REKLAMA

"Piłsudski między Stalinem a Hitlerem"

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
25-05-2021 23:00 (Powtórka: 03-09-2021)
Prowadzący:
Czas trwania:
53:06 min.
Udostępnij:

O polityce zagranicznej prowadzonej przez Józefa Piłsudskiego wobec Niemiec i sowieckiej Rosji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór państwu przed nami wtorkowe wydanie audycji cyklu Maciej Zakrocki przedstawia, a skoro wtorkowe to pora na historię Polski ukazała się całkiem niedawno książka, która bardzo obszernie niezwykle ciekawymi detalami opisuje politykę zagraniczną prowadzoną przez Józefa Piłsudskiego wobec Niemiec i sowieckiej Rosji książka nosi tytuł Piłsudski między Stalinem Hitlerem, a jej autorem jest dr Krzysztof rak autor dotarł do wielu nieznanych Rozwiń » wcześniej albo znanych nielicznym badaczom dokumentów co czyni całą opowieść bardzo fascynującą broń Boże nie chcę też realizować temat już z pewnością ciekawej książki, ale jednak czytając ją, ale ciągle przed oczami rysunek Andrzeja Mleczki przedstawiający pana Boga, który patrząc z góry na ziemi mówi jakiegoś anioła, a Polakom zrobimy kawał i sadzimy ich między Niemców Rosjan rzeczywiście cała nasza historia to próba znalezienia się czasem przetrwania w tym trudnym sąsiedztwie także w polityce Józefa Piłsudskiego dominowała myśl by utrzymać możliwie długo status quo dodajmy myśli, którą spotykamy już w Memoriale szefa sztabu generalnego Władysława Sikorskiego ze stycznia 1922 roku zatytułowanym polityka zagraniczna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa autor dokumentu szef polskiego wywiadu ppłk Ignacy Matuszewski, który był jednym z najbliższych współpracowników Piłsudskiego zwracał uwagę na potrzebę zachowania owego status quo, podkreślając jednocześnie, że nie da się tego osiągnąć ani na drodze jednoczesnego porozumienia z sąsiadami Polski przed, czyli Niemcami związkiem Radzieckim ani poprzez Sojusz z jednym z tych sąsiadów przeciwko drugiemu jedynym wyjściem twierdził Matuszewski jest Sojusz z Francją i państwami z nią sprzymierzonymi jednak gdy sprawy się później skomplikowały przez zbliżenie Francji z Niemcami wejście sowieckiej Rosji europejskiej gry nie mówiąc już o przejęciu władzy w Niemczech przez nazistów trzeba było jeszcze więcej gimnastyki jak mówią inni balansowania by odsunąć groźbę wojny, tym bardziej z, czego Piłsudski też zdawał sobie sprawę co wyraził m.in. słynnych rozmowach z Władysławem Baranowskim jesteśmy za słabi by coś forsować coś narzucać obcym za słabi jak zatem sobie radził czy rację mają ci, którzy twierdzą że, gdyby Piłsudski żył dłużej może nie doszłoby do wojny aktor Krzysztof rak już za chwilę będzie z nami, ale teraz pora jeszcze na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia litewski parlament 63 głosami za przy 65 głosach przeciw zdecydował, że nie odbędzie debatę na temat ustawy wprowadzającej związki jednopłciowe zwolennicy ustawy zapowiadają jednak, że wprowadzą zmiany do projektu jeszcze raz złożą go w parlamencie niektórzy przeciwnicy debatowania tłumaczyli, że związki jednopłciowe staną się wstępem do wprowadzenia na Litwie małżeństw jednopłciowych, a na to się nie zgadzają w kwietniu sondażu zamówionego przez kancelarię prezydenta Litwy wynikało, że aż 70% dorosłych Litwinów opowiada się przeciw związkom jednopłciowym to głosowanie pokazuje, że zapewnienie praw człowieka jest długotrwałym procesem i wciąż wymaga wiele pracy stwierdził po głosowaniu w parlamencie 1 sposób, który jest jednocześnie gajem i który jest autorem tej ustawy chodzi o pana Tomasza raz kie WICZ newsa daj pan poseł zapowiedział, że zmodyfikowany projekt ustawy skieruje do parlamentu jesienią Maciej Zakrocki przedstawia Departament stanu podniósł ostrzeżenie przed wyjazdami obywateli tego kraju do Japonii do Najwyższego czwartego poziomu rekomendacja jeśli chodzi o wyjazd Amerykanów do Japonii brzmi obecnie nie podróżować podniesienie poziomu ostrzeżenia przed wyjazdami do Japonii ma miejsce na 9 tygodni przed igrzyskami olimpijskimi, które mają się rozpocząć 23lipca w stolicy Japonii Tokio z powodu pandemii koronawirusa zaplanowane już na 2020 rok igrzyska były przełożone właśnie o rok 12 miesięcy no i igrzyska teraz mają odbywać bez udziału kibiców spoza granic Japonii do walczącego obecnie kolejną falą zakażeń koronawirusem w kraju mają jednak przyjechać sportowcy ich trenerzy oraz członkowie delegacji krajów wysyłających zawodników na igrzyska granice Japonii są co do zasady od początku pandemii zamknięte dla amerykańskich turystów Amerykanie mogą odwiedzać ten kraj tylko w szczególnych przypadkach, których liczba jest bardzo ograniczona większość Japończyków opowiada się za kolejnym przełożeniem lub rezygnacją z organizacji igrzysk o to by organizować ich latem tego roku apelują też japońscy lekarze no i przedstawiciele co ciekawe biznesu oczywiście najważniejsze bezpieczeństwo zdrowie, choć sportowców będzie żal jeśli igrzyska znowu zostaną odwołane Maciej Zakrocki przedstawia firma moderna poinformowała, że wykazano, iż szczepionka przeciw covid-19 produkcji tejże firmy jest skuteczna u młodzieży w wieku 1217 lat, a w badaniu klinicznym wykazano żadnych nowych ani poważnych problemów związanych z bezpieczeństwem moderna, której szczepionka jest dopuszczona dla osób pełnoletnich poinformowała, że na początku czerwca przekaże wyniki swojego badania młodzieży amerykańskiej agencji do spraw żywności leków innym organom regulującym w celu uzyskania zezwolenia na stosowanie szczepionki wśród dzieci amerykańskim organom regulującym zajęło około miesiąc, aby zweryfikować podobne badanie przeprowadzone przez firmę pasażer mają tek, której szczepionka została zatwierdzona 10maja dla dzieci w wieku 1215 lat jeśli moderna zostanie potraktowana tak samo to uzyska zezwolenie na początku lipca oby tylko młodzi chcieli się szczepić Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z konferencji prasowej, na której pan minister Michał Dworczyk przedstawił nowy pomysł zachęcania rodaków do szczepień od 1lipca będzie uruchomiona loteria Narodowego programu szczepień mniej więcej co 2 osoba, która będzie się szczepiła będzie wygrywała nasza będzie otrzymywała 500zł to można powiedzieć taka nagroda gwarantowana, ale każdy uczestnik tej loterii będzie miał 4 szanse na wygraną to znaczy poza tym natychmiastową wygraną dla 2 tysięcznego uczestnika 500zł co tydzień będą losowane nagrody po 50 000zł do tego różnego rodzaju nagrody rzeczowe tak jak hulajnogi elektryczne walce na paliwową cery ubezpieczeniowe co miesiąc będzie to 22 nagrody po 100 000zł plus samochód hybrydowe i finale 2× po 1 000 000zł i również samochód hybrydowy, więc proszę państwa te nagrody są atrakcyjne, ale wierzymy wzorem też np. innych krajów takich jak stany Zjednoczone, że taka loteria pozytywnie wpłynie na zainteresowanie programem szczepień na te wszystkie działania, o których dzisiaj mówimy łącznie ze środkami oczywiście raty w pierwszym rzędzie ze środkami samorządów wydamy ponad 140 000 000zł to jest bardzo dużo pieniędzy, ale to są pieniądze przeznaczone po to, żebyśmy jak najszybciej poradzili sobie z pandemią jak najszybciej, żebyśmy mieli zaszczepioną jak największą część populacji, bo to jest właśnie jedyna droga, żeby pokonać Korona wirusa my nie wiemy jako wielki zwolennik szczepień jestem gotów przyklasnąć każdemu pomysłowi, który zachęci ludzi do szczepienia się oby tylko nie zaczęli protestować ci, którzy są już po szczepieniu no bo mogą się domagać wstecznego udziału w loterii mogą powoływać się przecież na konstytucyjną równość wobec prawa ciekaw jestem co sądzi o tym bardzo często pojawiająca się w naszych programach dotyczących problematyki tych medycznych czy szczepionkowych pani Maria Libura ekspertka do spraw zdrowia centrum analiz klubu Jagiellońskiego Uniwersytet warmińsko-mazurski konstytucyjną równość wobec prawa wszystkich zaszczepionych program narodowej loterii szczepionej zadbał właśnie zapewniają udział w losowaniach także tym, którzy już wcześniej przyjęli dawki szczepionek natomiast ciekawszą rzeczą jest sam fakt, że zachęta do szczepień plac na przybiera właśnie taką formę rozwali Amerykanie zwaną tak widać było to już podczas akcji majówkowej, kiedy jak zdecydowano się na taką formułę zachęty w postaci stworzenia swego rodzaju festynów szczepionkowego w tej chwili mamy loterię i 1, której można wygrać całkiem pokaźne sumy pieniędzy hulajnogi samochody SI równa jest prawda hybrydowej TOZ wszystko odwołuje się do takiej części nieracjonalne i sprawdzać ich nie tyle zachęcamy poprzez solidną informację, wskazując na to jak bardzo szczepienia są korzystne dla i dlatego się szczepień dla tej całego społeczeństwa co właśnie podkreślany jest charakter ludyczny, że coś można za to dostać czy to będzie skuteczne tutaj zdania ekspertów są podzielone są znaczone, gdzie badano tego rodzaju postawy i ich ewentualny wpływ na poziom wyszczepienia CEZ wyniki, które uzyskali badacze społeczni są mieszane to znaczy część osób rzeczywiście zostanie zachęcona to są przeważnie ci dla, dla których jeszcze samo szczepienie nie jest problemem jako nie mają wątpliwości nawet nie za bardzo wahają co raczej uważają, że to jest nieistotne odkładają na później tego rodzaju zachęta może spowodować, że oni rzeczywiście zdecydują się zaszczepić natomiast w przypadku osób, które mają jakieś wątpliwości czy to co w tym dotyczące bezpieczeństwa szczepionki na jest taka cała grupa osób, które przyjął strategię poczekamy zobaczy jak inni na tym wyjdą już podejmę decyzję, a dla tej grupy tego rodzaju program może okazać się wręcz zniechęcający, bo budzi takie podejrzenie dlaczego, dlaczego za to płacą prawda szczyt wysoko osią jest stosować takie środki, żeby zachęcić do szczepień i ich z tego powodu z podobnymi z dużą ostrożnością należy patrzeć na tego rodzaju programy, bo ich skutki odległe np. dotyczące postaw wobec wobec szczepień w ogóle mogą okazać niekorzystne bardzo dziękujemy za komentarz no i wszystkie wyjaśnienia teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadany dr Krzysztof rak historyk publicysta dobry wieczór dobry wieczór no zawsze jest to pytanie, które stawia wszystkim historykom, w którym momencie powinniśmy zacząć opowieść wydawać by się mogło, że w przypadku tej relacji Piłsudski Stalin Hitler no to trochę podpowiadają momenty, który obaj panowie stają na czele swoich państw, ale jednak pewne rzeczy zawsze dzieją się trochę wcześniej czy można powiedzieć, że Polska Piłsudski ze swoimi wpływami drugiej Rzeczypospolitej od samego początku ma świadomość wie jak powinniśmy się układać w relacji z tymi trudnymi sąsiadami test oczywiście też pewien problem, bo ci trudni sąsiedzi sami tego na samym początku niewiedzą można powiedzieć, że po roku dziewiętnastym, kiedy powstał ład, który nazywamy warszawskim niem i Sowiety były nazywane były rzeczywiście takimi były nazywane mocarstwami rewizji innymi mocarstwami rewizjonistyczne mi to znaczy ich celem było po prostu zniszczenie tego porządku, który po pierwszej wojnie światowej powstał, a ponieważ Polska była można powiedzieć cięciem tego porządku głównym beneficjentem tego porządku to narzucało się sam obserwuję, że stosunki były ograniczone naznaczone wrogością to po pierwsze i one te stosunek, bo zarówno Moskwie jak i Berlina od tego roku 1919 stopniowo ewoluował, bo jeśli weźmiemy Sowietów to Sowieci wierzyli w to, że mamy do czynienia zaraz po pierwszej wojnie światowej sytuacją rewolucyjną, że niedługo rewolucja w Europie wybuchnie większej liczbie państw przede wszystkim w Niemczech, a jak wybuchnie rewolucja to stosunkowo krótkim czasie Europa stanie się wielkim wielką republiką rad moi chociażby z tego względu nie było co specjalnie pielęgnować stosunków polsko Polska będzie jedną z republik i Polski burżuazyjnej po prostu nie będzie z drugiej strony Niemcy no pamiętajmy byli o kupowanie niebyli nie były Niemcy w pełni suwerenne i na dodatek takiego złego Niemcy uważali, że zostali w Wersalu skrzywdzeni i to przede wszystkim jak gdyby beneficjentem tej wielkiej niemieckiej krzywdy była Polska są też nie sprzyjało w nawiązaniu jakichkolwiek na samym początku dobrych relacji czy w ogóle relacji politycznych pewnie ten początek był naprawdę bardzo skomplikowane krytyka z drugiej strony można jeszcze powiedzieć, że z 1 strony byliśmy naturalnymi wrogami, bo tak zresztą w 2 tysiące lat, ale z drugiej strony nota wojna właśnie trochę osłabiła państwa Rosja jak wiemy jest po rewolucji bolszewickiej i właściwie no jakoś specjalnie nie jest w gronie tych zwycięskich mocarstw jak to potem nastąpiło w przypadku drugiej wojnie światowej w pełni Niemcy są właśnie przegranymi z nałożonymi deklaracjami cięcie ciężkimi warunkami właśnie wersalskim, który jak my potem właśnie rodzą ten gniew poczucie niesprawiedliwości, czego efektem jest jest jest twarz, ale z trzeciej strony Polska na samym początku swojej niepodległości prowadzi wojny z tamże sowiecką Rosją wygrywa w jakim sensie upokarza można powiedzieć no, więc dalej staje się takim typowym wrogiem, na którym trzeba się zemścić właśnie za to upokorzenie spod Warszawy, a Niemcy z kolei zawsze mogą jeszcze przywoływać wszystkie straty terytorialne, które wynikają chociażby z powstań śląskich czy powstania Wielkopolskiego, więc właśnie jak prowadzić politykę zagraniczną wobec takich państw, kiedy wiadomo, że właśnie nie ma żadnych wspólnych raczej interesów, które mogłyby pomagać w uprawianiu takiej polityki no właśnie dochodzimy do początku wtedy, bo książki, kiedy ta polityka zagraniczna zaczyna ona zaczyna się w tym momencie, kiedy Niemcy zaczynają porozumiewać się z mocarstwami zachodnimi, kiedy Niemcy zaczynają rozumieć, że ich możliwość wejścia na salony dyplomatyczne jest przez porozumienie z Londynem i Paryżem, a to znaczy, że jakimś sensie przynajmniej częściowo muszą zgodzić się na ten porządek wersalski muszą ten porządek wersalski uznać no i efektem tego porozumienia pomiędzy Niemcami mocarstwami zachodnimi są tzw. traktaty Locarno chińskie zawarte w 1925 roku Niemcy wchodzą na arenę wchodzą na Salone Stano zaczynają to są takie bardzo oczywiście skromne jeszcze początki, ale zaczynają grać na razie po cichu w koncercie mocarstw i muszą się jak w jaki sposób z nami dogadywać co nie znaczy, że akceptują Polskę taką jaką, jaka ona jest, bo oni od razu mówią okej Polska ma prawo do swojego bytu, ale pod warunkiem zaakceptuje Polskę dopiero wtedy, kiedy Polska odda korytarz, czyli Pomorze gdańskie z 1 strony, a z drugiej strony Górny Śląsk tę część Górnego Śląska, która przypadła Polsce, ale co powoduje natychmiast reakcję po stronie Moskwy, bo Moskwa nie patrzy z zachwytem, jaki jej dotychczasowy najważniejszy partner dogaduje się Spały Paryżem i Londynem co więcej Moskwa obawia się tego, że kiedy te 3 mocarstwa, czyli Francja wielka Brytania Niemcy dogadają się między sobą to być może pozwolą Niemcom na to co nazywa wybranki nach Osten, czyli na NATO, żeby Niemcy mogły ruszyć na chód to już Rosja bardzo Sowietów bardzo niepokoi i dlatego natychmiast w tym momencie, kiedy zaczyna się klarować porozumienie pomiędzy Niemcami, a mocarstwami zachodnimi Rosjanie proponują nam pakt nieagresji też kwiecień 2005. roku, czyli jeszcze przed zawarciem traktatów Locarno czeskich i wtedy zaczyna się wielka dla nas polityka zaczynamy liczyć się i zaczynamy grać pomiędzy Niemcami i Sowietami podobno kiedy Piłsudski powiedział, że każdy przyzwoity Polak spluwa jak słyszy słowo Locarno może rzeczywiście tak po powinniśmy byli patrzeć na to co się stało, ale się stało tylko jakie było z tego wyjść niektórzy nawet też twierdzą, że m.in. no w Locarno to jest klęska polskiej dyplomacji, że ona w jakim sensie przyczyniła się również do decyzji Piłsudskiego o przeprowadzeniu zamachu majowego, że ta polityka prowadzona przez rządy polskie zagraniczna jest niedobra czy rzeczywiście w można do tych wszystkich przyczyn zamachu majowego również się dołożyć ten piłsudczycy byli niewątpliwie mistrzami propagandy wielkimi mistrzami jakoś trzeba było no jednak zamach stanu ten zamach stanu uzasadnić to najlepiej jest uzasadnić w ten sposób że, gdyby nie zamach stanu to Polska straciłaby niepodległość wtedy jak zamach stanu muszą być konieczne marszałek Piłsudski nie miał innego wyjścia no ale do ja analizuje jednak polityków trochę winny sposób staramy się analizować te klasyczne sposób to znaczy politycy przede wszystkim zainteresowani są zdobyciem władzy to jest tak by główny główny cel ich działalność dobro wspólne oczywiście tak, ale zawsze to dobro wspólne przed dobrem wspólnym zawsze jest władza ten narkotyk władzy i ja klubowego nie mam wątpliwości oczywiście jest bardzo poważny problem, który zwraca uwagę no, a mianowicie taki, że po dziś dzień powstała dobra monografia zamachu majowego, która by właśnie ten problem, który tutaj postawiłeś jednoznacznie rozstrzygnęło na ile zamach majowy był konieczny, bo kwestie zagraniczne są jeszcze i to 1 sprawa, ale czy rzeczywiście była było tak, że państwo polskie wewnętrznie by się rozpadło, gdyby nie zamach stanu czy demokracja Polska nie miała nie miała zdolności do przed fani i dlatego był konieczny zamach tak jak piłsudczycy ja powiem szczerze nie jestem do końca do tego przekonany ja jednak wierzy wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem dla Polski byłaby jednak mimo wszystko demo demo demokracja, ale mówię na tak zadane pytanie czy zamach był konieczny nie stepy minęło od zamachu już prawie niedługo będziemy obchodzili rocznicę za 5 lat stulecia i historycy nawet nie próbują zbliżyć się do odpowiedzi na to pytanie, a na to pytanie ma inne można odpowiedzieć lub tylko trzeba podjąć bardzo poważne badania no ale jeżeli przyjmiemy właśnie taką tezę, że również te kwestie zagraniczne mogły tutaj mieć jakieś znaczenie no to warto wrócić do tego okresu, bo rzeczywiście chyba już można wskazać na nad tą na ten początek nie wiem gry na 2 fortepianach równocześnie, bo w momencie, kiedy rozpoczynają się jakieś rozmowy z Niemcami to tak jak już zresztą wspomniałem rozpoczynają się rozmowy również sobie tam o tym pakcie o nieagresji to jest właśnie pomysł Paul Polski Polski po majowej, że najlepiej gadać jednymi i drugimi zobaczymy co z tego wyjdzie czy czuje czy jest już w tym w tym momencie jakiś dalszy plan jak to powinno się zakończyć Śląskiej niewątpliwie jako krytyk Locarno moim zdaniem akurat w tym punkcie miał racje, bo taktyka ministra Kaczyńskiego jego, czyli ministra spraw zagranicznych w roku, który był, który był roku 2005. który negocjował 1 trakt traktaty Locarno chińskie to była taka, że opieramy się i liczymy na dobrą wolę moc, czyli Francji i wielki Brytanii no i okazało się, że no to niebyła do końca na szczęście nie było do końca najszczęśliwszy wybór chińskiego dopłynięcie głównym nurcie, bo po prostu mocarstwa mają do siebie, że kompromisy zawierają kosztem państw słabo, a Polska była państwem słowo słabymi i tak w Locarno się stało to nie jest żadne to nie jest żadne zaskoczenie to jest pewna norma w polityce mocarstwowej najlepszy Piłsudski przychodząc do władzy miał inny pomysł no a potem pomysł polegał na tym, żeby spróbować jednak porozumieć się najpierw z Niemcami i potem także z Sowietami, ale niewątpliwie najbardziej zależało mu na Niemcach miał taką koncepcję generalnego uporządkowania spraw dwustronnych niestety ówczesny minister spraw zagranicznych Niemiec słynnych ustaw, które mam w ogóle nie chciał z nim rozmawiać, które mam uznał, że Polska była wtedy nie tylko nie tylko w Polsce Bóg jedne poważny polityczny, ale jeszcze nakładało się do tego NATO 2005. 2006. roku mieliśmy do czynienia z kolejną fazą kryzysu Walutowego Polska potrzebowała na gwałt gospodarka Polska ma jeszcze na dodatek potrzebą na gwałt kredytu ten kredyt można było wziąć tylko te ten Kret można było wziąć tylko z zewnątrz najlepiej, jakbyśmy wzięli go ze stanu Zjednoczonych, tak więc tutaj kłopotów kłopotów była ma same Niemcy uważali strach ma uważał, że Polska sama się rozpadnie, że Polacy nie dadzą sobie rady z kryzysem są nie przypadkiem mówili o państwie sezonowym jak Polska jak Polska się rozpadnie no to wtedy Niemcy będą przy kanclerz niemiecki na białym koniu przyjedzie zaproponuje pomoc gospodarczą, ale właśnie w zamian będziemy musieli oddać im im oddać korytarz i górny i Górny Śląsk dlatego nie ma, licząc na upadek wewnętrzny Polski nie chciały prowadzić dialogu politycznego nie chciały zawrzeć z Józefem Piłsudskim się takiego generalnego porozumienia politycznego to się okazało około 20 już w połowie pod pod koniec 2007. roku to było jasne, ale z drugiej strony Stali cały czas chciał z nami zabrać to to porozumienie i tutaj w przypadku stosunków z Sowietami Piłsudski ewidentnie grał na czas no bo widział, że podpisanie porozumienia z kobietami będzie bardziej korzystne dla Moskwy niż dla Warszawy nie mieliśmy tej równowagi nie mieliśmy tych 2 nóżek, na których moglibyśmy ustawić te politykę i to dopiero stało się możliwe ładnych 56 lat później około roku 1933 no chodź wracając dużego momentu równoległą ości i działań to wtedy kiedy, kiedy zaczynają się te rozmowy z Niemcami, kiedy Piłsudski chyba osobiście rozmawiał rzeź wspomnianym przez siebie szczerze manem to chyba było na konferencji w Genewie w grudniu 2007. roku no 2 i do Warszawy przybywają już różni dziwni ludzie i są też o osobiste rozmowy jeszcze wcześniej takie z Piotrem wojskowym Piłsudski rozmawia chyba nawet tuż przed samym Locarno ile pamięć śmie nie mylić zresztą użyty pisze o tym o korespondencji między Skrzyński, a ci chcieli nam także no to jest właśnie ten moment tego tego równoległego działania przy jednoczesnej takiej właśnie próbie zachowywania rozumiem równego dystansu, żeby nie nie zrazić 1 lub drugiego z partnerów tak, bo po musimy pamiętać, że pomysł Piłsudskiego to to nie było tylko nie było tylko nie był tylko bez aktywizacji na linii Berlin Moskwa cały czas mimo wszystko naszym głównym partnerem była Francja to z Francją mieliśmy pakt wojskowy to był Sojusz militarny z Francją zawarty w 1921 roku, który był fundamentem naszego bezpieczeństwa nas i Piłsudskiego również ta no trochę irytowali Francuzi, bo Francuzi zachowywali się w stosunku do nas jako takie mocarstwo hegemonii liczne traktowali nas poniekąd trochę jako satelitę, ale nie było innego wyjścia w tej Europie, która wówczas była no to były tak albo mocarstwa właśnie rewizyjne, czyli Niemcy i Sowiety i Polska miała to nieszczęście, że zależała pomiędzy nimi jedyne co było ten układ ten cały system w stanie stabilizować to był tzw. system francuski i Europie środkowej do tego systemu francuskiego systemu francuskiego systemu bezpieczeństwa należała Czechosłowację i nazwijmy to jeszcze kraje małe auta anty, czyli Rumunia i Gocławia, a my mieliśmy problem, bo się z tymi państwami my Polska z tymi państwami małe Andante nie do końca mogliśmy potrafiliśmy się dogadać przez to ten system francuski francuski system bezpieczeństwa euro środkowo wschodniej, ale był taki nie do końca nie do końca nie do końca kompatybilne i stąd ten ruch Piłsudskiego na rozmowę i balansowanie pomiędzy Berlinem, a Moskwą służył wynik poprawieniu pozycji Polski wobec wobec Paryża to nie było to nie był ruch przeciwko Paryżowi, ale chęć wzmocnienia naszej pozycji w stosunku do Paryża jako naszego głównego partnera na Zachodzie, bo niewątpliwie to co byłoby niektórzy historycy właśnie tak sceptycznie zapominają jednak moim zdaniem o tym, a źródła jednak mówią wyraźnie Piłsudski miał świadomość, że bez Francji mocarstw zachodnich no i bezpieczeństwo Polski jest mało możliwe oczywiście był problem taki czy czy Francja i wielka Brytania w momencie próby czy ten Sojusz po prostu jak to się wtedy mówiło zagra tak no ale to problem każdego Sojuszu każdego rodzaju teatr nawet dzisiaj mówimy, że pytanie jest, gdyby coś stało to art. 5 traktatu Północnoatlantyckiego zadziałała wszyscy się zgodnie z nim będą zachowywać wracając do tamtego momentu, jakie okoliczności czy ja, jakie decyzje czy jakaś kalkulacja ze strony Stalina zwycięża, że po tych kilku latach trwających podchodów i negocjacji wydaje polecenie to jest chyba sierpień 3001. roku, żeby sfinalizować negocjacje z polską w sprawie zawarcia aktu agresji Stalin niewątpliwie 100% ten traktat jest zawrzeć jak na szybciej, niżby chciał go zawrzeć w latach 2627 Jakub jak mówiliśmy Piłsudskich na to nie godzi i pani myśli Stalin jest w roku w latach na tym przełomie lat dwudziestych trzydziestych Stalin znajduje się Rosja sowiecka znajdą znajduje się w najbardziej krytycznym momencie, bo zapadają zapada decyzja o tzw. odgórnej rewolucji, którą się ma składać masowa i natychmiastowa kolektywizacja i industrializacja związku sowieckiego i to Tomasza stać w ciągu roku czy 2, czyli w ciągu roku 2 Stali chce chłopstwa rosyjskiego uczynić niewolników, którzy będą pracowały i i na rzecz państwa, czyli przede wszystkim na rzecz i to w sposób niewolnicze tak na rzecz rozbudowy ogromne i ogromnej gospodarki gospodarka miała zapewnić sobie dom zbrojenia i dzięki zbrojeniu Sowiety miały doprowadzić do rewolucji światowej to jest i my na przełomie lat dwudziestych i 30303001. jest 1 chyba z największych kryzysów w historii związku sowieckiemu sowieckiego no wywołany wywołany przede wszystkim kolektywizację Rosja jest państwem chłopskim i to są decyzje, bo dosłownie było z miesiąca na miesiąc ci ludzie zostają za zagranie do kołchozów odbiera im się wszystko odbiera się łącznie z wolnością przemieszczania się oni stają się niewolnikami muszą pracować na państwo sowieckie co oczywiście wywołuje wielki bunt w błąd ten błąd, kiedy do po ma charakter zbrojny, ale ten bunt również przejawia się tym, że chłopi nie chcą przekazywać nadwyżek żywności, która wyprodukuje, którą wyprodukowali dochodzi do ogromnych leki rekwizyt wino następnie do głodu, w których miliony obywateli związku sowieckiego pracą życiem to jest m.in. ale to nie tylko dla Ukrainy, ale NATO to ten słynny Chołody Moore na Ukrainie to jest jakby efekt tej polityki no i Stalin ma świadomość że, że sam doprowadził do kryzysu, w którym no zaraz może się związek sowiecki rozpaść albo dojdzie do takiej kontrrewolucji ogólnego powstania, że władza sowiecka nie sławniejszy w nim sławny sposób się zakończy ją wtedy przede wszystkim bał się interwencji z zewnątrz stają dobrze czyta mapę jak zobaczył 1 rzut oka na mapę wystarczy zobaczyć, że kluczem do bezpieczeństwa flanki zachodni związku sowieckiego jest Polska, bo jeśli jakakolwiek interwencja mocarstw zachodnich miałaby przyjść miałaby się dokonać musiałby dokonać przez terytorium w praktyce przez terytorium Polski, czyli zawarcie paktu o nieagresji daje Stalinowi czas to jest ten moment Pierre dyski słynnej sowieckiej i dlatego Stali chce za wszelką cenę z nami zawrzeć pakt Piłsudski z drugiej strony wie, bo dobrze rozumie, o co chodzi Stalinowi i tej pewności tego bezpieczeństwa mu dać nie chce i rozmowy trwają właśnie do trzydziestego pierwszy tata tak takie przekonywali się takie sondaże wzajemne polsko niemieckie trwają do 3001. roku i wtedy dochodzi do tajnych spotkań prawdopodobnie w lipcu sierpniu na przełomie lipca sierpnia 3001. roku wyjeżdża 1 ze współpracowników marszałka Ignacy Matuszewski do Moskwy mojej dogaduje się kimś, bo my tego na ten temat dymisji nic nie wiemy wiemy tylko ja znalazłem dokumenty w niemieckim archiwum z praw Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że no właśnie potrzeb Matuszewski pan kilka tygodni był byłymi ani Niemcy wiedzą doskonale kim był Matu Matuszewski no i mają złe to nie jest przypadek, że potem w razie sierpień wrzesień 3001. roku zapada decyzja, że projekt polsko sowieckiej akty agresji zostanie zawarty islam tutaj rzeczywiście problem, bo Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli Lou czy Tosię nazywało wtedy ludowy komisariat spraw zagranicznych komisarz Litwinów są sceptycznie do zawarcia tego rodzaju porozumienia oni tego porozumienia nie chcą zawrzeć uważają, że Piłsudski nie będzie chciał, a pani jakiegoś powodu kosz wie, że akurat tym razem Piłsudski wyraził zgodę na ich rzeczywiście tak się tak się stało Piłsudski na to wyraził zgodę na moim zdaniem właśnie za przyczyną pewnie m.in. misji Matu szewskiego i do do do zawarcia tego porozumienia najpierw do podpisania tekstu dochodzi na początku 3002. roku pod koniec jest tego drugiego roku ta umowa, czyli pakt nieagresji polsko-sowieckich zdaje ratyfikowana no i no już pozycja Polski wtedy rzeczywiście się zaczyna poprawiać to istotny sposób tak Ignacy Matuszewski dzisiaj oni we wstępie audycji wspominałem, że właśnie no można powiedzieć, że że, jeżeli się on pojawia to wiadomo, o co chodzi dość bliski współpracownik Piłsudskiego nie dość, że szef polskiego wywiadu w pewnym momencie to jeszcze przecież właśnie 1 też autorów takiej koncepcji polityki zagranicznej Polski jeszcze z dla dwudziesty w no właśnie jak na to reagują Niemcy, choć trzeba powiedzieć, że ten rok, w którym my się dogadujemy ostatecznie podpisywany jest ten pakt nieagresji z Sowietami to jest czas właśnie potężnego przesilenia politycznego w Niemczech czy oni również w Niemczech ta nowa rzecz w tym Niemcy ta jest stara władza, czyli ta wolna Republika weimarska no reaguję bardzo źle, bo Niemcy czują się zdradzeni przez Sowietów de facto uznają to za koniec zapala no ale mają świadomość, że nie mogą z Sowietami zerwać, bo prowadzę jednocześnie bardzo skomplikowane negocjacje z mocarstwami zachodnimi dotyczące równouprawnienia jeśli okres w kwestii zbrojeń wtedy jakby karta rosyjska jest zawsze dla nich bardzo ważna w trakcie rozmów z Londynem Paryżem, więc do zerwania z Moskwą nie prowadzą no oczywiście dochodzi na początku 3003. roku pod koniec stycznia 3003. roku dochodzi do władzy Hitlera zmienia się już wszystko Hitler no oczywiście na początku nikt nie ma świadomości, że zmieni się wszystko, bo elity Republiki Weimarskiej no myślę, że Hitler będzie takim gigantem poza tym prezydentem jest Paul von Hindenburg to będzie też trzymał Hitlera w ryzach jakoś damy jakoś damy radę no jak się okazało rady elity Weimarskiej nie dały Hitler stosunkowo szybko opanował Niemcy Hitler już zupełnie inne pomysły, ale jeszcze Mein Kampf, czyli w połowie lat dwudziestych mówił wyraźnie jego granice z 1900 powrót do granicy 1914 roku w ogóle nie interesuje to jest w ogóle śmieszne, a sam wysiłek, który trzeba byłoby w to włożyć byłby zbyt duży dla państwa niemieckiego, tak więc dochodzenie do tych, gdyby o o dążenie do odzyskania tych terytoriów, które zostały stracone po pierwszej wojnie światowej nie ma sensu Hitler ma inny pomysł Hitler chce zapewnić narodowi niemieckiemu przestrzeń życiową wielkie przestrzenie on nawet napisał ile to musi mieć ile naród niemiecki potrzebuje 500 tysięcy kilometrów kwadratowych czy też obszar 1,5 o wyraźnie większy od ów od obszaru ówczesnej od obszaru ówczesnej Polski mówi wyraźnie, gdzie ten obszar chcę zdobyć, a mianowicie chce zdobyć go w Rosji czyli, podbijając związani sowiecki taki jest plan Hitlera Wika dochodzi do sytuacji, którą ja tylko zasygnalizuję w skrócie my, bo tutaj sporo i interpretacji i historycznych i interpretacji historyków i również no i twoich wniosków zbadań które, które przeprowadzać, a mianowicie powiem tak no i teraz jest z 1 strony propozycja z Piłsudskiego z lipca 3003. roku, żeby zawód, żeby podobno ta propozycja tak złożona emisariusz owi Stalina, aby stworzyć Sojusz anty niemiecki za chwilę, bo to w historii 2 lata to to niewiele w styczniu trzydziesty piątego roku Göring, jakoby miał złożyć Piłsudskiemu propozycję Sojuszu antysowieckiego w a gdzie jeszcze w tle jest idea Piłsudskiego propozycja, którą ma składać Francji, o której mówi, że to mit, a więc propozycja wojny prewencyjnej przeciw Niemcom, które z tych elementów jest prawdziwy, a może wszystkie i no i co w efekcie Piłsudski wymyśla co zrobić w tej sytuacji z kim pójść albo przeciwko komu od razu ułatwimy poprzez redukcje tak w żadnej wojny prewencyjnej nie było nie ma na to najmniejszego dowodu to to są wyraźnie do PPT patentem mit wojny prawda prewencyjny to piłsudczyk Boska propagandą jesteśmy poważnymi ludźmi jesteśmy historykami i to jest bajka piękna bajka, ale bajka nieprawdziwe zostawmy mamy teraz na stole mamy teraz na stole no właśnie jednoczesne negocjacje Piłsudskiego z 1 strony Piłsudski lip w lipcu 3003. roku emisariusza Stalina proponuje Sojusz anty niemiecki, ale właściwie już w tym samy czasie, bo do normalizacji stosunków polsko-niemieckich dochodzi zaś ten normalizacji zaczyna się w maju też jest tego trzeciego roku Hitler rozmawia z polskim posłem w Berlinie Alfredem Wysockim o nie składa propozycji jakiegoś Sojuszu współdziałania przeciwko Sowietom, ale wyraźnie daje do zrozumienia, że porozumiemy się to znaczy chcę się po rozum chce Hitler daje do zrozumienia, że chce porozumieć z polską, ale podstawą tego porozumienia będzie Ben będzie właśnie wspólny wróg przyszły wspólny wróg, a mianowicie Sowieci no i i tu rzeczywiście Piłsudski g 2 grana 2 fortepianach z 1 strony rozmawia ze Stalinem o Sojuszu przeciwko Niemcom, ale z drugiej strony chodzi o kontakt z Hitlerem i przede wszystkim zależy mu na tym, żeby te stosunki polsko niemieckie jak najszybciej jak najszybszy jak najszybciej zostały znormalizowane no bo właśnie tutaj jest, dlaczego odrzucamy też dla siebie odrzuca zdecydowanie miłe mówi, że wojna prewencyjna to bajka, bo jak Piłsudski się obawia, że Niemcy dogadają się w ramach porozumienia z Francuzami i Francuzi w ramach takiego ogólnego porozumienia europejskiego na rzecz bezpieczeństwa zgodzą się, żeby Niemcy no postawiły kwestię rewizji swoich wschodnich granic, czyli granicy polsko niemiecki dla dlatego ten ruch jest dla niego Stalinem bardzo ważne, bo Piłsudski pokazuje to sygnał dla Zachodu u uważajcie tutaj mogę mieć bardzo silnego gracza ze swoimi plecami, który do tej pory rzeczywiście był moim wrogiem i Mirosławie, ale ten silny gracz teraz mówi, że może zagrać razem ze mną przeciwko wam czy panowie hola hola i też uwagę do Paryża i Berlina w nie myślę, że Polska da się tak łatwo rozebrać my nie mamy żadnych atutów ten trzydziesty trzecie roku jest rzeczywiście KUL rokiem rokiem kluczowym, bo mi manewrami, bo Piłsudski był mistrzem manewru dyplomatycznego tak jednak dzięki tym manewrom kwestia ewentualnej rewizji polskiej granicy zachodniej, czyli granicy polsko niemieckiej ona wtedy zeszła na plan dalszy, bo do tej pory cały czas się z nią o nim mówiło od tego 2006. 2007. roku było coraz o tym głośniej im lepsze stosunki pomiędzy Francją Niemcami tym zagrożenie dla naszego terytorium było większe, a te stosunki rzeczywiście cały czas się poprawiały i paradoks historii jest taki, że przychodzi Hitler i to wszystko zamyka Hitler, dochodząc do władzy kończy ten złoty okres porozumienia pomiędzy Berlinem Paryżem no cóż tak to jest w ciekawych rozmowach, że szybko biegną zostały na jakich może jeszcze 3 minuty oczywiście odsyłam słuchaczy do książki Krzysztofa raka Piłsudski między Stalinem Hitlerem to wszystko bardzo szczegółowo takimi detalami Diddy Diddy dysk z karpiami trudne słowo opisywane natomiast jakąś błędy musi postawić czy czy to granie na 2 fortepianach to zresztą zabawne, że kiedy właśnie dochodziło do podpisania paktu o nieagresji z Niemcami dołączono taki układ prasowy, który m.in. zobowiązywał właśnie do sterowania publiczną komunikacją w duchu przyjaźni tam m.in. w niemieckiej propagandzie, próbując wyrugować stereotyp niechlujnego Polaka i zastąpić go romantycznym bohaterem to za symbol wybrano Fryderyka Chopina często pasują do teorii o o o 2 fortepianach czy gdyby Piłsudski żył dłużej albo ono, że czy, gdyby jeszcze się trochę inaczej potoczyły losy ze względu na politykę brytyjską wobec Niemiec tak dalej czy można zakładać, że taka gra na 2 fortepianach na dłuższą metę była możliwa czy raczej to było tylko zyskiwania na czasie np. po to, żeby próbować właśnie nie wiem się bardziej zbroi czy może jeszcze wzmocnić te inne sojusze z mocarstwami zachodnimi miało to odpowiedź na to prostą nie moim zdaniem nie była możliwa, bo jak sam zauważyłeś mówimy o tym okresie, kiedy obydwa mocarstwa były stosunkowo słabe, czyli Niemcy związek sowiecki był stosunkowo słabe i właśnie dzięki tej słabości Polska w ogóle powstała na przełomie osiemnastego dziewiętnastego roku, gdyby nie ta słabość Polski by nie było, ale niestety te mocarstwa stawały się coraz bardziej silne i przez to to balansowanie stawało się coraz bardziej trudne dogadać z każdym z tych partnerów Polska mogła pod 1 właśnie warunkiem pod tym warunkiem, że zawód, że albo z Rosją albo z Sowietami Sojusz anty niemiecki albo z Niemcami Sojusz antysowiecki nie wiadomo w tym wypadku balansowanie się kończy i Polska musiałaby się stać wasalem któregoś z wielkich mocarstw oko to znaczy ta polityka mogła być tylko do czasu im i mocarstwa były silniejsze tym możliwości balansowania były coraz bardziej ograniczony moim zdaniem systemu są 3009. roku one były bardzo pod koniec 3008. roku ta możliwość już wyczerpywała teraz jeszcze zachęca do sięgnięcia do książki naszego dzisiejszego gościa dr Krzysztofa raka Piłsudski między Stalinem Hitlerem no, a ja dzisiaj dziękuję za spotkanie za rozmowę mam nadzieję, że te choćby właśnie sygnały z tej historii, którą tak szczegółowo opisała zachęcą miłośników historii, aby zapoznać z nimi ze wszystkimi no i teraz może bowiem bez błędu Die da skargami o dziękuję bardzo, państwu dziękuję bardzo, za uwagę podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycji wydawała Maciej Zakrocki życie dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA