływ w rzece jest równy średniemu dziennemu przepływowi jakichkolwiek rzeczy nie jest tak już średnio owo to, jeżeli w dzisiejszych warunkach jest średnio wody to zgodnie z naszymi ostatnimi obliczeniami analizami 67% tej wody, która jest w tym momencie w rzece pochodzi z wód podziemnych, czyli 67% wobec dzisiejszych warunkach w rzece dopływa do rzeki z wód podziemnych i ten opór wód podziemnych następuje właśnie, dlatego że rzeką woda płynie gości szybko przez co no rzeki zawsze znajdują się w najniższych lokalni miejsca i to tych miejsc wpływają też wody podziemne i patrzy na do punktów, która jak i jaka jest woda w tej rzece przypadki waluta w 1007% wody wraca to są one potrzebne, jeżeli tej wody jest więcej czyli, jeżeli mamy wezbrania czy powódź wówczas oczywiście mamy więcej wód pozwanego spływu powierzchniowego, czyli właśnie tego co dzieje się na powierzchni terenu wierzchniej, iż na powierzchni gleby jeszcze np. bata na szybszy spływ śpiewamy, że dużo wody to wtedy udział w podziemnych przecież mniejszy natomiast mamy niż w każdym, gdy rzecz mamy bardzo mało wody pani NATO w okresie letnim albo tak jak w zeszłym roku wiosną w kwietniu wówczas możemy się pokusić o stwierdzenie, że nawet już procent wody, która jest w rzece pochodzi z wód podziemnych i teraz właśnie wtedy, gdy mamy były analizowane przez przez tutaj wielu i pani rozmówców i przez wielu badaczy w Polsce oddziaływania zmian klimatu hydrologii i one mówią, że tych Żurek możemy mieć coraz więcej i mogą być coraz głębsza czy mamy sytuację, w której mamy w rzece ma powody, a jeżeli mamy bardzo mało wody, jeżeli stan wody w rzece jest niski to wtedy jakby rzeka bardzo intensywnie odbiera wody podziemne całej okolicy dlatego właśnie, jeżeli mówimy o używkach o pogłębianiu rzeki to właśnie przyspieszamy przez to w planach wód podziemnych, czyli to, że rzeka odbiera wody podziemne jest całego obszaru swojej źle dlatego właśnie pan no tak mało dlatego stany wód podziemnych obserwowanych studiach ulegają tak średnio w ciągu stulecia obniża proszę państwa przypominam, że rozmawiał z panem dr. hab. Mateuszem Grygoruk GM, który pracuje w Instytucie inżynierii środowiska szkoły głównej gospodarstwa wiejskiego w Warszawie, a jak do tego się ma regulację rzeki, bo przecież tup tup przecież pan wie panie profesorze, że od lat przychodzą do mnie osoby reprezentujące organizacje ekologiczne, które mówią, że dokonywane są prace za unijne pieniądze wyciągnięto różne także stare plany stare stare plany jest jakby to określić regulacji rzek w ten nie wdraża teraz wdraża bez składu bez ładu czy potrzebne czy nie czy pan się z tym zgadza mówiącą regulacji rzecz w zasadzie tych w tym momencie dokładnie takiej informacji posiadam, ale chyba samych takich długich regulacji całych odcinków rzecz robi się bardzo niewiele, jeżeli mówimy o regulacjach o pracach, które są robione, ale także to są zwykle rzeczywiście prace współfinansowane bywają finansowane z budżetu Unii Europejskiej, ale są to prace wchodzące w skład tzw. prac utrzymaniowych i bez zdefiniowane w ustawie prawo wodne tak nawiasem mówiąc właśnie w ustawie prawo wodne, gdy przeczytamy nie pamiętam numeru numer artykuł topole są prace utrzymaniowe spacyfikowane to wszystkie prace utrzymaniowe polegają na usuwaniu czegoś raczej za wyjątkiem usuwania żył w genach i w brzegach czy nigdy, gdy rzeka np. pod jakże kawałek brzegu czy dnie zrobi się jakieś przegłębienie to wtedy w ramach klasycznego może to zasypki innymi słowy, jeżeli rzecz, aby kamienie zwalone drzewa umożliwi pewne to możemy to wszystko usunąć w ramach prac utrzymaniowych śpi bez pozwolenia na budowę bez oceny oddziaływania środowisk otrzymujemy coś, a to jest, aby takie rozumienie i tego za pan teraz być ten sam konieczne do rzeki wrzucić, ale pojawiają się problemy, bo okazuje się, że to już są prace regulacyjne i na pracy badane są pozwolenia to jest zupełnie inna kategoria raz, żeby w tym regulacją rzek to regulacje rzek były w Polsce prowadzone od od wielu lat i one miały pewien cel ten cel był lepiej lub gorzej sprecyzowane, jaki był i właśnie tę regulację rzek doprowadziły do tego, że tracimy wodę z krajobrazu utracimy ten konto trwa tak, ale też Kortowa ilość wody, którą mamy szkolić się jasne, abyśmy mieli rzekę tak powyższą zmianą to po wykrzywia narzeka, jeżeli płynie z miasta do miasta do tak zgodnie z nurtem rzeka jest dość długo atakują wyprostuje, gdy odcinamy wymiany doczeka się skraca mało tego nie do skraca się rzeka, ale również zmienia się spadek taki, że po nagle woda Plusa różnice wysokości tego miasta Piastowa przykład musi czy może pokonać krótszą drogą więc, aby tej sieci mówi się zwiększa, a co za tym idzie zwiększy oddziaływanie trenują i ja stoję na stanowisku, że my dopiero teraz zaczynamy rzeczywiście odczuła skutki prac regulacyjnych, które były wprowadzone w Polsce na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, że to co obserwujemy teraz to nie są wyniki tych działań w małych w tym momencie tylko wyniki działań, których władza pyta ja nie wiem ja jestem przede wszystkim zwolnić Senatu poza tym byłem jednym z autorów pokojowego programu prywatyzacji po szkoły, który powstał w zeszłym roku 2020 roku na na zlecenie krajowego zarządu gospodarki Wodnej i uważam, że teraz nie ma podstaw, żeby wprowadzać w Polsce autoryzacji rzecz przecież to jest możliwe potem autoryzacja pozwala przede wszystkim właśnie na zwiększenie obecności wody w krajobrazie natomiast ma lat zawsze trzeba utrzymywać trzeba mówić, że państwo nie jest tak, żeby w tym prawa otwieramy w rzekach ludziom i o to jak w wypadkach, aby tak, więc dla wybranych regulacji rzek na zostanie im raczej ambiwalentne lub nawet delikatnie negatyw taka jak pan używa słowa Rena, który za co co znacząco się odnosić do rzek, które już zostały zmienione ręką człowieka i jak mówi od od 15 lat prowadzę audycję 15 lat, a przychodzą chociażby przedstawiciele WWF WI i dają przykłady niewielkich rzek wychodzi jakieś wielkie osiągnięcie wielu drobniejszych no to co teraz 1 natury RNA, którzy czujemy no ale gdybyśmy ich tak w ciągu ostatnich 15 lat nie zmieniali 20 nie trzeba byłoby teraz na frezowanie i tak oczywiście, że tak natomiast nie jest powiedziane, że nie trzeba byłoby robić z tymi rzekami czegoś, bo one znajdują się bardzo zmienionym przez człowieka krajobrazie natomiast należy sobie uświadomić, że na podstawie jednoznacznych jasnych kryteriów, które w, które zostały przyjęte w analiza towarzyszy start programu wykazała, że 9 proc Polski przez pana 5 działka nad operacyjnych w Polsce jest bardzo mało że, które są naturalne, bo wszystkie pozostają w zasadzie powiatu chciałby człowiek i czasem jest to wpływ niewielki państwo wpływ właśnie działań w zlewni, że zmienia się pokryć teren np. również zmienia zależności pomiędzy odpowiada różnymi wydziałami tego wpływu natomiast większości były to prace inwazyjne, które ingerowały w koryto i powodowały że, że też, jakie były no w dużej mierze prostowane czy to dopasowywane do do jakichś potrzeb no i to teraz wydaje się, że wiele rzeczy jest przedstawianych opacznie tak jak no mała retencja, żeby bez mała retencja budową małych zbiorników przez, jeżeli powstają w wyniku przegrodzenia rzeki zaporą są złe zbiorniki są złe są są tym pajero migracyjną nie tylko dla dla czy dla innych organizmów, ale przede wszystkim dla osadów poza tym w warunkach zmieniającego się klimatu pamiętajmy, że obserwujemy coraz częściej i sprecyzowane coraz częstsze coraz prze pały i okresy opadowe co ich wspólników spełnia mnóstwo wody co również powoduje nagrzewanie się tej wody plan tlenowe rozwój sinic w zasadzie, które do zbiornika małej retencji pani w Polsce nie mówiąc bez kupowała po zawsze wychodzi, że latem w sierpniu we wrześniu kwitną sinice nawet podczas tego osławionego pożaru pani bielańskich w zeszłym roku, gdy strażacy gasili pożar to dlaczego inni brali wodę ze zbiorników małej retencji, które są o godzinę pierwszy np. napraw Karpowicza czy wyspy w stołecznej itd. na można by recytacja zatrzymana woda już czasu polskiego wykorzystać nie korzysta z wody Biebrzy, dlatego że w tych zbiornikach wyników byli ponieść ich wywody bardzo mało, więc ja odciąłem pojęcia i również ostrzegało, że pojęcie małej retencji, bo jesteśmy przyzwyczajeni, że to autorytet jest dobra ona jest dobra jeśli mówi pan z rynku na środku pola albo o jakimś nowym systemie melioracyjnym, który ujęło łapać wodę za pomocą zostały nad budową zbiorników na rzekach jest pomysłem złym i mam nadzieję, że wkrótce takie pomysły nie będą realizowane pan powiedział, że błędem i używał pan czasu przeszłego, że błędem było wszystkie regulowania tych małych różnych rzeczy Beck nadal natomiast my przecież my tutaj stoimy w myśl, jaka jest ogólna ogólna tendencja my stoimy jeśli chodzi o rzeki rzeczki, ale też my stoimy przed wielkim planem planem państwowym tak powiem uczynienia Wisły rzeką żeglowną, a czy jadą też nie nie używał może też nie wiem przecież się tak niejasno wyraził natomiast na pewno ta regulacja rzek w przyszłości ona była odpowiedzią na potrzeby byli co było bardzo trudnej sytuacji, bo szczególnie w tych biedniejszych regionach właśnie np. na Podlasiu Lubelszczyźnie, gdzie gospodarowania w dolinach dużych rzek zatopione w kolejnym dużym, że np. na siebie przyczyna czynowi ciężko się rolnikom musieli płacić i tak przyszła ta regulacja nowi przyszła przerwa Melioracji i było czuła bo, bo nagle okazuje się, że łąki są krócej zalewany można drukować itd. ale to był to był taki kredyt taka pożyczka na telewizorze, że kupi pan teraz telewizor zapłaci pan dzisiaj 50zł cha, ale zapłaci pan za 4 lata jak już 4 lata ten telewizor się tam prawie zepsuł albo co się z nim stało nagle przychodzą panowie mówią, że trzeba zapłacić za telewizor i właśnie teraz panowie przychodzą, żeby teraz jesteśmy właśnie dzięki użyciu terapii, ale ponosimy konsekwencje tych działań przyszłość to popis i co do pomysłu wskazania nazwisk te dla sportu wodnego to ja jest już zwolennikiem tego transportu natomiast prowadzonego za pomocą statków dopasowanych do rzeki, a jeżeli dopasowanej do statku, bo tutaj no ciśnie się cała ta cała i całe spektrum pytań już tak ja nie jestem w stanie odpowiedzieć pytanie ekonomicznych pytań logistycznych czy warto to robić no bo cały, z którym widz będzie co pozwoli ją może też zadaję pytania, bo ani nie dysponuje taką wiedzą, ale jak analizuje aktualną sytuację geopolityczną to to co będziemy wozić przez pływać przez przez Białoruś droga wodna 40 tamtędy ma tak przez Wisłę aż do Warszawy potem mówiłem potem Prypeć potem było to Doda wiatru taki finał jeszcze po drodze nam przez klub przybyć na samobójczą jest elektrownia Czarnobyl to my mówimy, ale również miejscowości Prypeć istoty, które płynie rzeką Prypeć znajduje się w strefie bezpośredniego oddziaływania tego zamkniętego aktora dalej przecież tamtędy statki płyną do Dniepru i dalej do dom do morza czarnego i tam jest dalej po drodze gdzieś w międzyczasie cieśnina Kerczeńska, która jest kontrolowana przez Rosję i ja nie wiem co by tamtędy chcemy wchodzić ewentualnie będziemy wywozić dobrano, jakby jak najlepiej życie czy Ukrainie Białorusi, ale chyba wymiana handlowa między polską Ukrainą czy Polska Białoruś jest głównie prowadzona drogą kolejową willową koło wizja zastanawiam się jak wygląda jak wygląda prawidłowość przyjętych założeń przy przydać analizie pomijając, że trzeba pompować wodę albo budować nowy kanał uli i były, jakby tego nie widzę nie ze względów ideologicznych tylko niewidzialnego ze względów przede wszystkim gospodarcze ze względów biologicznych natomiast wydaje się, że głównym problemem jest woda, której będziemy coraz mniej i będziemy musieli zapewnić możliwości tej żeglugi np. poprzez przez stopniowa nie tych rzeczy przez budowę stopni wodnych co będzie gigantyczną pracą i gigantycznym wysiłkiem gospodarczymi i ekonomicznym nie zapominajmy o tym, że są to dla terenów są problemy wywłaszczenia jest kwestia przebudowy mostu na razie tak będzie dla NATO potrzeba przybyłym na mocy nie tylko, że zbudujemy sobie zapory będzie pływać statkami prawo w lewo będzie fajnie jest się wydaje, że nic o odpowiedź na to pytanie może być dana w sieci pytanie w analogicznym czy można dojechać Maciejem Warszawy Gdańska można można budować metro i można jechać tym tylko pytanie poco i to za to zapłać, że postawili tutaj, a kropkę w tym momencie jeśli od wielkie plany czy była to tak odbieram właśnie przez lata istnieje w dalszym ciągu, a konflikt GIS pięcie absolutna różnica zdań na temat tego jak traktować rzeki między ceglanymi ekologami, a środowiskiem technicznym jak ktoś kończy jak coś kończy, a budowle wodne czy Niewiem czy hydrotechniczne no to on chce to istotę jego zawodu jest budowanie na tej rzece i myślę to trudno się pogodzić z tym, że teraz, jakby idea się zmieniła i da się zmieniła do nas mamy przykłady tego jak to idzie też szybko na Zachodzie w innych krajach prawda natury racja, ale tak trochę pod prąd takiego ściśle technicznego myślenia liczba takich konferencji w kilka lat temu, który przedstawiciele właśnie świat technicznego mówili jednak jak jesteśmy zapóźnieni jeśli chodzi o te budowle różne stawiane na rzece i dawano takie przykłady, że gdzieś we Francji w latach sześćdziesiątych też było tyle mamy tyle pomyślałam sobie tak by troszkę poprzedniej epoki te wystąpienia były, ale czy to istnieje czy to się zmieniło ludzie od napięcie i 2 spojrzenia, a my się wydaje, że konflikt istnieje natomiast ten konflikt wynika z przekonań bo gdyby te przekonania rozłożyć na czynniki pierwsze okazuje się, że my się kłócimy o coś co w zasadzie jest nie albo nierozwiązywalne z 1 strony do pana, bo nie możemy mówić o przekonanie, że na przekonania są lepsze jest biuro jest kwestia przekonań, a teraz musi przejść do wskaźników ekonomicznych wskaźników gospodarczych i i oczywiście zgadzam tak jak kiedyś jeden z konferencji rozmawialiśmy z ministra transportu płatnych, które już niemieckich landów nie pamiętam dokładnie, które przy tym czy w Kavali i ten minister po wystąpieniu mówił jak to mają drogami mówił, że wszystkie wskaźniki są takie, że będzie niedługo w Niemczech coraz mniej samochodów, a utrzymanie autostrad będzie bardzo drogiej może zostać nawet co robić żeby, żeby to miękko wylądować to znaczy, żeby jakoś się proszę sobie u nas wygaszać niektóre drogi, które są tu, które są nierentowne bo jakby utrzymanie jest droższa niż niższe zyski, które wpłyną na ten sam powiedział, ale Mateusz wyobraź sobie że, że mówi minister transportu podczas spotkań z rozdzielczością, ale przecież to jest powiązane rodak w swoim w naszym przypadku również, jeżeli poznamy pewne wskaźniki i powiemy, że że we Francji jest więcej, czego się u nas nie ma lub na śpiewie czy samorząd po debacie na innych płaszczyznach czy Francja lat używała tyle rzeczy musimy zadać więcej, że we Francji sprzedaje się tyle wina na sprzedaż jej pies musi być stałe więcej wydasz, więc to jest kwestia bardziej przepychanek i interpretacji faktów ja uważam, że myślę myślę, że nie spotkamy w sensie, że przy przyrodnicy i technicy, dopóki nie nie zaczniemy myśleć wspólnym wspólnym systemem walutowym przeznaczył właśnie świadczeniami ekosystemów, czyli tym co tak dobre środowisko nadaje, bo cały czas jesteśmy też powołanie takiego, jaki przekonaniami, że musimy budować, bo to jest coś poszło inwestycja jest rozwój natomiast zapomina młody inwestycji każda inwestycja jest czymś co przynosi zysk jakimś określonym czasie, a ja coraz im im im większa jestem i i bardziej wszystko odpowie też właśnie jako inwestycję zdrowasiek, bo to zdrowa rzeka daje nam namiastkę prawdopodobieństwo, że za 2030 lat będziemy mogli być na tym, żeby mieć siano, które rolnicy będą mogli zgłosić na rzekach środowisko inwestycji oby też dbamy o środowisko nie powtórzy ono było, ale wydawało środowisk po to, że ono dla nas takie są, jakby założenia polityki środowiskowej czy w ogóle zarządzania środowiskiem, bo to jest dla nas no i tak jak prof. William mieć z uniwersytetem w OFE polskiego powiedział kiedyś napisać artykuł, że le, kiedy ekolodzy nauczą się inżynier, kiedy inżynierowi nauczył się plotki, że to będzie moment w tym, w którym być może będziemy mogli głos pan jest natomiast oczywiście jeśli mówimy o takim wyglądzie wykształcenia no to ciężko oczekiwać od osoby traf chciał uczyć się ekologii, żeby żeby, żeby zrozumiała np. jak należy budować zbiornik albo osoby, która całe życie budowała uczyła się budowanie zbiorników, żeby nagle mówić o tych wyników budować nie trzeba trzeba w tej dyskusji odejść od takich paradygmat konieczności i zacząć rozmawiać na tematy po co robić i nagle być może się okaże, że są miejsca, w których trzeba zbudować jaz, że są miejsca, w których należy utrzymywać zbiornik, bo np. nie wiem korzyści ekonomiczne płynące z energii będą większe, ale nie możemy przy tym mówi, że jest to dobry dla środowiska musimy jasno powiedzieć, że ponosimy pewne koszty, że rzecz, że tak jest itd. a stronę w zasadzie głupotą byłoby rozważenie rozbiórki wszystkich za w Polsce albo wszystkich czasów przeprasza wszystkich na wysoki, bo jest przekonany, że utrzymanie większości z tych budowli kosztuje dużo więcej niż ich przebudowa ma być mniej wymagające i mniej niebezpieczne dla dla pana zdarzeń ekstremalnych budowę typu właśnie stronę czy czyn taki mniejsze nie przychodzę tu używano oczekiwań zamiast lat wysokość wykazał rok co pan sądzi kwestia Włocławek Siarzewo ja uważam, że to jest bardzo złym pomysłem liczył być może komuś narażam, ale jeżeli celem jest bezpieczeństwo przeciwpowodziowe to to co nie, bo ten zbiornik nie będzie chroniła przed powodzią jest po prostu są małym i nie ma nie będzie miało być pod żadne, jeżeli mówimy o powody wyjścia, jeżeli mówimy o poparciu Włocławka to jest też by nazwać kanapowy wybudowano próg, który podpiera Włocławek i Włocławek no jest w pewnym sensie ten zabezpieczony, jeżeli mówimy o produkcji energii znowu wszyscy idą w Atom i wszyscy idą w nie wiem np. sportu energetykę odnawialną np. wiatrową czy panele fotowoltaiczne, które ostatnio bardzo chcę wcześniej, że na Podlasiu na co drugim domu są nic co ludzie w tym prawdy będą robić, więc ja uważam, że być może mają w tym zakresie jest niepełna, ale na podstawie faktur którymi dysponuję mogę powiedzieć, że budowa się, że to jest decyzją polityczną i próbkowania merytorycznie jest ryzyko to przejdźmy teraz na troszkę na poziom trochę niższy skoro powstał krajowy poziom natury za co wód powierzchniowych krajowe programy autoryzacji podpory nowych pytań, choć poziom Tomaszek z poziomu, że lato było dla program program skoro powstał to dla kogoś takiego jajka z zewnątrz, który jednak przez tyle lat słyszał to co słyszał, że zamiast regulować powinniśmy Renato rysować coś jest regulowane na to sobie myślę no co następuje zmiana w myśleniu i następuje zmiana wmyśleniu, ale cały czas naturalizacja zaczarowana, bo myślimy, że naturalizacja to jest oddanie rzeki i rzece i tyle natomiast bardzo program ten program, gdzie powstał krajowy program aktualizacji wód powierzchniowych powstał na zlecenie krajowego zarządu gospodarki Wodnej w przetargu uczestniczyło kilka firm kasowych została wyłoniona został wyłoniony zespół ma buty firmy Multiconsult Polska koordynatorem tego programu była pani Ilona Piotra i pracowaliśmy tam dość dużym znakomitym zespole specjalistów z różnych dziedzin na-li tylko przewodnicy ekolodzy, ale również w Letnicy i tutaj, jeżeli byśmy nie używajmy słowa naturalizacja to używajmy słowa tańsze zarządzanie, które przynosi korzyści nie szkodzą środowisku i właśnie tak to powinno być przedstawiane, bo jak przy obecnym poziomie inżynierii środowiska, więc z tego zakresu nie ma żadnych podstaw, żeby nie podejmować działania natury oceni wszędzie jest to możliwe, bo w wielu przypadkach taka prywatyzacja pozwala właśnie na zwiększenie retencji gruntowej, czyli na to co teraz wszyscy grają po co budować oazy czy inne budowle hydrotechniczne, bo to jest po powierzchniowa też nawiasem mówiąc musimy pomóc odczarować pojęcie retencja, bo jak wyjdziemy lubię takie badania ostatnio przeprowadzimy badania i właśnie w percepcji różnych takich zjawisk biologicznych retencja wszystkim dziękuję z budową zbiornika jest intencja jest procesem biologicznym spowalniania odpływu i nie była rozpoznanego w czasie prac, a więc sprzedaży mówi o retencji mówił wspomnień odpływ nic lepiej nie spowalnia odpływ niż wydłużenie drogi odpływu, czyli po prostu przy przywrócenie rzece by meandrów co jest dużo skuteczniejsze będą ilości wody licencjonowane niż budowa 1 ani na 10 lat urzędnik, który jest też jest wobec pewnej Coma koszty są dość duże jeszcze koszty utrzymania, więc jeżeli dalej na realizację tak spojrzeć co się zmienia wzgórz wraz z dyskusji swoim ojcem pokazał ostatnio książkę osiemdziesiątego siódmego roku, gdzie tak samo mówiono, że musimy dobrze pan, że dzięki, że musimy je naturalizować musimy żądać aby, więc cieszę się że, o czym się dużo mówi natomiast UBS wdrażaniu cały czas widzę pewien niedosyt w ten niedosyt widać na poziomie dokumentów strategicznych to, o czym mówimy, czyli były programem utylizacji wód powierzchniowych był dokumentem jest dokumentem bardzo spójnym wewnętrznie z instrukcjami tak dalej natomiast jest to pewien program, który ma być skonsumowane przez aktualizację planów gospodarowania wodami do rzeczy nawiasem mówiąc te aktualizacje zostało opracowane i teraz są w fazie konsultacji społecznych, więc zachęcam panią redaktor wszystkich państwa do poszukania tych aktualizacji do wypowiedzenia się co do ich zawartości i patrzy na tę aktualizację planu gospodarowania wodami to widzę więcej zainteresowania działaniami technicznymi, które przez niektórych pojęć jest pokazywane inwestycjami małe zainteresowanie działaniami natury akcyjnym pomimo tego, że chciałem wskazaliśmy w planie nad zaś bardzo duża i w bardzo ścisły sposób co pan zmartwiona bardzo trudny z tego wynika, że ten piękny no napisany i opracowane ten program krajowy program ten do naturalizacji wód powierzchniowych i to tak trochę no trochę sobie muzą zafunkcjonuje może to znaczy ja bym ja bym tutaj znowu staną po pośrodku, bo ostatnio minister Kurtyka mówił o konieczności autoryzacji torfowisk okoliczności w tym wprowadzania właśnie działań zmierzających do akumulowania wody więc, że są też nie jest także, że nic się w tym kierunku dzieją się nie wydarzy natomiast na wodę należy patrzeć jak Międzyresortowa, czyli z 1 strony mówimy tutaj o klimacie o działaniach podejmowanych w celu ograniczania emisji praw przez parlament jest następnie mówimy o kwestiach rolnictwa i tutaj roli są bardzo wiele do powiedzenia wydaje mi się nie zdając sobie sprawę z tego, że jest konkurencyjna w stosunku do tych działań żeglugowych w Katarze, że jakby Pluta szuka lądować środki, które są wydawane przy pracy są planowane do wydatkowania na budowie przeżywa też ośrodki, które są odbierane rolnictwo właśnie na działania retencyjne retencjonowania wody w systemach melioracyjnych i mamy jeszcze resort infrastruktury, które również z wodą związanej tutaj piwa w rolnictwie rolnictwo zaczyna dysponować coraz ciekawszymi narzędziami finansowymi instrumentami finansowymi oczywiście wspieranymi przez wspólną politykę rolną Unii Europejskiej mamy teraz zaczątek powodujący ich one są jest niski ale kiedy jest to program pilotażowy i wszystko wskazuje na to, że będą zwiększone, więc jest mi się wydaje, że ten proces strefa widzimy pewne zmiany na pewno takiej mentalności gospodarzy wodnych czy użytkowników właśnie przykład rolników zostaną bardzo ważna grupa interes wasz kraj i mam nadzieję, że to w końcu przeważy szali wydatkowania państwowych środków na nasz płyną rzeki czy wieża czy dzięki tego typu wody właśnie w kierunku wydatkowania tych środków do uzyskania większej retencji wody, ale nie w zbiornikach, ale właśnie w tych ochrony pana wydłużenia rzek czy retencjonowania wody właśnie w Policach rzecz umożliwianie migracji uprawy tych rzek właśnie formie nasze zaczarowane naturalizacji, czyli sprawiania, że ta rzeka jest bardziej przyjazna procesom i organizmy, które są dla nas również przy bardzo przydatne to od razu chcę się nie do tego co pan mówi by pan tak prostej zwyczajnie opowiedział o tych kwestiach do czego służy nam rzeka właśnie taka rzeka naturalna także tych kwestiach biologicznych, bo w tekstach, które pan 2 przesłał jednym z nich no pan dał ten przykład awarii plan kolektora w zeszłym roku w Warszawie no co ich rzeka jest czysta, a tak samo jest, a co z zanieczyszczeniami tymi wszystkimi rolniczymi co taka naturalna rzeka potrafi zrobić w to samo, a nawet skutecznej, a nawet powiem więcej, że no, gdy spojrzymy w zanieczyszczenia wód teraz w Europie to głównym źródłem zanieczyszczeń jest rolnictwo są zanieczyszczenia azotanami z kolanami i jakby gdy spojrzymy na perspektywy one nie są różowe, dlatego że rolnictwo będzie się rozwijać rolnictwo będzie się rozwijać w kierunku zwiększania produkcji intensywności produkcji mówimy tutaj no z 1 strony do produkcji zwierzęcej, a z drugiej strony po po produktach produkcji zwierzęcej, czyli krajalnicy naród robotników, które będą znajdowały się na na polach jako nawozy i tak ma być to jest rolnictwo to jest powiedz myśleć to Wojciech mróz natomiast musimy sobie ze sprawy z tego, że nie ma technicznej metody usuwania zanieczyszczeń tych zanieczyszczeń z wód właśnie odpływają z orzecznictwa nie da się tylko zabrać płatniczych pola i odwieźć do oczyszczalni ścieków one będą krążyły w krajobrazie i będzie coraz więcej jedyną metodą, którą możemy zastosować, aby poprawić jakość wody rzeka właśnie pod kątem ograniczania dostawy, a za azotu fosforu dalej czy przemieszczają się dalej jest odtwarzanie naturalnych takich możemy naturalnych odtwarzanie bliskich naturze rzek o stwarzanie bagiennych stref buforowych wzdłuż akcji zastawianie takich łodzianek nad rzeką, który bardzo efektywnie są w stanie przejść ten ten ten ten azot fosfor i NATO, jakby nie możemy patrzeć jak na opcję, bo to nie jest opcja, bo nie ma innej możliwości nie ma innego działania, które można podjąć zbyt, żeby to ograniczy, więc wydaje mi się, że w tym zakresie postęp będzie dużo szybszy niż pozostałych gałęziach gospodarki Wodnej w Polsce właśnie w kierunku prywatyzacji ota jest to jedyne możliwe do podjęcia działań, bo po prostu nie jest także zamontujemy jakieś filtry na rzece prawda nie doszło natomiast filtrować czyli gdy natura musi to zrobić sama może nie natura, bo natura sama, bo to też na pewno chętnie zrobiła teraz musi to zrobić natura przy wsparciu przy zrozumieniu człowieka, bo zarówno my w mieście jaki, jakie rolnicy nasi musimy rozumieć, że to jest system naczyń połączonych to jak woda odpływa z takiego pola jest również no problemem jest również kwestia nas, którzy po wodę potem musimy popierać rzeki oczyszczacze czy podjechać na wakacje nad Bałtyk i nikomu patrzy w morzu, bo mamy zamknięte kąpieliska ze względu na sinice, które również powstają po części przed właśnie z zabierz zawartość nowo uczy eutrofizacji w ogóle wód wód naszego morza warto pamiętać będziemy mam nadzieję w tym roku na tych latach może spadać urlopy i gdy gdy będziemy kąpać się w Bałtyku mają nadzieję, że to nie po raz ostatni tak pomyślałam o tym od tej roli w od tej roli w trybie jak to określić fabryka, która brud zmienia na coś czystego, bo przez moment jeszcze powiedzmy 2 słowa o awarii tego kolektora ta jest taką awarią mogła sobie poradzić taka rzeka jak Wisła prawda ale gdyby to była rzeka mniejsza niosąca mniej wody rzeka uregulują toby to trochę inaczej wyglądało to wyglądało inaczej i tutaj jakby nie chce pominąć wątek jakiekolwiek polityki natomiast chciałbym powiedzieć, że takie rzeczy ulegają czy urdu dziękuję puszczamy często mimo uszu, bo w zeszłym roku 2 lata temu Barycz przecież jedna z większych rzek Wielkopolski była zaczarowana i co nic o tym pamięta i na w okolicach Goleniowa był u nas zachodniej Polsce co roku jest czymś portu vana roku tam z miasta czy tych terenów rolniczych wpływają też wodę i mało, kto o tym mówi, bo nowo co, aby problem leży właśnie w zlewni problem leży w tym i dlatego rolnictwa mamy natomiast w Wiśle rzeczywiście musimy mówić o szczęściu nie mówiąc o tym czy jakie były przyczyny przy czy cokolwiek działa musimy mówić o szczęściu, że Wisła poniżej w Warszawie jest jeszcze rzeką w dużej mierze naturalną, która ma no wiele takich aut co naukowo mówiąc o funkcję, czyli miejsca różne organizmy mogą sobie życie funkcjonalność właśnie organizmy pomagają nam zwalczaniu takich problemów warto na koniec jeszcze sprostować, że praca doktorska, którą miałem okazję być ostatnią spółkę motorem pani dr Eweliny Szałkiewicz przez Uniwersytet przyrodniczy w Poznaniu dowiodła ostatnio, że dbałość Rzepecki taka właśnie i wiem to morfologia, że taka naturalna czy urozmaicona morfologia rzeki pozwala na ograniczanie możliwości wyraźne ujmuje ale, żeby utrzymać życie w tej rzece jako przepływ środowiskowy potrzeba mniej wody niż w rzece uregulowany czy nie, jeżeli mamy w horyzoncie, który widzimy najbliższych lat mnie mniej wody, którą będziemy mieli i wypuszcza okresy suszy warto myśleć o naturalizacji czy o tym odtwarzania tych rzeczy po radę przy obniżek właśnie w ten sposób, że one będą po prostu bezpieczniejsze i tacie do rzeki dobre rzeki o dobrym morfologii o zróżnicowanym kobiecie potrzebują mniej wody, bo zawsze taki, że znajdą się miejsce przy po trzecie pytanie pan sobie życie oczyszczać w konsekwencji po prostu dla nas wszystkich tańsze i przyjemnie bardzo serdecznie panu dziękuję będziemy śledzić co wyszła z tego krajowego programu restrukturyzacji wód powierzchniowych bardzo zachęcam, żebyście państwo zwrócili uwagę właśnie na aktualizację planu gospodarowania wodami do rzeczy, bo to jest ważny dokument, w którym każdy głos konsultacja licz naszym gościem był pan prof. Mateusz Grygoruk hydrolog pracujących w Instytucie inżynierii środowiska szkoły głównej gospodarstwa wiejskiego w Warszawie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA