Okrutna doskonałość. Dimitrova i Stawiszyński o kulturowych ideałach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry sweter Dimitrowa i Tomasz Stawiszyński dobry wieczór albo dzień dobry o uzależnieniu od doskonałości dzisiaj będziemy rozmawiać to znaczy luźno taką uzależnienie, tym bardziej że uzależnienie tutaj to nie jest pojęcie, które będziemy problematyki Zobacz bardziej doskonałość, a raczej chwili funkcja i rola no w naszym doświadczeniu i we współczesnym świecie o ideałach też współczesnej kultury i właśnie o tym jak niekiedy destrukcyjny wpływ na nas Rozwiń » wybierają nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny żyjemy w świecie tak zacznę górnolotnie, którym rozmaite wzorca doskonałości i rozmaite ideały nam się nieustannie przedstawia, do których obliguje się nas, żebyśmy zdążyli obliguje w sposób bezpośredni, twierdząc że właśnie do tych to, a do tych ideałów czy wzorców mamy dążyć albo też w sposób bezpośredni to znaczy raczej indukują nas pewną nieświadomą obligacja i raczej nie dyrektywy nie właśnie, kierując nas w tym kierunku no i to ma swoje rozmaite konsekwencja, dlatego że dzieląc to z grubsza idee istnieją takie ideały, na które są przynajmniej w jakim stopniu osiągalne i takie, które są nieosiągalne istnieją takie, do których dążyć warto, które no, bo bez wzorców bez pewnych także wzorców doskonałości po prostu kultura nie funkcjonowała no jak wiadomo cały system ław istnienia człowieka w środowisku kultury jest padają jest jest procesem formowania się kształtowania wychowywania procesem zmian czy przemiany wewnętrznej no i tutaj w tym sensie oczywiście kultura pozbawiona tego wymiaru jest utopią jest jest czymś co nigdy nie zafunkcjonuje albo jak funkcjonuje to się rozleci od razu natomiast istnieją także takie wymiary aspekty tego zjawiska, które są po prostu destrukcyjne bo, bo te ideały są nieosiągalne albo są toksyczne albo są no pod wieloma względami przeciwne pewnym naszym możliwościom ograniczeniom itd. no i dziś trochę na ten temat, bo mówimy, a punktem wyjścia jest książka Jurkowski psycholożki analityczki Maria Ulman uzależnienie od doskonałości ta książka nazywa już mająca lat prawie 40 skądinąd jest to książka, ale ukazała się po polsku całkiem niedawno, bo z niej te wątki właśnie są intensywnie eksploatowane na ciekawe, że powiedziałem, że niektóre z tych postaci doskonałości są osiągalne wydaje się, że właśnie w pewnym sensie takim no powiedz można pewnej mierze pewnej mierze powiedziałem, że nie całkowicie oczywiście całkowicie to nie za bardzo no cóż otwiera bardzo szerokie pole interpretacyjne, ale w gruncie rzeczy to co jest taką siłą napędową to znaczy tym co jakiś sposób motywuje do tego, żeby przekraczać siebie w dobrym sensie tego słowa, ale po prostu jakoś zmieniać się po prostu tym co jest motorem napędowym jakieś dynamiki zmiany może stać się też z jednocześnie idzie staje się bardzo często narzędziem potwornej opresji to znaczy czym się tak naprawdę właśnie zamiast wzrostu mam kłopot trochę z tym słowem raczej w pewnym sensie uśmierca z nich odwraca się przeciwko nam samym wiemy, jakie to są zjawiska znaczy wszyscy w pewnym sensie czujemy się takimi trybikami w jakiejś machinie dążności różnym właśnie ideałom i ile te ideały są pewnym horyzontem, które mają dostał jakimś punktem orientacyjnym ku, któremu dążymy o tyle właśnie ich osiągnięcie jest pierwszą pełną iluzją, która zamienia się coś co może być z czego możemy się nieustająco rozliczać tutaj może różne poczucia iż, czyli albo winy albo wstydu w związku z tym, ale zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest nasz współczesny krajobraz kulturowy, chociaż ja akurat w tej rozmowie myślała, bo takim przesunięciu akcentu jednak na świat wewnętrzny myślę, że bardzo wiele razy mówiliśmy o tym jak kultura, w której żyjemy na narzuca różnego rodzaju ideały co więcej kreuje pewne poczucie, że one są osiągalne to znaczy w pewnym sensie łatwo pozbawia pozbyć krytycyzmu co do tego książka Marian Goodman jest książką z początku lat osiemdziesiątych, więc widać że, choć wydawałoby się, że jest już na trochę przestarzała to pewne diagnozy, która nastawia są jak najbardziej aktualna albo jeszcze bardziej aktualna podobnie jak zresztą z kulturą narcyzmu np. Christophera Lesia, która wielokrotnie tutaj się pojawiał no właśnie, dlatego że można powiedzieć, że rozwój mediów społecznościowych i smartfonów przede wszystkim te wszystkie trendy w sposób radykalny wyostrzył i technologii informacyjnych, bo dziś no właśnie ta granica pomiędzy tym co stworzone co jest faktem jest jakoś daleko idącą modyfikacją obrazu czy wizerunku, a właśnie rzeczywistością zatarła się jak nigdy dotąd myśmy tutaj mówili nieraz tych różnych des moro fobiach innych zaburzeniach obrazu siebie, które właśnie bardzo bezpośrednio wiążą się z dostępnością do mediów społecznościowych smartfonów, kiedy właściwie jesteś w stanie ocenić czy tracić poczucie realności swojego ciała właśnie, dlatego że obcuje nieustannie z jakimiś wizerunkami po pierwsze, cudze chciała po drugie, narzędziami, które pozwalają wizerunek swojego własnego ciała na ekranie smartfona dowolny sposób modyfikować tak, żeby właśnie odzwierciedla pewien ideał czy spełnia pewien wzorzec doskonałości tu się to ze sobą ściśle łączy no, a zarazem przecież ta różnica nie zniknie ta różnica będzie pogłębiała miara tego rodzaju praktyk ta różnica pomiędzy nie chciałem realnym czy właśnie tą całą fizyczność a, a tym wizerunkiem wirtualną ością i to są niezwykle interesujące zagadnienia takie właśnie zjawiska które, które na głęboki sposób zmieniają doświadczenie tożsamości po prostu pewne integralności taki psychol fizycznej przepraszam w każdym razie no myślę, że dzisiaj to jest rzeczywiście ogromnym stopniu z wielokrotnie one tran względem tego co tam jeszcze na początku lat osiemdziesiątych było, chociaż no właśnie takie zjawiska np. zaburzenia odżywiania różne formy jakichś jakieś cierpienia psychicznego związanego właśnie jest nie uregulowanym stosunkiem do własnego ciała no to są rzeczy która, które wtedy były obecne, ale dzisiaj są obecne jeszcze bardziej nieuregulowany stosunek do własnego ciała tekę takie te bardzo techniczne sformułowaniem schnie tak po prostu pomyślałam o tym jak trudno jest w pewnym sensie o tym mówić, bo to co tę co to właściwie znaczy mieć lub nie mieć uregulowanego stosunku wszyscy oni lub bardziej przeżywamy no pewien rodzaj ze względu na poziom świadomości itd. po drodze rozczarowanie jak z dystansu do siebie na pytanie w jakim w, jakim stopniu to jest coś co wpędza w jakiej właśnie skrajne poczucie dyskomfortu psychicznego w jakim stopniu to jest coś co jest dołączenia do uznania do takiego znam dające szansę na osadzenie się wcielano wokół tego ciała krążymy dlatego, że to jest też taki wątek organizujący rozważania Mary lud ma oczywiście to na pewno bardzo ewoluowało w ciągu tych 40 lat, odkąd książka się pojawiła nasza wiedza na ten temat język, którym się też posługujemy, bo Budma sięga po taki język Jurkowski po takie nam właśnie archetypy po takie kategorie typu męskie kobiece w szerokim sensie właśnie takimi Ługowski do mitologii odwołuje intensywny tak by archetypów do no właśnie całej takiej konstelacji pojęć członkowskich, które no są takimi kategoriami, które organizują myśleniu o energiach psychicznych w ogóle nie w takim ścisłym dosłownym sensie tutaj ten aspekt kobiecy jakoś wyrugowanie ze współczesnej kultury jest mocno wydobywany, bo tak naprawdę ta kategoria męskości w rozumieniu siódma z kolei tym czynnikiem, który dotyczy kwestii władzy i tutaj, bo władza nad ciałem też jest swego rodzaju takim zabiegiem mającym na celu właśnie wyplenienie wykorzenienie tego co jest płynne niedoskonała no ludzkie w najprostszym sensie tego słowa, czyli takie taki właściwie no wszyscy jesteśmy niewolnikami swego rodzaju faszystowskiego sposobu myślenia na temat chociażby swoją cielesność wydaje się, że to można rozciągnąć na wiele więcej różnych kategorii no tutaj ta kategoria Jungowska przede wszystkim czy właśnie ta koncepcja psychologią Gąska ona w tym sensie powiedziałbym w awangardzie różnych koncepcji psychologicznych swoich czasów była bo, że w tym sensie była w tej awangardzie, że wizja psychiki wedle Junga jest wizją androgeny liczną to znaczy człowiek jest kompozycją pewnych pierwiastków męskiego żeńskiego tego takiego właśnie nazwijmy to Lunar mego solarnego, a nie jakąś tam jednolitą o strukturą, w której w, której właśnie występuje tylko 1 spośród tych jakością tworzą bowiem konglomerat oczywiście są konwencjonalnie określane mianem męskości kobiecości, bo to nie jest taka wizja, w której prawda kobiety mają przede wszystkim kobiecości mężczyźni mają męskość tylko przeciwnie jest jest także, że mężczyźni jest istotny aspekt tego co konwencjonalnie kulturowo określa się mianem kobiecości kobiecie tego co się kulturowo konwencjonalnie określa mianem męskości natomiast mówię to są to są takie konwencjonalne określenia każdym razie ten wymiar, o którym powiedziała ten wymiar który, który właśnie w tym specyficznie rozumiany modlił się auto faszystowskim to znaczy takim narzucającym sobie pewien reżim radykalny i za i właśnie budowanym w dużym stopniu na lęku przed pewnymi aspektami istnienia no to ten aspekt to jest tzw. Anima po prostu to znaczy właśnie ten ten wymiar doświadczenia czy ten wymiar psychiki, który wiąże się ze sferą emocjonalności ambiwalencji właśnie czegoś takiego co co co co jest przeciwieństwem takiej takiej aktywności racjonalności itd. to bardzo w tym sensie przypomina analizy te lata, który też rozmawialiśmy, ale myślę fantazja ziem zresztą z kolei opiera Adele, że i też należy Katarina jest-li de las i latali też dużym stopniu opierają mają gubi, bo czytają tego Junga jako autora, który jest dla nich ciekawsza od frajda, więc myślę, że to tutaj z też za sobą jakimś sensie koreluje w Kazimierzu chodzi właśnie o to, że to, że mamy jednostronną tendencja w dzisiejszej kulturze, a to co jednostronne to w tej perspektywie Jurkowskiej zawsze jest negatywna, bo istotą pewnej pracy psychologicznej czy rozwoju psychologicznego tutaj uzupełnianie tych tendencji, które są rozwijają się w sposób właśnie taki jest jednostronny, więc jeśli to idzie w takim kierunku kontroli przemocy właśnie eliminacji tego co co co problematyczna co zamykające się takim właśnie symetrycznym estetyką itd. to to musi w jakim sensie powrócić na na rozmaite ta zasada, że nieświadomy powraca czy wyparte powraca jest tutaj zawsze w przypadku tych perspektyw przy wyrastających z analizy działająca no, więc cierpienie psychiczne rozmaite zaburzenia bardzo bardzo drastyczne niekiedy na uzależnienia i inne fenomeny tego rodzaju mają źródło właśnie w tym w oparciu czy w tym wyeliminowanie tego aspektu ani my z za współczesnego ze współczesnego świata no i to jest myślę taka taka podstawowa rzecz nie wypowiedział się lęku i to jest właśnie ciekawe bo jaka jest funkcja tak naprawdę dążenia do doskonałości w każdym możliwy wymiar, bo różne ideały mamy tutaj one mogą zostać zaprzęgnięto właśnie przez surową superego do tego, żeby jakoś sobie z tego rozliczać to jest 1 moduł wydaje mi się, że my kładliśmy akcent bardzo często w naszych rozmowach na taką inną stronę tego mianowicie bardziej na to taki narcystyczne aspekt funkcjonowania, czyli bardziej, jakby takiej na mniej mniej takiego ustrukturyzowane jakości czytelnej do nich neurotyczne, posługując się tym starszym językiem nieetycznego kształtu osobowości to znaczy takiego powiedzmy, że bardziej pierwotnego i no można myśleć o tym, że oczywiście taka ataki takie dążenie było siódme z kolei zwraca uwagę, że takim to dosłownie cytaty głównym sygnałem Pogoni za doskonałości obsesja, więc no w ogóle taki trochę lodu myślenia obsesyjną kompulsywne to znaczy taka kompulsywne dążność z kolei do tego, żeby realizować różne cele i założenia, które no mają no ja bym powiedziała też chronić przed czymś no bo można by było powiedzieć, że ten szeroko rozumiany perfekcjonizm właśnie czy dążność do doskonałości jest próbą obrony to znaczy obrony można się zastanawiać czy współczesnym świecie bardzo kruchego ego właśnie taki osłabiający się zdolności umiejętności do symboli za co i do tego, żeby no właśnie w pewnym sensie operacja analizować w umyśle różne zjawiska psychiczne czy to przekładać na język takich symboli tak jak siódma właśnie takich Niewiem kulturową mitologiczną nie wiem na różnych archetypów czyny czy na rozmaite inne sposoby, ale tutaj ta ta mitologia jest czy ta symbolika mitologiczna jest po prostu pewnym katalogiem pewnych psychologicznych struktur to znaczy mity są obrazami takich pierwotnych procesów psychologicznych ona tak się tutaj uważa w każdym razie odzwierciedlają właśnie jakieś głębokie struktury psychiczne nie są tworem przypadkowym nie są też w tym sensie jakimś kodem zasłaniającym to co realne co prawdziwe, jakby mogło być kół w takiej perspektywie freudowskiej, choć tam też właściwie mity są traktowane jako źródło pewnej wiedzy psychologicznej, bo to właśnie wczoraj te mity wprowadził do do rozumienia psychologii natomiast tutaj one reprezentują właśnie czy są ekspresją pewnych głębokich obiektywnych psychologicznych struktur psychologia jest mitologią na współczesności jak mawiał James Hillman, a mitologia jest psychologia antyku i ciekawe, przyjmując perspektywę w jaki sposób, posługując się językiem psychologicznym można by było myśleć o współczesnej kulturze albo naszej rzeczywistości, gdzie no doskonałość jest można by było ją rozumieć kategorię właśnie obrony znaczy obrony przed czym co jest w pewnym sensie nigdy nie do udźwignięcia nie do zniesienia w ramach tej naszej rzeczywistości to jest bardzo ciekawe, bo nie wiem czy tutaj jest jakiś połączenie albo jaki jest dokładnie mam tutaj jasności ale, ale to na co zwraca uwagę Goodman w pewnym sensie właśnie to, że ta zdolność albo tam ta doskonałość jako coś tak jako pewna zastygła forma oczywiście coś co jest nierealistyczna i nieosiągalna, ale jako pewna zastygła forma jest raczej czymś co jest synonimem ów właśnie uśmiercania czegoś nieżywego jakiejś martwa co jakiś jakiegoś wybiegania kół przyszłości, ale nigdy nie doświadczania w pewnym sensie tego co tu i teraz bycia obecnym bycia w ciele właśnie ono na tym na tym polega cała cała upiorna pułapka tego orientowali się na ideały czy orientowania się na wzorca doskonałości to znaczy to jest coś co w jakimś sensie odwraca swoją uwagę od aktualności doświadczenia i co kierujecie ku temu, czego nie ma na co tam karze energię psychiczną skierować wokół tego właśnie się się skupia natomiast no w tym sensie traci kompletnie pewną rzeczywistość tu i teraz traci to perspektywa realnego doświadczenia no i w tym sensie jest bardzo niebezpieczna to znaczy jest, zwłaszcza wtedy niebezpiecznej też przecież casus wszystkich systemów totalitarnych, które były właśnie klasycznym przykładem tego rodzaju mechanizmu psychologicznego orientowania się na pewien ideał, ale też niedopuszczania do wiadomości, że rzeczywistość temu ideałowi nie chce odpowiadać, że ma się nie od ma on, że ona odmawia wpisania się na ideały odmawia utożsamienia się z nim miasta różnica przy założeniu, że się dalej całą całą energię psychiczną inwestuje w ów ideał można zniwelować wyłącznie przemocą można no można starać się w sposób mniej lub bardziej brutalny zmusić rzeczywistość do tego, żeby nam, żeby ów ideał osiągnąć osiągnąć zechciała no i to prędzej czy później kończy się zazwyczaj tragicznie albo złożyć siebie na ołtarzu albo złożyć siebie zauważono tak, bo ta przemoc czy czyta brutalność może być skierowana albo na zewnątrz albo wewnątrz to znaczy może być morze może być to także ktoś szuka winnych temu, że akurat właśnie ten ideał osiągnięto być nie może, ale może być oczywiście też tak, że sam siebie za winnego uznaje no i się właśnie wtedy składana ołtarzy powiedziałaś na zorientowanie się to jeszcze nie jest ten jedyny warunek, bo orientowali się to jest coś co jest jednak bardzo taki nominał takim myślenie wybiegające w przód, czyli pewna umiejętność projektowania siebie w przyszłości, ale projektowania znowu tutaj myślę o tym jak to pojęcie zdefiniować tak, żeby się nie kojarzyło z tym co właśnie najgorsze we współczesnej kulturze raczej pewną zdolność umysłu do tego, żeby antycypować jakości wyprzedzać, ale też no no no myśleć kół z 1 strony, a z drugiej strony właśnie to utożsamienie tego tego horyzontu z tym co jest teraz, że taki ruch z 400 co jest właśnie tym takim gestem w jaki sposób destrukcyjnym to znaczy takim w pewnym sensie nieludzkim znowu jeszcze zastanawiam nad tym czy tak powiedziałem, czego to jest sygnałem symptomem, bo bardzo duże akcenty zazwyczaj kładzie na to jak bardzo współczesnej kulturze nieobecna jest śmierć śmierć przemijanie bezradność są wszystko tematy, które się bardzo z tym, o czym teraz mówimy łączą miast no no no i można by było myśleć o tym że, że ta tęsknota pragnienie doskonałości właśnie funkcji tak żeby, żeby podtrzymywać taką iluzję iluzję, że tego nie ma z 1 strony, ale z drugiej strony no właśnie tak myślę, że być może jest coś jeszcze, że być może właśnie jakiś uderzający sposób śmierć jest skrajnie obecna poprzez właśnie tę dosłowność przeżywania meczy niemożności w pewnym sensie przeżywania siebie nie mówiąc o śmierci mam na myśli właśnie tak taką potrzebę w pewnym sensie właśnie ze stygnięcia jakimś tęsknotę za zastygł cięciem pewnym ideale w pewnym oddziela skończonym o to chodzi to jest jakby coś co jest poza tym światem to jest być może nawet jakieś takie pragnienie transcendencji, ale takie bardzo na opak no myślę że, gdyby iść tropem wspominanego już tutaj dzień Sahin mana z, zwłaszcza takiej wczesnej fazy jego jego twórczości z tych książek słyszał ten cały przede wszystkim, ale też dobrze im Anny Anders art to o to by można było powiedzieć, że istnieje pewne pragnienie w człowieku pragnienie doświadczenia śmierci czy jakiegoś rodzaju interakcji ze śmiercią w każdym razie, że w, jakim sensie jesteśmy to akurat i Hajda garby się zgodził do śmierci o odniesienie onkologicznie, że w jakimś sensie jest to pewien horyzont właśnie czy pewna dana faktura, która bardzo głęboki sposób określa także nasze życie psychologiczna i brak możliwości zetknięcia się z tym, ale takiego właśnie zetknięcia się za pośrednictwem nie wiem na kulturę, w której jest jest przestrzeń na to, żeby o tym rozmawiać, żeby to symbolizować w jaki sposób, żeby wokół tego budować pewne rytuały mity włączać to właśnie to perspektywa no, więc i jeśli to jest na to w jakim sensie ta potrzeba zostaje w cudzysłowie zaspokojona natomiast, jeżeli tego nie ma, jeżeli właśnie nie ma możliwości wyrażania tego rodzaju emocji czy tego rodzaju Stanów mentalnych żaden sposób to ta śmierć staje czymś co zaczyna budzić właśnie fascynację co się stanie takim przemożne pragnienie często wyrażanym przez jakąś autodestrukcji albo przez jakiś takie zachowania, które które, które właśnie do śmierci w sposób często ekstremalne przybliżają i z tej perspektywy oczywiście to, że mamy bardzo silny wzrost różnych zachowań destrukcyjnych i na jakich się nie wiem uzależnieni, ale także fascynacji np. różnymi sportami ekstremalnymi tak dalej no w tej perspektywie to wydaje się właśnie zrozumiałe to znaczy w miarę tracenia kontaktu z pewnym wymiarem czasu efektem życia, który i tak jest właśnie wszyscy wiemy, że on jest tylko i tylko musimy mieć język, żeby o tym mówić zarazem się się próbujemy do tego zbliżyć czy próbujemy osiągnąć właśnie taki sposób który, który często, którą często jest czysto destrukcyjny po prostu jakoś tak trudno tutaj o konkluzję, zwłaszcza że w pewnym sensie jednak ta perspektywa to pragnienie doskonałości jako ochrony obrony przed czymś może właśnie liście będziemy mogli wrócić do kwestii tego, czego to jest obrona to znaczy w ogóle, jakiego rodzaju struktura to no jest w tym coś jednak niezwykle też uwodząc go znacząco bezwiednie bezwiednie kieruje naszym życiem i czego po prostu wydaje się że nie wydaje się, że coraz trudniej też jednak powiedzmy, że spojrzeć na to z dystansu znaczy, że że właśnie względu NATO jak jesteśmy w stanie osoby sobie tą operacją analizować na poziomie świadomym to jednak gdzieś poczucie niepokoju lęku przed tym duża, że się z czego wypada w pewnym sensie jest tylko sił we współczesnych opisach chyba doświadczenia ludzkiego bardzo bardzo obecny istotnie dziękuję bardzo, państwu na dzisiaj to będzie wszystko Bartosz Dąbrowski ten program wydaje oczywiście dziękuję bardzo, gdy usłyszy udało się już podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

Okrutna doskonałość. Dimitrova i Stawiszyński o kulturowych ideałach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 06:00

Najnowsze Podcasty

Ameryka Łacińska drugą ojczyzną! Pisarz, podróżnik, reporter Roman Warszewski

Magdalena Gościniak. Jeden las, jedna wiedźma i ludzi tłum

Czas na zakaz sprzedaży żywych karpi

Duchy i demony Hani Rani

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL