REKLAMA

"Łukaszenko przekroczył linię, której do tej pory nikt nie przekraczał"

Połączenie
Data emisji:
2021-05-25 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej dzień dobry dzień dobry i Piotr Orzechowski z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry witam dzień dobry będziemy oczywiście mówili o sprawie Romana Protasiewicza właściwie chyba można nazwać tę sprawę sprawę porwania takiego języka widzę, używając coraz częściej dziennikarze komentatorzy myślę, że to jest adekwatny sposób opisu tego co wydarzyło Rozwiń » się w weekend może zacznijmy od tego co w ogóle w tej chwili wiemy na temat dalszych losów Romana Protasiewicza wczoraj nie proponowała taką informację, jaką był on w stanie krytycznym miał problemy z sercami przebywał w szpitalu czy to się w jakikolwiek sposób potwierdziło to jest właściwie najważniejsza naj największa zagadka tej sytuacji Michał Potocki w co się potwierdziło to jesteś dobry przykład dobry przykład nie należy, że w tej sprawie krąży dużo informacji potwierdzonych dużo plotek nie ma się opierać na plotkach informacja informacja, jakoby Raman Pratasiewicz miał trafić w stanie krytycznym do szpitala na otrzymała jego matka od nieznanych nam ludzi natomiast natomiast to co wiemy, a dowodzi tego pośrednio film opublikowany przez białoruskie władze to, że Rze, że Roman Protasiewicz trafił do trafił do aresztu w centrum Mińska tzw. gospodarki i że jest tam wzrastają co co mówił do tego zmuszona, żeby powiedział nie jest tam dobrze traktowany widać tego, którego twarz jego ojciec mówił, że wygląda na to, że m.in. złamany nos więc, więc to co wiemy to, że za jest w areszcie jest traktowany i że te zarzuty, któremu obecnie są postawione zarzuty grozi mu 15 lat obozu w środkach karnych Piotr Żochowski jeśli coś uzupełnić tak tutaj tutaj niewiele mogę dodać setkę zwrócić uwagę na pewnym podobieństwo modus operandi działania białoruskiego KGB przypuszczał, że w Protasiewicz został poddany bardzo silnej presji w nim być może również fizycznej, ale na pewno psychicznej i zmuszono go do wydania tego publicznego oświadczenia, że się przyznaje do winy związanej zorganizowanie masowych demonstracji podobne podobny zabieg zastosowano niedawno wobec znanego publicysty, choć politologa analityka wypada się luty, który został oskarżony o współudział w organizowaniu puczu wojskowego bardzo szybko również u udzielił publicznej wypowiedzi rzesze przyznaje a o czym władze umożliwiły mu napisanie listu, który potwierdza bardzo traktowani bardzo dobre traktowanie w areszcie śledczym jest to uważa, że taka sztampowe metoda łamania podejrzanych przez służby białoruskie, które oczywiście z, stosując presję psychiczną np. po w postaci groźby przeniesienia do karceru do jakiej celi z przestępcami to powodują powodują takie takie zachowania, ale to jest zupełnie zrozumiałe ten reżim nie może nim może nie mieć żadnych oporów do dalszych prześladowań słowa Protasiewicza, które przekazano podczas już płytę lotniska w Mińsku, że grozi mu kara śmierci no może nie grozi mu oficjalnie kara śmierci, ale wiadomo, że wysoki wyrok ponad dziesięcioletni, który by zapadł w jego sprawie może okazać kary śmierci, ponieważ oba w więzieniach białoruskich to nie jest sanatorium właśnie należy jesteśmy przy tych metodach KGB i przy tym jak są traktowani więźniowie na Białorusi to powiedzmy więcej o tym co może spotkać Ramana Pratasiewicza, jakie mogą być jego losy co wiemy właśnie on w traktowaniu takich osób, które sprzeciwiały się reżimowi no, że pan to jest to tak trochę również pytanie pan zadaje je nie lubię takich prognoz, które już tak tragicznych sytuacjach, a ja pytam prognozy pytam o to co nie zostaną tylko ja czasu może spotkać co spotyka więźniów, którzy trafiają już polityczną po pierwsze, złe traktowanie osadzenia w więzieniu w złych warunkach opieki medycznej powoduje to pierwsze problemy ze zdrowiem tak z drugiej strony, jeżeli więzień nie chce współpracować z władzami np. uczestniczyć w kolejnych procesach będzie poddawany presji psychicznej np. poprzez odcięcie kontaktu z rodziną to powoduje różne skutki, ale przede wszystkim człowiek nie każdy człowiek ma swoją ograniczoną wytrzymałość na taką presję co się kursu może często kończy się tragicznie czy również w związku z problemami zdrowotnymi Michał Potocki był ostatni przypadek więźnia dosłownie kilka dni temu, który który, który zmarł z kolonii karnej pięćdziesięciolatek wg oficjalnych danych zmarł na zmarł na serce w związku z 3 zlotego to dotychczasowe doświadczenia z ze służbą penitencjarną one wskazują na to, że najgorsze najgorszym czasem, gdzie więzieni najbardziej czy jeśli politycznej najbardziej narażony na przemoc fizyczną ze strony ze strony przedstawicieli władz to jest moment od jego zatrzymania do do wyroku samej kolonii karnej przypadki przemocy fizycznej są rzadko się natomiast to nie znaczy, że warunki pobytu tam są tam są tam są lepsze tak jak tak jak przedmówca mój przedmówca wspomniał część tych kolonii karnych jest na Białorusi znajduje się na terenach na terenach silnie skażonych chemicznie np. związku można trafić można trafić do miejsca, w którym w, którym już same warunki przebywania grożą poważnymi konsekwencjami zdrowotnymi tak czy inaczej zresztą dzisiaj nawet zapadł wyrok w 1 ze spraw politycznych, które w, której sądzono działaczy prawicy białoruskiej opozycyjnej lider chadecji białoruskiej Paweł syrenie 107 lat obozu jego koledzy od 4 to do 7 z to jest tak naprawdę pytanie tylko czy kiedy Białoruś wróci do do próby czy podejmie próbę handlu więźniami politycznymi, żeby w zamian za jakieś ustępstwa ze strony Zachodu za część więźniów politycznych powoli wypuszczać w związku z tym jak podejrzewam, że gdyby, gdybyśmy znów weszli na taką sinusoidę tradycyjnych relacji białoruską białoruską zachodnich to prawdopodobnie tych 7 lat Paweł Sieger niecce na nie odsiedzi wyszedłby wcześniej, gdyby do tego rzeczywiście doszło natomiast trochę wróżenie z fusów, bo ten sierpień 2020 roku był pewną z on mocno zmienił sytuację sytuację na Białorusi i o ile poprzednich tego typu po poprzednim przykręcanie śruby śruby można było dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć sytuacja będzie się rozwijać w sposób właśnie tradycyjny, czyli najpierw przykręcanie śruby brani są na charakter zakładników działacz opozycyjny, a później w zamian za jakiś ocieplanie relacji są wypuszczani to w tym przypadku takiej gwarancji takiej gwarancji nie mamy ani my ani ani tym bardziej ci ludzie, którzy już teraz całymi setkami są są przetrzymywani w aresztach i przygotowywanie do procesów politycznych może zastanówmy się jeszcze na tym, jakiego rodzaju sygnałem jest to porwanie Ramana Pratasiewicza dla samych protestujących co w ten sposób reżim komunikuję może Piotr Żuchowski jest tak to tutaj nie mamy diametralnie sytuację niż kilka lat temu, dlatego że rzeczywiście tak jak pan redaktor Polski wspomniał to o protestach tych masowych protestach na Białorusi Łukaszenko Osiek konsekwentnie w kierunku utworzenia państwa milicyjnego to już nie jest Białoruś, jakiego autorytaryzmu, ale mającego pewne luki w swoim systemie w obecnym w obecnie Łukaszenko wydaje polecenie, aby na świat ustawodawstwo zostało tak spięte regulujące nasza aktywność resortów siłowych, żeby już nie było nawet Looking picie, gdzie państwo mogłoby ingerować to jest po prostu państwo lub pierwszy raz widzę tak tak szybkie dopięcie prawne systemu autorytarnego no bo to w sumie w domu kilku miesięcy trwały prace nad kolejnymi wariantami ustawodawstwa nowymi ustawami ogranicza ograniczeń, ograniczając prawo i wolności obywatela, ale i to jest charakterystyczne nowe rozwiązania prawne strasznie promują, a wręcz umacniają pozycję resortów siłowych systemie władzy rząd zdecydował się pójść na stworzenie państwa milicyjnego kociego mówienie policyjnego komisyjnego na Białorusi jest funkcjonuje ktoś milicja to ogranicza oczywiście możliwość wspomnianego przez mojego przedmówcę handlu zakładnikami, dlatego że widzimy po raz na zatrzyma przymuszenie do lądowania samolotu z Protasiewiczem raczej świadczy o tym, że Łukaszenko sygnalizuje po pierwsze, własnemu społeczeństwu, że będzie ścigał konsekwentnie wrogów reżimu, a z drugiej strony jest pewne zaskakujące dla mnie też w ogóle nie bierze pod uwagę konsekwencje międzynarodowe przecież każdy każdy z możliwych konsekwencjach międzynarodowych porozmawiamy za chwilę jest 1317 łączenie dziękuję łączenie dziękuję trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej i Piotr Orzechowski z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy oczywiście o tym co wydarzyło się w niedzielę czy zatrzymaniu samolotu lecącego z Aten do Lwowa przez reżim Łukaszenki i potrwa porwanie będą będą używać tego słowa Romana Protasiewicza Piotrowski zaczął mówić o tym o tym lekceważeniu przez Łukaszenkę właśnie okoliczności zewnętrznych presji międzynarodowej porządku Międzynarodowego złamanie konwencji chicagowskiej to wszystko co może spotkać Białoruś w konsekwencji może wrócimy do tego wątku tak tylko ja się mówiło się w kontekście przetrzymywania powiedzmy sobie ze zwiększania ilości więźniów politycznych przez Łukaszenkę kilka lat temu liczyliśmy właśnie na to, że jakieś niczym ograniczony dialog pomoże pomóc więźniom politycznym na Białorusi w tej sytuacji widać, że prezes ZUS, że prezydent Łukaszenka nie ma zamiaru wysyłać sygnału gotowości jakiegokolwiek dialogu, dlatego że zdecydował sprawa zatrzymań na Białorusi to jest 1 strona medalu, ale z drugiej strony naruszenie bezpieczeństwa lotów międzynarodowych sojuszy trochę inna kategoria wagowa rząd świadomie przekroczył czerwoną linię, której dotąd jeśli dobrze pamiętam nie przekracza tutaj po prostu wykonał ruch, który ma świadczyć o determinacji reżimu w Mińsku wyż wysyła jest wysłanie sygnału, żeby nie ugniemy się przed presją Zachodu, który jest i tak wrogi wobec nas, bo pamiętajmy, że opowieść Łukaszenki o umownym zachodzi od kilku miesięcy wiąże się jedynie podkreśleniem działań agresywnych rzekomych działań agresywnych mających wręcz usunąć go fizycznie ze stanowiska i mamy tutaj taką sytuację no już raz pod uwagę bardzo są złe relacje dyplomatyczne wcześniej redukowanie placówek dyplomatycznych biały działających na Białorusi no dochodzimy do sytuacji bycie stosunki są praktycznie zamrożone co można jeszcze zrobić to już wiemy co można zrobić są pierwsze sygnały to jest po pierwsze, uderzenie finansowe w władze białoruskie nawet poprzez zatrzymanie przelotów przekierowanie przelotów na terytorium dołącz zawieszenie lotów linii lotniczych na Białoruś wiadomo, że te sankcje nigdy do końca nie będą skuteczne długo, że Białoruś obecnej sytuacji tak bazuje od wielu miesięcy na na kontaktach na rozwijaniu kontaktów z Rosją Rosja zainteresowana, aby Białoruś została w izolacji i mam wrażenie, że wręcz Kreml zachęca Łukaszenkę wprowadzeniu takiej polityki Michał Potocki rynku trudno coś więcej dodać taką dobrą sprawę rzeczywiście rzeczywiście nos wygląda na to, że Łukasza k, a przede wszystkim postanowił przede wszystkim to sygnał dla dla własnych obywateli to znaczy macie się bać jesteście jesteście bezpieczni, nawet jeżeli nie, jeżeli uda nam się wyjechać z kraju i jesteśmy w stanie dopaść każdego co kto kto, kto w jakikolwiek sposób działa przeciwko przeciwko władzom niezależnie od tego czy jest to lider jest to, że w gruncie rzeczy czoła 3 i 0203. szeregu, jakim był, jakim były Raman Pratasiewicz do tej pory w ramach to też nie był pierwszoplanową postacią ani ani opozycji ani mediów niezależnych był jednym z wielu i fakt że, że władze w Mińsku zdecydowały się właśnie dla niego przekroczyć tę czerwoną linię, której mówił Piotr Żuchowski ma być właśnie jak to brzmi tak odczytuję jako sygnał przede wszystkim dla białoruskiego społeczeństwo próba jego dodatkowego zastraszenia, ale właśnie może porozmawiamy o tym wątku rosyjskim to znaczy na ile cała ta sytuacja może być jednak inspirowana czy na ile jest w pewnym sensie nie wiem akceptowana przez lekarzy akceptowana to już wiemy to widać chociażby z komunikatu Marii Zacharowej rzeczniczki i rosyjskiego MSZ, która powiedziała, że zaskoczona tym, że zachód w ogóle zgłasza jakiekolwiek pretensje, bo przecież zatrzymano onegdaj samolot prezydenta Boliwii EVO Moralesa w Wiedniu, ponieważ teoretycznie wydawało się, że może na jego pokładzie przebywać Edward Snowden co miałoby być takim dowodem na to, że podobne rzeczy robią także ci z Zachodu, ale no właśnie na ile ta sytuacja może być w tej chwili przydatna może być na rękę Putinowi może Piotr Żuchowski dla mnie protestu właśnie trochę oczywista od od chwili zeszłego roku po popełnieniu po wielkich protestach na Białorusi nastąpiło takie zadziwiające zwrotu w polityce Łukaszenki zwrot całkowicie w stronę Moskwy rzadko przypomni się jeszcze na początku zeszłego roku Łukaszenka wskazywał na Rosję jako kraj, który prowadzi taką trochę przyjazną politykę wobec Białorusi wiązało się też to nie obawami, że Rosja jakoś aktywnie wtrącił się przebieg wyborów, ale potem następuje szybki zwrot, który wiąże się z ustaleń takiej wspólnej narracji anty zachodniej Łukaszenka już zrozumiał nas przestraszył się protestów uważa, że to jest inspirowane przez zachód, więc nie ma już po rozmowie z Zachodem żyjącego usunąć został zmuszony do do pana to co w sumie dramatycznej decyzji, ale poproszenia np. pomoc wojskową w zeszłym roku prosił finał pomoc wojskową na Białorusi przypomnę, więc tutaj zaczęła się równia pochyła, jeżeli chodzi o związanie sobie rąk relacjami z Rosją Moskwa zainteresowana taką postawą Łukaszenki po pierwsze, protesty na Białorusi są przykładem dla społeczeństwa rosyjskiego Łukaszenko był zachęcany wręcz uważam otrzymał wsparcie z stół mieniu protestów społecznych to się udało i co ciekawe Rosja, obserwując sytuację na Białorusi przestała wywierać wyraźną presję na Łukaszenkę, żeby on np. oddał władzę tak jak w zeszłym roku walczyła o ten temat był bardzo poruszany był bardzo był poruszany cały czas, że Rosja decyduje się na zmianę Łukaszenki to tym roku nie występuje jak na razie, dlatego że Łukaszenko prowadzi politykę zachodnią mówi, że NATO jest zagrożeniem w zintensyfikować współpracę wojskową z Rosją, ale to może być pułapka, dlatego że izolacja Białorusi na arenie na arenie międzynarodowej to zacieśnienie związków z Rosją jeszcze bardziej może doprowadzić w rezultacie do mąż sytuacji, kiedy Łukaszenko będzie musiało być zostać zastąpiony przez nową rozdanie z dużą uwzględniające wpływy Rosji Michał Potocki w każdy krok Łukaszenki, który jeszcze bardziej oddala od od od co psy przynajmniej poprawnych relacji z Zachodem jest na rękę jest na rękę Rosji, dlatego że coraz bardziej go od Rosji uzależnia i Rosja za swoją pomoc wystawi rachunek ona nie mogła wystawić tego rachunku powiedzmy jesienią ubiegłego roku na początku tego roku, bo nie chodziło o to żeby, żeby Łukaszenka dobić tylko, żeby on przetrwał maksymalnie osłabiony, ale jednak przetrwał już uporał się z protestami natomiast wcześniej czy później ten rachunek zostanie zostanie Łukaszence również wystawione po tamtej stronie i i w tym sensie zachowanie Łukaszenki na eskalację dążenie do eskalacji na dłuższą metę jest średnio racjonalnych właśnie, ale jeżeli się zastanowić nad tym jednak spektakularnym działaniem toczy to jest w waszym zdaniem panów zdaniem brak pewnym w pewnym sensie instynktu samozachowawczego czy to jest jakiegoś rodzaju kalkulacja polityczna, z których wynika, że to się opłaca wewnętrznie do tłumienia protestów do jakiegoś zbliżenia z Rosją może to jest też w pewnym sensie działanie na korzyść Rosji na wczoraj prof. Legutko rozmawialiśmy w tym programie o tym, że to się jednak wydarzyło na dzień przed specjalnym szczytem rady europejskiej szczytem, w którym właśnie Rosja miała być głównym tematem w pewnym sensie też można sobie zadawać tego rodzaju pytania na takiego, komentując zamykającą naszą rozmowę co to właściwie jest ca sytuacja nikt nikt takich rzeczy do tej pory nie robił to jest coś jednak niesłychanego Piotr Żochowski takiego tutaj mowy sytuację, że dość, że Białoruś zastosować to wręcz środek kinetyczne, że cięcie to nazywam to już nie są to już nie są jakieś podstępy i zakamuflowane działa co taka dosyć bezczelne i naprawdę bardzo brutalny brutalny sposób działania, które znów sięgnąć wiadomo spotka się zwiększą mniejszą reakcję międzynarodową negatywną i pogorszy jest sytuacja reżimu Łukasz reżimu w miejscu co do kalendarza owych koincydencji to rzeczywiście no tak to było planowane dograne kalendarzowo nie chcę w to wchodzi, dlatego że w sumie wraz z osoba zatrzymana przebywała na wakacje grać ze szczytem unijnym to jest chyba trochę trudno ale, ale chce za to przypomnieć, że niedługo odbędzie się spotkanie Łukaszenko Putin i może bardziej wiązałbym tutaj pewien pewien kalendarzowy związek, dlatego że pod koniec maja dziś spotkają produkcja znowu psioczyli to będzie spotkanie zamknięte, w którym będziemy wiedzieć bardzo mało, ale z drugiej strony już dzisiaj rzecznik Kremla powiedział Pieskow, że będą być może Łukaszenko będzie być może informował o tej sytuacji, którą sam spowodował, więc Rosja narzucała już trochę ton temu spotkaniu z in, że Łukaszenka będzie mimo tego wspierania przez Rosję będzie się jednak musiał trochę tłumaczyć przed Rosjanami, dlaczego to zrobił to moja mają moja moja taka hipoteza, że ten nie bez sukcesu Łukaszenki, który oczywiście jest konsumowany w propagandzie Państwowej jest jest jest sygnałem wobec społeczeństwa, żeby się nie ruszało by ruszać się ruszy jeszcze będzie przeciw reżimowi to i tak nie ma rady zostaną zostaną zatrzymani, ale z drugiej strony wielka polityka, że są pojawiają się głosy ma białoruskim działania Łukaszenki były adekwatne, że jednak to trochę nawet Rosja może ucierpieć przez tak nieodpowiedzialne działania także Rosja oficjalna Rosja prowadzi na razie tylko taką narrację trzyma, wspierając Łukaszenkę, ale już to co się dzieje w mediach rosyjskich jest jest nie jest taki oczywisty dziękuję bardzo, Piotr Żochowski ośrodek studiów wschodnich Michał Potocki dziennik Gazeta prawna jest trzynasta 35 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA