REKLAMA

Papież urzekał, arcybiskup upijał? Spowiedź Aleksandra Kwaśniewskiego

Rzeczpospolita Kościelna
Data emisji:
2021-05-25 11:40
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 01:59 min.
Udostępnij:

„Jestem niewierzącym chrześcijaninem” - definiuje siebie na wstępie Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczpospolitej Polskiej przez dwie kadencje. Ta rozmowa nie dotyczy jednak jedynie tych 10 lat prezydentury ale także na przykład bagażu, z jakim wkraczało w III RP SLD, którego Kwaśniewski był przecież jednym z liderów a także wydarzeń, jakie miały miejsce już po 2005 roku, za kolejnych prezydentów RP. Rozwiń »

Były prezydent opowiada o swoich wielokrotnych rozmowach z Janem Pawłem II podkreślając, że uważał wówczas i uważa do dziś, że poważnych problemów Polski przełomu lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku i pierwszej dekady obecnego nie dałoby się rozwiązać bez udziału Kościoła katolickiego, z którym – jak podkreśla Aleksander Kwaśniewski – należało prowadzić dialog, a nie walkę. Jak bardzo polityczny bywał to dialog przyznaje nie zaprzeczając na przykład tezie, że podpisanie konkordatu było rodzajem ceny, jaką trzeba było zapłacić hierarchom na drodze do poparcia przez Kościół idei wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, bez którego to poparcia obywatele naszego kraju nie poparliby być może tak licznie tej decyzji w powszechnym referendum.

Kwaśniewski przyznaje, że miałby zapewne inny stosunek do Kościoła gdyby w czasach swej największej aktywności politycznej wiedział o skandalicznych zachowaniach i procederach, jakich dopuszczali się księża czy biskupi. Podkreśla jednak i dzisiaj, że byłby ostatnim, który by się cieszył, gdyby Kościół na naszych oczach rozpadł się i legł w gruzach.

Co jeszcze potwierdza, a czemu zaprzecza były prezydent w sprawach relacji Państwo – Kościół a czasem także w sprawie konkretnych osób, wydarzeń, decyzji i procesów, jakie miały miejsce? Posłuchaj podcastu.

Były prezydent opowiada o swoich wielokrotnych rozmowach z Janem Pawłem II podkreślając, że uważał wówczas i uważa do dziś, że poważnych problemów Polski przełomu lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku i pierwszej dekady obecnego nie dałoby się rozwiązać bez udziału Kościoła katolickiego, z którym – jak podkreśla Aleksander Kwaśniewski – należało prowadzić dialog, a nie walkę. Jak bardzo polityczny bywał to dialog przyznaje, nie zaprzeczając tezie, że podpisanie konkordatu było rodzajem „wkupnego” na drodze do poparcia przez Kościół idei wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, bez którego to poparcia obywatele naszego kraju nie poparliby być może tak licznie tej decyzji w powszechnym referendum.

Kwaśniewski przyznaje, że miałby zapewne inny stosunek do Kościoła gdyby w czasach swej największej aktywności politycznej wiedział o skandalicznych zachowaniach i procederach, jakich dopuszczali się jego przedstawiciele. Podkreśla jednak i dzisiaj, że byłby ostatnim, który by się cieszył, gdyby Kościół na naszych oczach rozpadł się i legł w gruzach.

Co jeszcze potwierdza, a czemu zaprzecza były prezydent w sprawach relacji Państwo – Kościół a czasem także w sprawie konkretnych osób, wydarzeń, decyzji i procesów, jakie miały miejsce? Posłuchaj podcastu. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna moim gościem jest prezydent Aleksander Kwaśniewski chrześcijanie niewierzący Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti panie prezydencie witam panie katolikiem nie takim osobą niewierzącą będzie ponosił 8 nie nie plotki były na ten temat nawet usiłowano przypisać to biskupowi Głódziowi i tej kaplicy pod Prezydenckim, ale nie moja żona jest osobą wierzącą katoliczką praktykującą i nawet z strony słyszałem mowy, Rozwiń » żeby to zrobić, ale ja tak jak będzie otwarcie tu był już po wielu latach naszego małżeństwa mówi, choć tak dobrze nam idzie w tym małżeństwie nie ryzykujmy nie próbujemy cokolwiek zmieniać służy żyjemy ze ślubu kościelnego szczęśliwy już ponad 40 lat panie prezesie pani prezydentowa katoliczką w religii odnajduje duchowości sprawy duchowe będzie w książkach różnych ideach filozofii, bo życie duchowe można znajdować się np. poza poza instytucją kościoła poza wiarą nie są tu dyskutować, bo zawsze taka delikatność jak rozmowy z ludźmi, którzy mając tę łaskę wiary przez osoby, która tej łaski wiary nie doświadczyła misja łaski wiary mówiąc tak językiem socjologicznym doświadczyłem, ale uważam, że można żyć można być dobrym człowiekiem można żyć moralnie i w gruncie rzeczy zgodnie z przykazaniami, które kościół przekazuje tu obecność w tej rodzinie katolickiej nie zginiesz przez 10 lat prezydentury spotykał się pod wieloma osobami, które są obdarzone tą łaską wiary na myśli hierarchów kościelnych myśli papieża Jana Pawła II mam na myśli papieża Benedykta, że faktycznie spotkałem spotkają się z Franciszkiem szansę ci, którzy z Benedyktem nie, ale papież spotkał się ponad 6× byłem równo z polskich polityków najbardziej zaszczycony tym czym to możliwością panie zaczął od innych historii tuż po jedno z pierwszych wizyt, która w swoich wyborach moim wyborze dziesiąty piątym roku była w Polsce to był prezydent Włoch bardzo starszy pan, że uzyska Ferro przez w Pałacu przy zaczynamy rozmowy nie zaczynam mówić nie wolno się bardzo cieszy, że pan został wybrany na taki bardzo tradycyjny katolik włoski reprezentujący partię chrześcijańsko-demokratyczną wice myślę, że może ze względu na wiek nie przeczytał tego Rosję, które zazwyczaj prezydentom, że ukazują, że minister minister rozwoju i osoba nienależąca do wspólnoty katolickiej tak, że być może on pomyli może nie wie, więc taktykę prawą, tak więc po ubiegłym pani służącej czy dla Polski bardzo dobrze pan może z Polski uczynić to co jest najważniejszym zadaniem prezydenta co do tego stopnia zapamiętałem w jakim sensie ta idea przetworzona była później hasłem moim drugiej kampanii 2000 surową rybę dzięki panu może to Polski jakoś połączyć pan pokazuje inną Polskę, ale pan się wszystko Polska to CASA di tutti piękne włoskie określenie raz pierwszy do polskiego konsula Wall to później przetworzona do wszystkich i wspólna Polska ja myślę, że robią dużo w tym racji to znaczy po pierwsze, oczywiście dzisiaj dzisiejszej perspektywie patrzę na to wszystko co się dzieje w Polsce w ostatniej dekadzie to mój wybór guz zaczyna wyglądać tak na coś ogranicza cudu, więc musiał jednak zaczął wierzyć, że w, że siły wyższej istnieje, bo jednak silnie katolickim konserwatywnym kraju takie zwycięstwa i 20503. roku NATO to jednak czasami trudne do wytłumaczenia, ale pani pyta czy można w ten sposób kontaktować się działać budować jakieś wspólne projekty się, że tak nagle przy to nie jest przeszkoda to efekt jest niewierzący nie żadną przeszkodą, jeżeli chce robić dobre rzeczy, jeżeli ktoś powiedział to bardzo miły komplement, że jestem niewierzący trzęsienie ziemi w tym sensie Więckowski katolik po przejściach pralka złóż znajdujących się średnicą bardzo, że tak powiem definicja, kto odpowiada, kiedy pan zrozumie panie prezydencie, że polityki bez kościoła w Polsce się nie robić to zaś od początku ja co do tego wątpliwości w tym sensie zgadzam się po części z tym może 100 wywiadów ostatnio Adam Michnik mówił czy jest wierzący niewierzący to w Polskiej tradycji od chrześcijaństwa określił Kaczyńskiego dorwać się nie da i to na różnych płaszczyznach zarówno w polszczyźnie bardzo zasadniczy aksjologiczne można posiedzieć takich tradycyjnych zachowań ludzi przyzwyczajeń znaczy w tym Polski dna ta tradycja po prostu jest ta tradycja jest i to trzeba wiedzieć to rozumie sens z tego względu uważam też, że w Polsce, jeżeli kościół nie przeżyć nie stoczy się zupełnie jakieś elementy głębokiego kryzysu ruch taki jednoznacznie antyklerykalny nie ma szans znaczy oczywiście kościół należy krytykować można krytykować powinno być miejsce ludzi wierzących, ale taki ruch antyklerykalny założenia z programu można miejsca w Polsce sprawuje jakiś marginalne przecież Palikot pokazał ale, ale to nigdy nie będzie nurt znaczący właśnie ze względu na to na tę tradycję ja rozumiałem pozycję kościoła nieco inaczej niż np. w końcówce czy w ogóle w latach 8080 przed okrągłym stołem wcześniej liderzy przez PZPR, bo o nim zdanie kościół, jakby wynieśli do pozycji, które na określenie zasługi w pamięta moje rozmowy z Jaruzelskim z nimi oni uważali, że kościół tak naprawdę jest najlepszym wyrazicielem uosobieniem całości polskiego narodu polskiego społeczeństwa w związku z tym uważali, że lepiej się orientować na Episkopat niż np. na różne grupy opozycyjne na tych liderów opozycyjnych tak dal drugie są im się lepiej z nimi rozmawiało często się patrzy na życiorysy biskupów życiorysu ówczesnych liderów partii, ale był podobny był wiejskie rodziny to był awans społeczny, który dokonał część tych towarzyszy partyjnych miała za sobą doświadczenia i ministrantki inne w rodzinie często bywało także ktoś tam jest księdzem czy nawet biskupem, ale to było tyle jako przesadna ocena kościoła jak pokazało wszystko co się wydarzyło po osiemdziesiątym dziewiątym roku, które zawsze polskie społeczeństwo dużo bardziej zróżnicowanej kościoła takiej władzy nad nad ludźmi nie ma, ale pan sugeruje że, że Azja komuniści mitologii bywali kościół nie nie każdy wzrosła o czystej polityce nie mitologii nie oni po prostu pani zapytała mnie jak traktował kosz wizja nie miał wątpliwości co do roli katolicyzmu chrześcijaństwa w Polskiej tradycji w tym naszym powiedział w Polskim dna teraz już do samego kościoła był bardziej sceptyczny aniżeli np. ostatnie kierownictwo PZPR w latach 80, którzy bardzo na kościół postawili i uważali, że rozmowy z episkopatem mogą być czymś zastępczym wobec rozmówcy układania się z opozycji uważam, że tak nie jest, choć absolutnie doceniałem rolę kościoła także w tym wymiarze politycznym, ponieważ byłem przy okrągłym stole rola tych obserwatorów ze strony kościoła czy biskupa Gocłowskiego Orszulika Dembowskiego była niewątpliwie pozytywna nie byli takim czynnikiem łagodzącym spory jednocześnie ważnym świadkiem, że te rozmowy nie były właśnie tajne nie układa się gdzieś tam pod podstawy jeśli to należy to należy podkreślić i docenić, że mówię uważał, że kościół jest niezwykle ważnym elementem polskiego jego historia też teraźniejszości, ale należy na niego sposób usługą bardziej krytycznie to czyniono wcześniej określone siły, żeby siły przebicia, żeby roboty mówi pan ministrem był pan politykiem już pierwsze, czego może wtedy wtedy tak tak rozmawiamy sobie pani tu wydarzenia byli sami już nic więcej mówić, bo wydarzenia same to pokazał, że to co się dzieje między pięćdziesiątym dziewiątym rokiem a, a dziewięćdziesiąty pierwszy to właściwie pokazuje, że to społeczeństwo polskie dużo bardziej zróżnicowane zaczyna się wojna na duże wpływy kościoła na poszczególne ugrupowania są różne jedno nie wpływają mocniej drugie słabe kości oczywiście każda struktura w jakim sensie korporacyjna stara się wykorzystać ten czas ugrać jak najwięcej, korzystając z tej swojej historycznej roli i aktualnych wpływów stąd religia w szkołach przecież wprowadzać za osoby, bo 80 zlotym od razu tak od razu nie moja decyzja przecież decyzję mógł powalczyć, żeby przychodzili na dostawy, żeby jednak tak, ale wiąże się to pytanie o to do jakiego stopnia walczyć, ale wierzę, że będzie pani pytała później na ile walczyć z kościołem na ile upierać się czy budować twardo zasady państwa świeckiego na ile jednak w niektórych kwestiach spieszę się układać to jest ten problem taktyczny nie ukrywam istniał przez cały czas jak istotną częścią tego tego, czego jak taktycznego no dobrze panie prezesie to jak to układanie zgłoszę pana przypadku będą na co muszą iść, kiedy pan powiedział kiedyś powiedział, że trzeba zacząć także do 1005. roku kościół odzyskał nie zaś zaczęło się jeszcze w końcówce PRL-u, bo już za rządów Jaruzelskiego Rakowskiego szczególnie w końcówce mówi wiele gestów wobec kościoła uczyniono działających chodzi o innych spraw największy jak sukces w jakim stopniu kościoła to jest wprowadzenie religii do szkół czy powrót do szkoły pamiętaj żona historycznie było od początku wobec tej decyzji miałem zasadniczych wątpliwości dlatego w moim przekonaniu to większy kłopot dla kościoła niż sukces moim zdaniem doprowadzenie do tego, że religii zaczyna się traktować jako jeden z przedmiotów obowiązkowych albo bardzo ważny w szkole w sumie jak i prawdziwej wierze prawdziwemu przekonanie rodziny nie służy myślę, że po latach kościół sam się do tego wniosku, że niekoniecznie to była decyzja o tak wspaniałe kim się wydawało oczywiście, bo ważna, bo księża zaczęli zostawać ci katecheci zaczęli dostawać pensję zaczęli być mieć inną pozycję tak dalej na wszystko budżetu państwa oczywiście wszystko z budżetu państwa ale, ale tak warto decyzja mazowieckiego i ówczesnego ministra edukacji narodowej wspaniałego zresztą swojego prof. Samsonowicza ja w tym udziału nie brała już bardziej moim udziale można mówić o kwestii konkordat to była ta się sprzeciwią na początku jako lider Sojuszu lewicy Demokratycznej sprzeciwiały się, że potem pod głowę pani pieli mówiąc już zostały mi rady Eco został prezydentem miasta tłumaczy, że nie wiem chciałbym, żeby to np. zrozumiał dzisiaj Andrzej Duda że, zostając prezydentem Strawa pod nazwą partia wysiadasz, że wsiadasz do tramwaju pod nazwą Polski to mówi pan panie prezydencie do morza mówi tak wielu jego wieku to jest najtrudniejsza zupełnie zasadnicza, czyli schodzą z opłat prezydenckiego, zostając wybranym przez większość Polaków spór z prezydentem de facto trzeba powiedzieć koniec tak jak kiedyś Piłsudski powiedział, że wysiadłem z tramwaju socjalizm no na przystanku niepodległość tak samo trzeba tu wysiadam z sprawa oparta na przystanku Polska i także teraz oczywiście cały konkordat rozpatrywać w kategoriach dużą szerszy to znaczy czy tam w tamtym okresie było to potrzebne Polsce państwu uregulowanie tych relacji tak dalej oczywiście patrzymy z perspektywy roku 2001. wiemy co się dzieje itd. tak dalej oczywiście można być bardzo krytyczny wobec konkordatu wobec różnych nadużyć, jakie miały miejsce z mają miejsce ale, ale wiem, że w tamtym etapie to było rzeczywiście słuszne, że Polski nie było stać zresztą myślę, że nawet lewica nie miała takiej siły, żeby to w ogóle zanegować ona mogła także odwlec, czyli mogła działać na rzecz taką, że konkordat nie był podpisany w roku osiemdziesiątym ósmy w samym atakiem na ówczesną lewicę natomiast byłby podpisany jak, kiedy prawica doszła władza się stało to się stało później 2× przynajmniej AWS wygrał wybory później PiS itd. Respect także ja tu tylko oddać dyskutowałem z wieloma kolegami także z lewicy przekonały głosy np. lewicy włoskiej niedawno też komunistów włoskich, którzy tłumaczyli mu słuchaj ten spór konkordat w gruncie rzeczy jest fałszywy które, które prowadzicie konkordat może być również bardzo pożyteczny z naszego punktu widzenia, gdyż pierwszy dokument, który reguluje prawa obowiązki obu stron nie tylko państwa wobec kościoła, ale także kościoła wobec wobec państwa i w tym była głęboka myśl, że konkordat z umową dwustronną, która powinna regulować zasady relacji między kościołem katolickim państwem, które z natury powinno być neutralne światopoglądowo świeckie rzeszowskiego neutralne światopoglądowo zaczynają się przy tym i tyle oczywiście Polska praktyka była daleka od tego, żeby konkordat ktokolwiek traktował bardzo poważnie literalnie znaczy kościół rozpadał się dalej państwo nie wykonywało swoich obowiązków takich ograniczających wobec kościoła ale jakby inna historia także nie dostosował historia, o ile jest to niesłychanie kościoła piec do polityków tutaj chciałabym wiedzieć informacje te socjalne formacja ma jedno na 2 rzeczy na swoje usprawiedliwienie mówią o tej formacji dzisiejsza lewica na co pójdzie jak patrzy na nie tych młodych ludzi, którzy dzisiaj klub lewicy to niech nikt nie sądzi, że oni nie ten rodzaj kompromisu taktycznego historycznego przyjmą, ale wtedy SLD taki kompromis przyjęło to było uzasadnione przed 2 kwestiami pierwsze historyczne Otóż partia, która zgodziła się z PFR, która głosiła konieczność ateizacji tak dalej tak dalej z funduszu różnie bywało, ale na razie sprawa kościoła powinna zachować się bardziej delikatnie, żeby nie mieć przyklejonej łaty, że to jest taka prosta kontynuacja tego co było nieco w przyszłości ograniczenie było silne i ważne, dlaczego jako SLD 10 jednak inną partię zmniejszyli śmie być ustawiani w roli takich kontynuatorów obrońców starej stary reduty, a drugi to już było coś bardziej praktycznego mianowicie trwały negocjacje później przygotowania do wejścia Polski do Unii Europejskiej referent z tego punktu widzenia dla nas kościół był niezwykle istotnym graczem po prostu wiedzieliście, że bez kościoła by Jana Pawła II nie będziemy Unii Europejskiej do prezydenta, czyli widzieliśmy, że może być referendum ruchu Jan Paweł II był tutaj absolutnie kluczową postacią Polski kościół zachował się co najmniej dwuznacznie część polskiego kościoła ewidentnie popierała ruchy antyeuropejskie czy ojciec Rydzyk czy o wdrożenie ojciec Rydzyk myślę sobie znać o sobie znać tych konserwatywnych biskupów, licząc ile pamiętam po prostu myślę, że nie będą musieli walczyć, żeby pamiętać, ale w różnych miejscach panie ja jeździłem wtedy zorganizował kampanię, która na takim liderem tylko w tej kampanii referendalnej dzisiaj miał taki pomysł, żeby mieć wszędzie przedstawicieli 2 stronach, czyli takich no bardzo związany z przeszłości z opozycją np. w Słupsku mieliśmy miałem Rakowskiego i miałem Bogdana Lisa no i całe spotkanie przed ratuszem słów to było jedno niekończący się gwizdy krzyki protesty ewidentnie zorganizowanej ewidentnie popierany zamiast liści będą wisieć komuniści rzeczą oczywistą mówi chodzi o to Unii Europejskiej, ale to było bardzo nieprzyjemnej atmosferze mnie trochę było głupio wobec tych gości, których zaprosiłem, czyli Sierakowskiego musieli wysłuchiwać, ale daliśmy sobie w Tarnowie było też ciekawie, bo zaprosiłem tam np. Leszka Moczulskiego i bodajże Tadeusza mazowieckiego i też mieliśmy gwizdy protest to był zorganizowany i to tak po całej Polsce w 1, ale który w radiu Maryja organizował myślę, że mówimy będą patrzą z możliwości to wyszukiwania dawcy mogli być tylko albo Radia Maryja albo jedni dla rady miejscowy biskup są blisko, który dawał przyzwolenie na wcześniej twierdzą, że organizował bojówki, ale tak to było i odbyła się moja wizyta w Watykanie rocznica pontyfikatu miał wtedy niezwykły honor przemówić na placu Świętego Piotra do no i kilkudziesięciu co najmniej tysięcy, a może więcej polskich też pielgrzymów, czyli głównie oni chodziło się z pierwszymi to nie byli moi wyborcy tak naprawdę ale, ale wysłuchali tego co chcemy ją do powiedzenia ja oczywiście o wielkości pontyfikatu Jana Pawła II czy jak wiele uczynił tak do napisu Antufjew przeciwciał znacznie przygotował sam czy areszt za wykorzystywany istnienie samego końca sam pracował w hotelu jest jeszcze przed samym wyjściem dlatego tak na ten plac w związku z tym, bo takiej formie i trochę notatek trochę test itd. będą leżały w Turynie nie żadnej swobody świadczenia związane z trzecim już bez przesady, ale w kontekście pan panie przemawiał nie jest właściwe opieranie przejawiały zrobi wrażenie poza tym był pod wrażeniem podziwiam akustyka tego plac z fenomenalnym zupełnie jak tam słychać nawet ryty mikrofony wspaniała, ale z nią nie chodzi chodzi papieża papież wtedy powiedział są już schorowanym człowiekiem mówi z dużym trudem, ale udział w 2 rzecz od Unii lubelskiej do Unii Europejskiej druga, bo ich rozwiązania wzrok na zlecenie, jeżeli Europa potrzebuje Polski Polska potrzebuje euro i zrobił robotę pani prezydent rywali, po czym jeździć znowu po Polsce znowu w tym duetach różnych, która mieszała różne sposoby w ogóle się oryginalny już żadnych fizycznie, czyli Roman Kuta causa finita rola papieża była absolutnie decydująca, a ja miał wątpliwości co do postawy papierowych zaczęły się jak spotkam 6× przewijanie rozmawiało kwestiach teologicznych, bo lepszych rozmówców w tych sprawach niższej niż ja, ale jego bardzo interesowała polityka tak takich punktów politycznych, które pamięta w tych różnych rozmowa z czerwoną różę do 2000 roku były jak łatwiejsze, bo papież bardziej komunikatywny później już było trudniej z jego strony, ale słucha bardzo bardzo cierpliwie słuchał jak 3 takie tematy jego zainteresowania co w Polsce co z Unią europejską polską Unii Europejskiej i Rosji Rosja Ukraina też tematy, które bardzo go interesowały pytał mnie i ja odpowiadałem, więc kiedy zrozumiał, że papież jest bardzo za wejście Polski Unii Europejskiej w czasie jednego z naszych pierwszych spotkań, kiedy właśnie mówiłem mu tych rozpoczynających się negocjacje tak dalej mówi panie prezydencie rzeź tak naprawdę jest pierwszy Polak członek Unii Europejskiej bardzo taka ładna anegdota rzeczywiście on w tym momencie został wybrany 80 ósmy roku był tym pierwszym który, jakby wyszedł, żebyśmy się do Unii Europejskiej panie prezydencie czy synu panie panie panie prezydencie nie było współspalanie to nie nie było, ale ja zauważyłem czasu, ale nawet samego początku, że on słucha z ciekawością, bo tu kwestia generacyjna pierwszy papież urodził się w wyspie mroku czy też dokładnie rocznik mojego taty, czyli takie trochę spojrzenie co myśli ta generacja następcy jednostka ta się jak w sensie trzynasta i tlen do jedno tak to było dla nas jak po ustawa o wsparcie Jana Pawła II był absolutnie konieczne no i w rezultacie zakończyło się to moim wielkim sukcesem w referendum prawie 80% zagłosował w latach jesteśmy w unii europejskiej chwała nie wyobrażam sobie celu było dzisiaj, gdybyśmy niebyli Europy przygotowania wyglądał do tego wyjazdu do tego spotkania Jan Paweł II znowu pan jasnym celem ich do Watykanu wyciągnąć od papieża poparcie dla wejścia Polski do tak, tym bardziej są to przez świat oraz przemówił na plac Świętego Piotra nie będą normalnie to była wizyta apartamenty prywatne i spotkanie w 4 oczy tak dalej to miałby inny charakter rzeczywiście ja ten cel, żeby pewno jakimś sensie skłonić papieża do jakiej deklaracji w tej sprawie no też miałyby wcześniej rozmowy, które mieliśmy bezpośrednio do szkół mówił jak jakieś trudne są chyba się skarżyły jak pamiętam Radia Maryja wprost papież nieco zawiódł, bo mówi tak tak rozumiem w tej sprawie proszę rozmawiać kardynał Sodano nie rozumiem, że skarga zasada co też niczego nie zmieniło dalsze wystąpienie papieża wtedy to było oczywiście historyczne z prawej nie umieją uszanować prezydenci Siwca tego, że nie, że celowo chciał zwołać oblicze ziemi Kaliskiej trochę było nasze panie z po drugie, dziesiąty z rozwojem nowych tak, ale 1, ale w ogóle papież był to szef rządu tego rodzaju drobiazgami się nie zajmował, ale też rozmowa z otoczeniem krzyż później mieć różne możliwości spotkań kolacji kolację i tam byli Włosi włosy kardynałowi w Polsce nie to nigdy nie był nie był temat ten godny pożałowania performer trwa od Senatu jednak, że tak traktować inaczej nowe zapamięta zobaczy tam minęło mija 23 lata mieszania wina czy ja pamiętam dobrze no, więc społeczeństwo pamięta naród pamięta dlatego katolicki no i pływania, ale musi znać katolicki pamięta również inną rzecz, która zaskoczyła mniej myślę wszystkich to jest Kraków ostatni dzień wizyty papieża planu papież przylatuje helikopterem z Zakopanego ma być tym papamobile dowieziony do saloniku VIP-ów bardzo skromnego zresztą niewielkiego na lotnisku jego imienia w Krakowie tam się wysokość pożegnalne kurtuazyjna rozmowa później ma pojechać do już na to oficjalną uroczystość pożegnania z samolotu pod dużym no ja czekam czy papamobile od helikoptera przyjeżdża ja czekam przed wejściem tego saloniku VIP-ów i wychodzi kardynał Dziwisz i mówi, że miał wszedł do środka i moja pierwsza reakcja jest taka, że coś musi stać papierze, że proszę o pomoc nie wyciągnąć go odrzucić wrzucić Niewiem co w tym obszarze wsi, ale wchodzę widzę, że papież spokojnie dlatego tym wyższy tak ustawiać siedzisz przed główną szybą, więc witamy się, a kard Sodano siedzi z tyłu zaczyna miesiąc za rękę, żeby świat Bóg nie zeszła już całkowicie zdezorientowany nie jest Instytut ma się wydarzyć absolutnie poza jakimikolwiek ustaleniami za chwilę widzę, że moja żona również w ten sposób zapraszano go polubili co prawdopodobnie wydarzenie jest bardziej historycznym, bo mówią znawcy to była jedyna kobieta, która taką przejażdżkę po Billem miała, bo przecież nie ma wśród biskupów kardynałów Miami na sesji, gdy żadni cywile tak powinni byli do tego zapraszani przejechaliśmy tą trasę w tym papamobile nigdy nie zapomnę jak jechaliśmy wg urzędu to okres rządów AWS, więc cała to całą prawicę oraz cało, ale więcej państwo patrzyła oni oni mieć oni, widząc następował bowiem w ogóle stracili głos prawdopodobnie nawet świadomość co się później mówił ruszy dziennikarzy Radia Maryja transmitowało to w ogóle zamilkł na kilka minut nie byli w stanie w ogóle cokolwiek cokolwiek powiedzieć do dzisiaj nie wie jak kontrakty na pewno się traktować jako niezwykle przyjaznym nie ma 2 zdań nie to była decyzja samego papieża kardynała Dziwisza Sodano przyleci Kwaśniewskich naszych wszystkich, generując panie i poprawie pojęcie zajęcia mam są dane było tyle zabawny zaczął tłumaczyć szczegóły to Mercedes pamiętam jak dziś uważa jak klimatyzacja działa ten przy drodze na rozmowę rozmowa o czas były bardziej fantastyczne w tym wszystkim dojechaliśmy pożegnaliśmy papieży ty ja tylko powiedziałem wtedy jednak pani mówi ktoś używa tego zdjęcia z Marka w Kaliszu pojazd przed kampanie wyborcze w składzie tylko 1 rzecz tych zdjęć w ogóle nie używa to niema prawa zadziałać nasze kampanie bo kto miał zapamiętać zapamięta to głęboko w ocenie żadnego upoważnienia od kogokolwiek zamiast tego zrobił tak temat agentowi panowie zrobiłem i i jestem dumny z tego, że właśnie nie było tego rodzaju jak błogosławieństwo prezydent nasze błogosławieństwo, zajmując 0202. element tak powiem tak zresztą czy zwyczajnego był też tej słodyczy udać się zdecyduje się na pozycję tak ale, ale to co muszę powiedzieć, że to też to też miało miejsce jako tajemnicy tej tego zaproszenia na razie przez NIK w swoich pamiętnikach, ponieważ żyją poza Jan Paweł II wszyscy, czyli Sodano i kardynał Dziwisz nie jedynie nie przeczytałem już słyszałem, ale traktuje jako niezwykle ważny gest właśnie taki potwierdzający, że sensowny dialog z kościołem ma sens bez potrzeby panie prezydencie pan już trochę o tym powiedział że pan pana ugrupowanie pana środowisko musiało być takie trochę bardziej uległa nie wiem czy to jest dobre słowo tak jednoznacznie trochę bardziej ostrożny wzrost do wrażliwy w stosunku do kościoła z racji no to przeszłość prezydent Komorowski mówi o tym że, że wy byliście nawet zdecydowanie bardziej i pamiętam czy używa słowa służy, ale właśnie tacy delikatni wobec wobec kościoła on też to obserwuje też dwudziestej z tej perspektywy byliście bardziej wrażliwi pan powiedział wrażliwi, bo no, bo przed osiemdziesiątym dziewiątym śmierć Popiełuszki ta wiele innych ataków na kościół i takie niszczenie próby niszczenia oświaty z tego względu tutaj wcale doktryna ateizmu ateizacji państwa trzecie narodu, który jest katolicki co można je było fałszywą koncepcja od początku są one były dyskutowane będą również zainteresuje słuchacze, ale jak się czyta w tej chwili przez dokumenty dotyczące czy dokumenty czy rodzaj książki dotyczące Gomułki Gomułka na świat też i pięćdziesiątym szóstym roku, a to przez 1 taki bardziej walczących polityków z kościołem też to świetnie rozumie, że my możemy walczyć np. z księżmi czy biskupami, którzy zachowują się w stosunku do władzy bardziej agresywnie, ale my z polskim katolicyzmem kościół walczy nie powinniśmy nie ma to jest są silniejsze są nieporównanie bardziej zakorzenieni niż wcześniej komuniści można nazwać takim pragmatyzmem, ale można bardzo ważny bardzo bardzo sensowne w przypadku SLD sytuacja była taka pamiętaliśmy historii widzieliśmy, że bardzo łatwo nas ubrać znowu te buty partii oficjalnie ateistycznej antykościelnej tak dalej co byłoby co byłoby błędem w gruncie rzeczy nas zmarginalizował Spychała w takiej takich gett historii w gruncie rzeczy, więc od tego trzeba uciec po drugie, nosiliśmy w realiach to jednak były bardzo ważny papież Jan Paweł II tego się jedynie jak zbagatelizować to co był Polak i uczucia w stosunku do niego wierzących niewierzących był bardzo takie silne też pamiętają rozmawia w roku dwudziestym pierwszy gdzie, jakby krytyka Jana Pawła II jest jest nawet powszechne czasami przesadzona jest czymś naturalnym, ale w momencie jego pontyfikatu właściwie w Polsce żadnej krytyki nie Jana Pawła II poza zupełnie niszowymi jak i wydawnictwami, a nie słyszałem czytałem też pod wrażeniem pobytu jak zauważają zupełnie coś tak, że odpowiem NATO, a trzeci czynnik jest takie proszę pamiętać, że ta lewica, która przeszła ten okres 8950 ona też była w sensie takim był podział ideowy obyczajowym jednak nie antykościelny ludzi, którzy mieli takie pozycje jak sobie należałem do tych nielicznych rzeczy, którzy przyznawali się także niewierzących, którzy nie mieli ślubu odważny rząd nie ma po prostu tak się tak się złożyło natomiast ogromna większość swoje małe kompromisy z kościołem miała robiła i w związku z tym to też moim zdaniem oczekiwanie że, że SLD będzie jakąś siłę tak zdecydowanie antykościelną w latach dziewięćdziesiątych było nierealistyczne także zimową ja pamiętam z nastolatką prostujące stąd czasu, że ludzie, którzy byli deklarowali swój ateizm albo byli odcięci od kościoła przy 80 dziesiątym rokiem po osiemdziesiątym dziewiątym roku całe rodziny stało się nagle bogobojny i kościelni pani na pewno tak było, ale na pewno wszystko to ja wobec takich sąsiadów dobrze wszystkie nawrócenia widywane były zawsze jak najbardziej dyskusyjny polityczne wyraża polityczne znaczy kiedyś musieli być nieszczerze, bo wcześniej, bo potem pod nasze albo zawsze po drugie, pani to jest też, że w Polsce lat osiemdziesiątych nie była taka, że trzeba było ukrywać swoją wiarę także w szeregach PZPR są ludzi chodziło do kościoła miał ślub kościelny to już nie był tematowi temu w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych to wtedy wtedy to była kwestia za Gierka przestały być jakimś istotnym jest istotnym problemem oczywiście nawróceń tego Office 2 w Polsce w różnych dziedzinach całe całe mnóstwo w ogóle uważam, że jedna z najcięższych chorób, które nas dręczy historycznie to dotyczy setek lat jest taka hipokryzja w dużej mierze przenoszona przez kościół także, ale rozumiem też inny temat zapytała pani o zauroczenie 3 czy wrażenia ze spotkań z papieżem absolutnie na to mówi jako osoba, która naprawdę dużo ludzi spotkała i trochę się na psychologii zna Jan Paweł II jedna z najwybitniejszych postaci którą, który spotkał już sam fakt, że po 400 iluś tam w latach Polak zostaje wybrany po nieskończonej ilości Włochów papierze jest wydarzeniem jeśli ktoś powie, że decyzja ducha Świętego ktoś powie, że cud powiem, że poza cudem duchem świętym to już nie jest jeszcze jakoś tego człowieka to jest jeszcze jego personalia to dobrze mówią Amerykanie cień widz osobowość bardzo szczególny człowiek otwarty wielu językowy wykształcony, ale jednocześnie też wrażliwy na to na te małe rzeczy itd. no powiedzmy np. cech oczywiście miały głównie od papieskiej o nim samym do czasu, kiedy choroba już nie zaczęła wyraźnie oznaczyć swoje ślady lepsze wrażenie było niewielu niewielu ludzi lat, ale paru polityków wskazał, że przed jak on rozmawiał z kimś to od pierwszej sekundy wrażenie było takie, że ty jesteś jako rozmówca dla niego najważniejszą osobą w tym momencie na świecie codziennie także odwala jakąś rutynę, że rząd myśli czym innym, że zmęczony co chwilę będzie musiał homilię wygłasza jego myśli zupełnie, gdzie indziej czy podaje rękę czytam sklepie czy błogosławić wszystko na zasadzie nie oczy, ponieważ minutę szybszy o oddziaływanie sił rzeczywiście każdy odnosi wrażenie no, jeżeli to było tylko takie złudne wrażenie, że w tym momencie z centrum jego jego uwagi nie jego zainteresowania świat papież interesy polityczne niepewność bardzo interesował polityką całkiem nieźle się zna nasze rozmowy Rosji nie było absolutnie rozmowami politycznymi, gdzie obie strony wykazywały sporą kompetencji, jeżeli marzeniem papieża odwiedzić Rosję zaczęto zobaczyć ją taką prośbę od taką oczywiście wygłoszono językiem kościelnym, czyli może interpretować różne sposoby co jakiś trzeci osoby już takiej na razie byłoby wspaniale, gdyby mógł się taki historyczny, a zdarzyć z drugiej strony decyduje Putina może z Putinem jakoś przekonać tak dalej na czasowe zezwolenia instytucji nie rozmawia wynik w Petersburgu z okazji 3600 lecia miasta miał okazję do rozmowy mówię do niego byliśmy wtedy bardzo bliskich kontaktach na tych po rosyjsku wysłuchania jest taka prośba, żeby uczyć wspaniałym, że jednocześnie nie ma obaw, że to była jakaś krucjata polityczna ze strony Watykanu tylko po prostu byłoby była krucjata politycznych pan, że mogłem powiedzieć słaby, bo to wystawiłbym spalarnia będzie 1 rzecz nie powiedział sędzia nie może on bardzo chciał, żeby się też swoje tylko, że problemem jest większe czy ówczesny patriarcha kościoła prawosławnego w tym może być dużo prawd, bo na liście to taki Stańczyk pochodzący z niemieckiej rodziny myślę, że poza wszystkim taki stosunek do do Polski do Polaków bardzo, że niemiecki niechętne to delikatnie niechętnym no i miał wrażenie wręcz takie, że tak Putin racja że, gdyby np. papież był Polak, ale Włoch Hiszpan ktoś tych kłopotów by nie był prawda prawda trudno 61, ale antypolskiej zwyczajne pani znaliśmy godzić w Legii sentymenty mówi pani też w relacjach były bardzo zbudowany jak po świecie szefową drugiego wybrany został Benedykt szesnasty jak obawy czy wybór Niemca zespół jak się u nas resentymentów muszę powiedzieć z tego względu, że to był nominacja dla po drugiego rząd tak wyrażę tu kierował w tym strony swojego sukcesora, że to już nie była w Polsce żadnych negatywnych emocji panie prezydencie religia w szkołach 80, ale wrażenie jeszcze dopowie pani ładną, że podnieś się, że tak pan wspomniał o wymianie poglądów nie do pozostania ze mną to było spotkanie z wydarzeń słownictwo zrobiło nie są wspaniałe spotkać osobowości mówi no oczywiście osobowość papieża zawsze trzeba osobowość kreowaną przez stanowisko o tytuł instytucję, którą strój, w którym jest tego nie wystarczą to jest, ale poza wszystkim za tym wyszło jeszcze wychodzi zawsze też osobowość pamiętam taką historię jest jego pierwsza wizyta w Polsce w czasie mojej prezydentury 90 uroczysty pierwszym pęta dziś jest to ten początek tych strasznych opadów, które były, a później powodzi, które nas dobić do witał papieża we Wrocławiu jest 4 stopnie leje tak też orkiestra w stanie zagrać porządnie zimno Watykańskiego polskiego trąby samochód tam więcej wody niż powietrza papież nawet nie klęka dla tych na tej wodzie na krótko dają taką taką koszyk z tą ziemią urzędnikiem całować tradycyjnie nosi skracamy tą uroczystość maksymalnie na później pierwszy punkt spotkanie w ratuszu 4 oczy prezydenta miasta Wrocławia no ja mówię Ojcze Święty wasza Świątobliwość myśmy zrobili wszystko jak najlepiej staraliśmy, ale był przekonany, że pogoda jest bardziej waszych rękach zaś spojrzeć na myśli pan prezydent pan przecenia moje kontakty z takiego syna ludzie bardzo piękna piękna riposta pan przecenia wykonał już najwyższy jest mówiąc o tym odmienną osobowością, bo zwiększy swój osobowością to już ostatnie wspomnienie mianowicie oglądam z 14 wykładałem został i jest wizyta Benedykta XVI w Londynie ten dziennikarz z Atlanty pyta, dlaczego dziennikarzami w Londynie, jakbyśmy porównać Jana Pawła II i analiza szesnastego, a ten zza zareagował fantastycznie, jeżeli Paweł drugi nie był papieżem był gwiazdą Hollywood, gdyby Benedykt szesnasty nie był papieżem był niemiecki profesor o PIT uważa, że w gruncie rzeczy wychodzi osobowości w tym będzie można postawić kropkę jest najlepsza definicja tych 2 wielkich osobowości różnic prezent to nie starczają drugi tak pana mam już tak sobie rozkochał drugie służy pan po prostu się uszkodził w tym sensie, że pan pozwolą Kościołowi w Polsce na na wszystko w nocy no ten konkurent wypominał pan większa oferta jest rok po spotkaniu z Janem Pawłem niebędący religia w szkołach to jest to się ze mną przedłużona zaplanowała 10 lat to jest ustawa aborcyjna i no proszę taki kompromis kompromis aborcyjny to jest nic z tym pan zrobił przez swoją prezydenturę pan do niej będzie coś ja zaś papieża ceniłem kościół szanowałem uważam, że konieczna współpraca dialog nie poszedłem w stronę tego typu gestów osobistych prywatnych, żeby nagle dla wygody czy, żeby jeszcze kosił ułaskawić stać członkiem wierzący czy brak wrażeń wśród katolickich wcześniej, kiedy inni politycy jak, jakimi politycy jest jak zachowa swoją znakomitego realność jednocześnie absolutnie to proszę mnie krytykować trzeba uważałem, że poważnych problemów Polski przełom lat dziewięćdziesiątych dwutysięcznych choćby to wejście do Unii Europejskiej bez kościoła przed zrozumienia w kościele i i poparcia albo nie da zrobić będzie bardzo trudne pół wieś pudru z perspektywy dzisiejszy nie wiedział absolutnie nie wiedziałem o tych wszystkich rzeczach, które dzisiaj są wyciągane i które są absolutnie druzgocące dla kościoła pan opadów pedofilia homoseksualizm mają majątek tak dalej tak dalej to są rzeczy, o których się dowiaduje dzisiaj proszę pamiętać, że skończyłem prezydentury 2005 roku, czyli usługę piąty mężczyzna światem choroby wyszło, ale nie jest, więc to jest rzecz warto wiedzieć to by postępowali dobrze wiedział prawdopodobnie należałoby uważam, że kościół w ten sposób tą tajemnicą ratusz skutecznie wszystkim czyni krzywdę tym ludziom samemu sobie i na pewno należałoby reagować, ale nie mam zielonego pojęcia miał się kontaktowała rzeź widywałem się od czasu do czasu rzadko, bo boja nie jestem z tego kręgu, ale były różne uroczystości państwowe dziwiła się z kardamonem mianowicie bywał ksiądz Jankowski doby, ale mówię nie miał żadnych wiadomości proszę pytać Lecha Wałęsy czy o tym czy wiedział czy nie, bo bliżej tych osób ja nie należy zwracać do tamtego okresu mogę węża religia była wprowadzona 80 dni wcześniej i beze mnie konkordat uważałem, że z politycznego punktu widzenia w tamtym momencie trzeba było go poprzeć mimo negatywnej opinii moich byłych kolegów mieczy aktualnych kolegów, ale który kierował w przyszłości, czyli lewicy natomiast chodzi o aborcję próby zostały podjęte próby zostały podjęte przez Wojciecha SLD rządziło wtedy Iza Sierakowska kierowała tymi zmianami ustawiono tylko później przypadł w Trybunale Konstytucyjnym i nigdy tej liberalizacji doszło natomiast sam uważałem, że ten kompromis, a tzw. aborcyjny, który dzisiaj wszystkie środowiska nazywają żadnym kompromisem tylko dyktatem itd. mają prawo, ale w tamtym czasie przy tamtej pozycji TPN kościoła sił prawicowych były jakieś wyjście, bo stwarza jednak furtki stwarza ono możliwości, które dopiero ostatnio zostały dobrane decyzją Trybunału Konstytucyjnego pani Przyłębskiej nie kobietą, więc to były rozwiązania moim zdaniem na miarę owego czasu jest sensowne zapewnienie wystarczającej na pewno dzisiejszej perspektywy do krytykowania, ale ale, ale rozwój społeczny następował, jakby kwestia realizacji umów na prostym przykładzie stosunek do środowisk LGBT w latach dziewięćdziesiątych to ciągle bardziej temat tabu niż to owoc poważnych dyskusji czy rozważenia, choć było inaczej w Polsce tak to było dzisiaj w gruncie rzeczy jesteśmy całkowicie nowy etap dzisiaj pytanie jest kwestia związków homoseksualnych małżeńskich związków homoseksualnych tak sama kwestia akceptowania odmiennej orientacji seksualnej zaś została przesądzona dzisiaj zapytać większość społeczeństwa uważają, że gejów należy traktować na równych prawach z innymi to ogromna większość powie, że ta no z dobrej myśli pan jest lepszy, czyli o prezydencie no nie mówi tylko w tym boju 3 nabożeństwo partnerskie homoseksualne to uważam, że jest raczej pół na pół z brakiem tej połowy, gdy chodzi o adopcji dzieci uważam, że jesteśmy zresztą na poziomie kilku procent zależy kim się zgodzić, ale ten proces trwa także proszę zauważyć, że postępuje i i trzeba rozumieć są na jakim etapie możliwe zrobienie panie prezydencie pytałam pana prezydenta Truskolaskiego prezydenta Białegostoku, kto rządzi w Białymstoku oczywiste zawahał się przez chwilę po i podpowiedziom chyba jednak blisko tak, że prezent jest fakt, że prezydent już chyba jednak biskup chyba jednak biskup ma większe wpływy z większą siłę oddziaływania społeczeństwo jak tam innych polityków lokalnych regionalnych też kochają też też nie są pewni to oni rządzą czy to jednak kościół mówi pani potwierdza siłę potwierdzamy tezę, że z kościołem przechodzi dialog nie nie walkę z mówimy o wpływie ruchu to naprawdę mówimy o polityce rozumianej polityce dlatego prezes miasta będzie ściśle z biskupem biskup powinien zajmować swoimi owieczkami, a prezydent z mieszkańcami miasta i załatwianiem spraw, które to są te stanowią marzenie oczywiście samo owieczki tylko w innych sferach, jakby to działanie się odbywa też uważam, że w wielu miastach w Polsce dzisiaj na pytanie tych szczególnie dużych miastach na pytanie czy ktoś ma większy wpływ czy prezydent czy biskup to odpowiedź może być tak bardziej związana w przekonaniu laicyzacja społeczeństwa postępuje np. w Warszawie nie jestem pewny czy czy kardynalne czuje się tak komfortowo, żeby powiedzieć rząd tutaj ma większe wpływy niż jest to, że prezydent miasta, ale 2 odrębne dziedziny na tym polega, że co jest neutralne światopoglądowo państwo, że kościół robi to co do niego należy państwo robi to co do nich należy niewątpliwie robi wspaniałe lato nie jest to oczy, ale okej każda utopia powinna jak dotąd w czasie przybliża się, że to jest taki stan idealny czas w moim przekonaniu to jest możliwe do zrobienia stało się za dużo rzeczy symbolicznych i praktycznych, które całkowicie ten obraz zaciemnił nigdy nie zapomnę Beata Kempa powiedziała po śmierci Jana Pawła II odbyła się uroczystość na plac Piłsudskiego to była końcówka rządów SLD więc byłem ja Marek Belka jako premier Pastuszak marszałek Senatu pamiętam, że był osobą lekcji marszałkiem Sejmu i ktoś tam jeszcze i cała ta pierwsza rząd oficjeli w czasie liturgii nie mógł to kiedyś wypomniała Beata Kempa się mówi panie prezydencie dla mnie taki szokujący cytat z kraju pierwszy rząd 2 ludzi wtedy wiedziałam, że musi nastąpić jakaś wielka zmiana mieszkania uważam, że poprawiła postanowił jak np. również od wierzących bardzo aktywnych katolicką oficjeli bym oczekiwał, że w czasie uroczystości państwowych oni zachowują swoją neutralność ja jestem absolutnie za tym, że chodzi do kościoła, że mają taką potrzebę, żeby tam przyjmowali komunię tak natomiast uważam, że uroczystości państwowe dzień reprezentują całe państwo całe zróżnicowane społeczeństwo skład ustala się cała grupa oficjeli do komunii uczestniczą bardzo tak powiem ostentacyjnie w tych w tych w tych obrzędach pokoju trudno zabronić to w końcu wierzącymi, ale uważam, że z punktu widzenia właśnie tej symboliki neutralnego państwa środków lądową to dobrze to dobrze nie robi to wysoką, bo dotyka już 6 np. występem Rodzino Radia Maryja, którzy nie przekonały nawet jak mówiłem to bardziej chciałem dać świadectwo niższe niż przychody myślę, że naszą edukację natomiast bywa tak samo uważam, że pomieszanie tych wszystkich uroczystości państwowe kościelne gdzieś nie wiadomo czy ważniejsze przecięcia wstęgi czy czy poszli za poświęcenie są przez błędy, które w, który w gruncie rzeczy nie służą nikomu do tej rozmowy o względy pani prezydent, ale nie nazywamy słusznie pani być sprawiedliwa do tego tego tak nie było i w gruncie rzeczy poprawia teraz był duży kościół jednak też miał to się było bywało tak, ale kościół też to się, że w stosunku do nas zachowywał trochę więcej świadczeń dla samorządów z arcybiskupem Głódziem panie prezydencie, którego do Charkowa nasze poznaliśmy to była duża delegacja mówię co uzbieraliśmy w różne miejsca zabieraliśmy księży kapelanów różnych wyznań i tak da niedzielnym wydaniu Łódź wszędzie panie prezydencie rządził nami rzecz rządził euro mają ogromny wpływ i ostatnie decyzje Watykanu to by to dalej rządził dalej robi to zrobi ze swoimi podwodnymi opisywano tonie czy pan pamięta już 2013 roku myślę, że już pana nie było pani ja pamiętam budżet tamtego okresu oczywiście o swoje cechy charakteru miały jego, że tak powiem nazwijmy to też grzecznie gościnności to się budowa towarzyszy już to jest naprawdę dobre słowo panie prezydencie, ale piją ludzi po rozum też niewiążące ją pani ja mówię o okresie 2005 ja też gościnność towarzyskość tak naprawdę jako szef formacji ordynariatu polowego za bardzo wiele dobrych rzeczy ja widziałem np. ich działania jego działania wobec żołnierzy, którzy byli czy Iraku Afganistanu to godne szacunku to wyłącznie pan przeczyta co gen. Polko na ten temat mówi jak to było godne szacunku później nie bywa też są czasowo to wcześniej i właśnie to dobrze, ale to w Szcze pań rozmawiać o kościele w ogóle wszystko no to jest rządu wtedy bardzo silny miał bardzo silną pozycję państwową panie panie prezydencie w tym sensie też byli przedstawiciele kościoła tak nominowany w okresie przed przez Bronisława Komorowskiego bądź wiceministra no oczywiście Bronisław Komorowski zdecydował, że dziś, że Głódź też zdecydował, że księża odchodzą wojsko wojewodę decyzji wcześniej tego nie był jak ta ordynariat ale, ale mamy natomiast wejście się odbywało się bywa to też trzeba nie chcę być adwokatem prawicy i konserwatystów polskich, ale jak każdej akcji towarzyszy reakcja, ponieważ mieliśmy okres długotrwały ateizacji i marginalizowania kościoła itd. to później Polska stała się wolna to tu reakcją było przesadne budowanie pozycji kościoła dawanie pola wielu wielu miejscach ale, ale nie wiem czy taka była konieczność historyczną dota są publicyści katoliccy, którzy twierdzą, że takich arcybiskupów było udziałów jest więcej polskiego jest diecezja, którzy nie są środkami służącymi sprawy religijne tylko różniącymi politykę po prostu pewna, że trzeba pisać o tym dobrze ja uważam w ogóle dokonała się w Polsce w ostatnim czasie też salon jest adwokat prowizji w tej kwestii wiąże się z tym, że skoro z chorobą ataki gości 89 nie jak powinno się było dać więcej jest adwokat wie zastanawia nad tym wydaje mi się staram się zrozumieć proces historyczny, który miał miejsce moim zdaniem jak mówi każdej akcji towarzyszy reakcja, a realizacja przez 90 tym klerykalizm racja po dziewięćdziesiątym coś coś coś w tym jest jak pyta pani mnie o mój okres władzy no to jak mówi raczej starałem się, że był to dialog ja żadnych tak powiem ustęp osobistych nie czyniłem oraz uważałem, że z kościołem trzeba rozmawiać i w tej konkretnej sytuacji Jana Pawła II w Watykanie Unii Europejskiej, które trzeba wstąpić poszukiwania kompromisu przy tworzeniu konstytucji już tu też jak wtedy szef komisji konstytucyjnej rozmawiałem też wiedzieliśmy, że musimy ten proces zakończyć referendum nie rozmawiam z sekretarzem wtedy Episkopatu biskupem Pieronkiem strzelają pani prezes albo na wiwat albo kogoś zabili to aleja przyjaciół w tej nie rozumie się na razie po tych dochodziło do różnych moim zdaniem ten żyje będzie teraz właściwie raczej z Ministerstwa Sprawiedliwości który, a od co tam się też jakieś nieporozumienie miast miast czy mój okres raczej określał jako takiej poszukiwanie prowadzenia dialogu i relacji które, które miały dobrze służyć tym celom, które sobie założyłem czy za duże tego kościoła było dzisiejszej perspektywy na pewno tak można oceniać tamtej perspektywy było mniej niż poprzednio ale, ale może, ale były kontakty tego tego przez nie będę nie będę i może być konieczne do potrzeb natomiast teraz co się dzieje to głęboki kryzys kościoła dobrze, że właśnie publicyści katolicy zaczną o tym pisać jak zawsze pisali publicyści lewicowi dzieci niewierzących to był atak, ale kościół i nie odzywała się natychmiast koncepcja obrony twierdzy walki lojalności wewnętrznej tak dalej dzisiaj myślę, że ta aleja w dużej mierze dzięki papieżowi Franciszkowi żona została przerwana, że kościół zaczyna po imieniu nazywać to co co jest wielką chorobą łączyli chciwość, czyli hipokryzja, czyli pedofilia, czyli nie brak wrażliwości społecznej życie swoim luksusie lanie w luksusie hiper słyszę tak dalej dobrze, że kościół wśród nominowanych są sytuacje, które Kościołowi powinno dać domyślenia bo znam ludzi bardzo wierzących co niedzielę w kościele i zobaczyli mnie na półce w bibliotece na Mazurach, że mam to co do auta co rząd tak samo gruba książka dowiedział, że ani czy słyszeli już mogliby pożyczyć przeczytać przeczytać lub postrzegał od razu, że to jest książka już rząd dosyć, szukając szokujące szokująca i przeczytała on przeczytał książkę później później zdarzenie i ten człowiek do mnie mówi żona pojawiły, ale panie prezydencie co się z nim porobiło w tej książce nie chce chodzić do kością, a mówimy jak należy się położyć szczególny do mojego Boga się mogą ułożyć pod każdym krzakiem jak do kościoła do nich nie pójdzie, więc no i to powinno dawać do dzisiaj urodziny Kościołowi mojego punktu widzenia to jest kwestia zewnętrzna z punktu widzenia kościoła to na gromadzenie i życiu nagromadzenie wypływ tych informacji jest tym bardziej szokujące jak może nawet ponad miarę, ponieważ to było tak długo trwał czy my w tej chwili zbiór aferę z ostatnich 50 lat wiele przed nami, a stosowny lepszy Tomasz Kierski szykuję, więc to jest no co się zmienia kolejni biskupi są czy rezygnują są odwoływani mam nadzieję, że w kościele nastąpi jakieś jednak otrzeźwienie refleksja bo, bo weszli moment niezwykle niezwykle trudne, a z drugiej strony jestem ostatni, który się cieszę, że nasz, choć w oczach kościół się rozpada, bo były tu się zgadzam z takim przekonaniem mam już mam takie przekonanie, że określ ktoś, krytykując mnie za to co za chwilę powiem mówi przez to nie jest tak, że te podstawowe elementarne wartości moralne etyczne można tylko czerpać nauki kościoła z przekazem tak można czerpać filozofów greckich z wielkiej myśli etycznej myśli oświeceniowej tak oczywiście tak tylko, że do czerpania z myśli greckiej oświeceniowej przygotowanych jest bardzo niewiele osób natomiast przekaz, który kościół daje tysiące trzeci czy 2 tysięcy lat, który mówi jak należy się zachowywać i jak to życie społeczne i osobiste powinny być regulowane są jednak oznaczenie od oseska jesteśmy dorośli i rzeczy jak mówiono, więc ostatni, który by się cieszył, że ta instytucja legnie w gruzach i w gruncie rzeczy te wszystkie systemy etyczne nie musieli przenieść na jakiś bardzo taki wyrafinowany poziom edukacji, gdzie rzeczywiście wszystkie możliwe do nauczenia cierpiący znał kościoła, który jest bardzo trudnej jesteśmy moim zdaniem społeczeństwo nie tylko nasze polskie, ale jesteśmy przygotowani wrócę na chwilkę do historii, bo symboliczne 100 panie prezydencie jednak dla mnie też symboliczne że wysoki hierarcha kościelny kościelny Sławoj Leszek Głódź siada z polskim prezydentem do samolotu uranu inną opinię prezydenta to jest dla mnie to co się wtedy stało rozum mówi pan w perspektywie tylko mu mówię uznał, że znam powieści różnych ludzi, którzy wtedy w samolocie byli jak ja próbowali próbowali wpłynąć na udział on miał ogromną siłę po prostu ogromną siłę ja przyjmuję, więc jest przy i oczywiście da wiele, żeby się, że może było to odwrócić, że wcześniej nigdy nie zdarzyło, ale niezwykłe, że własnymi grzechami bardzo silny, więc budził nic nie będę mówił natomiast nie było tak to taki moment rzeczywiście odprężenia po najtrudniejszych części tej wizyty czy Katy, gdzie dzieci nie było nie było żadnych żadnych trunków nie było żadnych tak powiem bliższych relacji z gospodarzami, którzy potraktowali to wizyty tak jak większość wizyt w Katyniu bardzo ostre no i to właśnie doc. Charkowa pewną było trochę za dużo odprężenia za dużo myślenia, ale mówiono żal pozostaje, że w zostaje w tej ciekawe czy arcybiskup się z tego, że spowiada się pozwów zapowiada burmistrz taka jest rutyna natomiast czy wyciągną wnioski nie wiemy no właśnie tu Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna prezydent Aleksander Kwaśniewski był moimi państwowości bardzo dziękuję panie prezydencie bardzo zapraszam na kolejny odcinek Rzeczpospolitej kościelnej moim gościem będzie były premier Leszek Miller Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti kolejna premiera za tydzień we wtorek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: RZECZPOSPOLITA KOŚCIELNA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA