REKLAMA

Polskie gry z nowoczesnością, czyli prof. Matyja napisał historię kanalizacji i administracji. I polskich miast

Wieczorem
Data emisji:
2021-05-26 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:10 min.
Udostępnij:

Bohaterką rozmowy jest najnowsza książka prof. Rafała Matyi "Miejski grunt". "Nie wiemy, kto i dlaczego zbudował miejscowości, w których mieszkamy, albo stworzył instytucje, z których korzystamy. Kto i w jakich okolicznościach ukształtował naszą codzienność?" - brzmią pierwsze akapity tej opowieści: "Nasze myśli są więźniami innej historii: zbudowanej wokół patriotycznych symboli, utkanej ze spraw niepewnych i wątpliwych, a zarazem z haseł budzących emocje. To sprawia, że zachowujemy się tak, jakbyśmy nie rozumieli związków między niepodległością i państwem, wolnością i prawem, bezpieczeństwem i jakością życia a infrastrukturą techniczną i społeczną. " Prof. Matyja zaczyna swoją opowieść od konfederacji barskiej, a potem pisze o rewolucji komunikacyjnej, kanalizacyjnej, budowie teatrów, więzień, rozwoju miast, rewolucji przemysłowej, dwóch wojnach i PRL. Co ujawnia się przy takiej analizie historii? Dlaczego to podejście może dziś być bardziej pomocne?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z prof. Rafałem maty ją dzień dobry panie dobry rok do wielu tak naprawdę prof. Rafał Matyja jest gościem profesor związane obecnie uniwersytetem ekonomicznym w Krakowie politolog publicysta, ale w kontekście naszej rozmowy przede wszystkim prof. Rafał Matyja jest autorem kolejnej nowej książki świeżutkiej dopiero co wyszła zresztą pięknie wydana jak to bywa w wydawnictwie Karakter książki miejski grunt 250 Rozwiń » lat polskiej gry z nowoczesnością uważam, że jest niezwykle ciekawa, ale mówiłam już trochę panu profesorowi dla mnie niełatwa książka wydaje się, że to wynika z tego, że na szczęście w ostatnich latach mamy coraz więcej tzw. książek czy analiz z kategorii tzw. historii społecznej chyba mogę tak też roku ująć, czyli na szczęście to ta narracja czy to linia interpretacyjna taka narodowo państwo narodowe w zasadzie martyrologiczna niepodległościowa i nadal jest dominującą i pewnie długo będzie, zwłaszcza instytucjonalnie w szkołach teraz tutaj się czy słucha różnych pomysłów pana ministra Czarnka, ale mamy coraz więcej prac, które dzieje tutaj zamieszkujących nas w tym regionie opisują z innych perspektyw znacznej części ostatnie tej ludowej, czyli jednak z perspektywy przeważającej większości naszych przodków są oczywiście emancypacyjne Herstorie to jest coś co mnie interesowało, czyli im perspektywy kobiet tego jak świat zmienia się świat ich praw świata kultury aspiracji tak dalej no prof. Matyja przedstawił jeszcze inna myślę, że takich prac nie ma, bo ja nie znam w każdym razie w Polskiej myśli historycznej i zastanawiam się jak nazwać tę perspektywę panie profesorze potem pomyślałam, że po jeszcze będę męczyć panią nazwie no tak to ona nie jest na pewno polemiką z takich też ładnie kiedyś mówiła z pozycji lewicową ludowych to znaczy to nie jest próba zakwestionowania hegemonii myślenia takiego właśnie Narodowego poprzez zastąpienie je no różnie rozumiany właśnie klasą ludową jej perspektywą, chociaż mnie ciągnęło znaczy w kilku momentach jest fakt i to chyba nawet trochę widać tak zarówno wtedy, kiedy próbuje pisać o szlachcie jako winowajcy czy arystokracji jako winowajcę upadku Polski potem czasu czasowych barierach czy przejścia do modelu kapitalistycznego też za sprawą tej tej grupy społecznej czy rewolucji 1905 roku życia, czyli dużo dużo sympatii do tego do tego nurtu ale, ale ta książka o tym nie jest tak nigdy nie było pomyślane to książka długo pisałem najpierw w głowie to znaczy widzieć więcej pewnie około 10 lat, kiedy i działa w różnych miastach składałem ją zbyt pomysł książki na pomysł książki wpadłem w miejscu taki jeden z pierwszych pomysłów, że w ogóle coś takiego trzeba pisać o miastach od strony murów i że to jest wielka prawda na w miejscu, które tam jest opisane dość dobrze, czyli na droższe od Budapeszcie, że to jest, że mamy jakoś tak bardzo ważną historię tylko do powiedzenia te miasta nie są banalne bo, bo też wśród wielu urbanistów, ale tak już tych, którzy zajmują historia jest takie poczucie, że historia objazd Polski tutaj część Europy jest historia bili i zacofania co czym się chwalić jak te wszystkie Paryża Wiednia taki wspaniały, choć wydaje się, że oprócz tej wspaniałości niewątpliwe jest wyższy jest też to historia polskich miast i jakoś ciekawa i bardzo dużo opowiada ta historia celowo też chodziłem z tą z myślami o tej książce jest przez różne miasta takie typu brudno ogólnie Bratysława różnych miast środkowej ropy sprowadzamy z gali właśnie z tym Warszawy jestem Warszawy teraz mieszkając w Bielsku-Białej, które na granicy Galicji Śląska cieszyńskiego jest naprawdę bardzo bym patrzał miejscem wypadowym na południe daje możliwość bardzo dobrego przyjrzenia się i myślę, że większość miasta dziś powyżej 100 000 w tej części Europy widziałem tak także jakich porównań widać że, ale to co chcę powiedzieć i jest świadomy chciałem pisać historię blisko murów miejskich nie bliska jakiejkolwiek klasy grupy narodowości nawet to topowa od tego abstrahować ale dlaczego się zastanawiałam i w zasadzie pan udziela tej odpowiedzi aktor tak każdy to odczytuję, że w dużej mierze ta idea narodowa Polska w tym ujęciu abstrakcyjnym mieszana obecnie w głowach szkodzi nam mówiąc wprost konflikt z Francji zabrzmi wyciągnięty z kontekstu wrzucone internet wywoła jakąś nie wiadomo, jaką burza i dlatego w związku z tym, że to abstrakcyjna idea niepodległościowa w wykształcona ukształtowana w piętnastym wieku tym trochę mówimy no właśnie jest dziś nie pomocna to pan sięga potem tytułowy grunt pod nogami czyni ja tak to rozumiem, że no coś zupełnie odwrotnego postanawia pan zbadać pro czy ja bym powiedział tak to co jest bardzo ważne, a nawet próbuje to treść to ideę narodową to trochę to co pani pyta jest polemiką z pewnym bardzo abstrakcyjnym bardzo symbolicznym rozumienie idei narodowej jak przy stole Słowaków i ich dążenia do bycia narodem staje się narodem i zakończone sukcesem w końcu tak jest narodu posiada własne państwo obyło się bez tej takiej bardzo dużej nadprodukcji różnych złudzeń i pomysłów na własną rolę w historii i pokazuje, że są pewne elementy idei narodowej, które są moim bardzo blisko idei ludowe i dla Słowaków emancypacja narodowa naprawdę była bardzo blisko klasowej w moim pokoleniu czytało się jeszcze książka Ferenca Molnar chłopcy z placu broni i tam człowiek, który zarządza składem, na którym ci chłopcy chłopcy się bawią bardzo często są proste słowa, tak więc coś takiego no co jest narodowości jak tożsama z pewną rolę społeczną to jest możliwe dla reprezentantów tej narodowości taki Góra prawda gruby węgiel, który przyjechał do Budapesztu nie jest specjalnie wykształcony, więc może budować by pilnować placu placu de drewnianymi konstrukcjami, więc to co jest bardzo bardzo ciekawe wydaje się, że jest taka emancypacji rola w ogóle tej tej emocji narodowych to widać np. czy na Śląsku cieszyńskim widać w miastach pogranicza polsko-niemieckiego, ale one bardzo dzisiaj dzisiaj, jakby przód przytłoczona tym takiemu zupełnie innym rozumieniem idei narodu, więc części do narodowej nie tyle broni co pokazał jak coś naturalnego dla nowoczesności dla procesów emancypacji nie będziemy tego słowa pan ta książka jest tak naprawdę o tym, o czym o polskich zmaganiach z nowoczesnością o to my w tym sensie czy część część część takich narodowych aspiracji chociażby takich właśnie, żeby dzieci uczyły po polsku szkole, żeby były szkoły nauczycielskie kształcące w języku polskim nauczycieli polskich to jest jakiś bardzo ważny nurt nowoczesności nut emancypacji katów, którzy chcieli tego Słowacy Polacy Chorwaci narody, które miały za sobą było 4 takie, które dopiero pierwszy raz miały się znaleźć na mapie to jest dla mnie nowoczesności i coś co i czego nie próbuje, jakby uchylić właśnie tego wątku natomiast wątek, który próbuje świadomie uchylić to jest wątek powstania jako rodzaj narodowej historii konspiracji jako rodzaj narodowej historii, bo wydaje mi się że, że on bardzo utrudnia rozumienie tego co było stoją łuk North narodu w takim prostym rozumieniu czym się nasi przodkowie naprawdę entuzjazm chowali swoich zajmowało na co dzień, a nie było takim kimś nudnym dodatkiem do ich życia tak, bo ja mam wrażenie, że 1 formacja książek historycznych podręczników, zwłaszcza stoczni, bo książki prawdziwe książki historyków już od dość dawno już coś innego natomiast podręczniki historyczne się zawinęły na takiej wizji, że to była wielka walka w przyszłość narodu jakieś takie nudne czynności, które podejmowano w jej tle, a to most zbudowano tegoż koleją Leto to w zasadzie nie jest taki ale dlaczego tak cały czas jeszcze dopyta ostatni raz do pytań dlaczego by po co mam ta narracja po co panu ta narracja czy taka ten rodzaj interpretacji czy ten rodzaj opisu ostatnich 250 lat jeszcze za to do tego nawiążemy przygotował dla opozycji zaczęło mówi o tym co może być istotnym dla części przynajmniej ludzi istotnym sensem myślenia o historii tej, która dzieje się współcześnie także to nie jest historia dawanie odporu Unii Europejskiej i to nie jest historia jakiś taki wielki dziś dziwacznych dziwacznych planów w tym Polska musi stać w Europie i tylko to jest historia bardzo często właśnie taki twórczy i modernizacji, która sprawia, że życie bogatsze ciekawsze będą mniej, jakby pogrążoną w równych z ku kłopotach i smutkach może być czymś tak bardzo bardzo pozytywnie pozytywnie przeżytym i to od momentu, kiedy ja np. pisze o początkach w szkole o pojawieniu się pierwsza fala nowoczesności właśnie taka przygoda, która oferuje zupełnie inny poziom życia na końcu życia się w świecie, który się, na który się przyszło tak i głód to może też powiedzieć to jest nieważne, że ważne są imponderabilia właśnie niepodległość suwerenność tak daleko ja uważam, że to jest to jest coś co było może ważne w epoce, kiedy Polska nie posiada własnego państwa słabszą nieprzydatne w momencie, kiedy posiada no bo ja pamiętam jeszcze czas był taki moment w historii polskiej prawicy prawa z Bydgoszczy jechało się nazywał ruchem niepodległościowym, jaki obóz niepodległościowy masa państwo, które istnieje, w której nie ma części, która chce tej niepodległości pozbyć się i to on się wydawało to się wydaje taki taki właśnie to ten ciężar, który jest bezsensowna jak sobie interpretujemy to ten sens nowoczesności jest dość otwartą sprawą jest trochę historii administracji i kanalizacji Kraków jakimś stopniu, bo one brutalnie chętnie wstąpiłam, więc emocji kanalizacji to jest historia, ale to to my rozumiemy gotowy jest historia tego, że można, że kraj jest na taki, że można się po nim poruszać można pojechać cel jest, gdy idę do szkoły do fabryki na wakacje dot uczucie może być też kompletnie banalne tak, że rząd sądy, a nawet kanalizacji broni bo, bo im to próba podzielenia jest moim organem muzea moim kolegom z wielbicielom Polski sarmackiej mówią, że przenieść się do osiemnastego wieku pożyć trochę i tonie w Pałacu Książąt Czartoryskich wicie możecie sobie skromną kolegów generałów patrzeć tylko wpływ zabudować tak jak były, która obsługiwała obsługiwały także tenże pałac no i inni myślę, że to jest to jest coś co nie może nam umykać także bardzo radykalnie zmieniła się kondycja społeczna, że bycie gorzej urodzony nie oznacza już tej samej rzeczy co w wieku 18 ci na początku procesu nowoczesności, że mimo wszystko jesteśmy społeczeństwem bardziej równych szans mimo wszystkich argumentów tutaj te najbogatsze co są bardzo bogaci, ale to jednak nie jest nie jest po prostu ten stan moim zdaniem przesadnie realizowany od końca końca dawnej Rzeczypospolitej, który swój sposób był nieznośny no właśnie w warstwie społecznej w warstwie życia codziennego czy też początków nowoczesności przejmie nieznośnie wydaje się nam dzisiejszej perspektywy PiS jeszcze wydają się jak kilka właśnie and zastanawiałem się jednak z postawioną tezę, że masowo potrzebujemy pewnych tzw. narracji cokolwiek to znaczy tak czy, jeżeli opowiadamy historie ludową to jest taka opowieść o walce ludzi tej większości o swoje prawa o swoją podmiotowość versus najczęściej to jakaś elita władzy, która próbuje gromadzić w swoich rękach jest zapowiedź taka niepodległością w 2 powstańcza no wiadomo, że naród, który wiecznie musi walczyć o swoją wolność, a tu jest bardzo trudno uchwycić szyłam taką narrację to znaczy na ile taka narracja mojej Wielkopolski, czyli takiej pracy po prostu codziennej u podstaw, czyli taka pozytywistyczna nie chyba nie chyba ty chyba łaska to znaczy to jest jednak opowieścią o tym, skąd bierze się, skąd biorą się różne nowoczesne skoki, że to można jednak ja bym patrzył bardziej w kategoriach pewnego rodzaju przygody i pomysłów, które są na rozwój na zrobienie czegoś co co bardzo mocno zmienia nr 1 właśnie w tym warunki warunki życia perspektywy możliwości kontaktu z innymi no bo bardzo wiele rzeczy, które są osiągane, a nie w drodze walki o niepodległość nie w drodze walki klas to znaczy ja nie widzę dzisiaj po to jest książka, która jest mimo wszystko to nie jest podręcznik historii opisanej zabić, żeby wzorować cokolwiek to znaczy taką twardą prawdę historyczną to też próba opowiedzenia o takich historii, która może mieć kontinuum dzisiaj można się wybrać to co dalej w tej w tej grze możemy zrobić tak to zresztą pojęcie to trochę o tym, że co można zrobić, jakie są wyzwania na czym one polegają wydaje się, że to jest, że to jest historia, która dzisiaj może mieć łatwo łatwo się nią wpisać mając dobry pomysł na to co ma się ważnego dziać w jakimś mieście w jaki sposób Polska ma się włączyć te takie przemiany cywilizacyjne, które zachodzą, jeżeli ktoś myśli o zmianach jest technologicznych tak, które mają jakiś sposób by rozwiązywać problemy klimatyczne albo mają rozwiązywać problem słabo albo mają rozwiązywać problem transportu zbiorowego to też przygoda cały czas nowoczesnością natomiast kredyt no ja nie uważam, że przygodę z nowoczesnością ani tego, o czym opowiada pan pan minister Czarnek ani nawet tego co opowiada w dużej mierze historia ludowa, bo to jest opowiedzenie jak jestem za tym, żeby przywrócić pewien czas no właśnie to bardzo słusznie pani powiedziała, że historia ludowa historia większości z nas tak to my mamy te korzenie to nie jest historia, niemniej patrzymy na to z takim terrorystycznym dobroduszny mówi też historia tych mas ludowych dobra dajmy im jakiś ochłap to jest historia nas tak, że zdecydowana większość współcześnie żyjących Polaków matek korzenie nie korzenie rzeź szlacheckie czy właśnie są potomkami jak to głosi 1 ze stron internetowych potomkami Sejmu wielkiego twórców Sejmu gdzie, więc uważam Rze, że że, jakkolwiek tamte historie dają pewną prawdę to nie bardzo widzę w nich jakikolwiek projekt, który może, który można się angażować dzisiaj tak nie wiem no na czym miała polegać dzisiaj ta realna walka klas do nie chcę wchodzić, ale mogłabym postawić jakieś tezy ale, ale wydaje się, że bardzo ciekawe jest to dobrze po kolej nowoczesność to jest wiek dziewiętnasty tak pisze pan o tym, że to są to jest wiek narodzin świadomości narodowej demokratyzacji no dynamiczny rozwój kapitalizmu oczywiście opisuje pan te wszystkie rewolucje technologiczne to jak one przemysłu zmieniają miasto w ogóle wzmacniają miasta, a co z historii wydaje się znaczące bardzo ciekawe zaczyna pan od Konfederacji Barskiej, której lubimy opowiadać część z nas w każdym razie jako jakieś takie opowieści właśnie po pierwsze, dobrze wpisuje opowieść o 2 polskich tak, a po drugie to jest jakaś opowieść o zdradzie tylko to zależy, która strona mówi, bo w sumie obie tutaj sobie zarzucają zdradę tak wtedy, jaki taki dziś, a dla pana jak rozumiem opowieść o Konfederacji ba rozpoczęcie od Konfederacji Barskiej jest oprócz możliwością rozpoczęcia opowieści o nowoczesności, w którą Polska wkroczyła bez państwa i w efekcie nie do końca nią weszła była trochę obok przepraszam za to porównania tonąć obrazowej specjalnie prowokacyjny trochę słuchaczy albo trochę jak mówimy dzisiaj współczesnym i z nami tak, który przejął materializm nowoczesność niskie iPhone i całą technologię, ale niekoniecznie przeszedł całą, jakby przemianę kulturową czy refleksji kultura z tym związanych taki to, więc ja bym powiedział, że to tutaj jest tata analogie wydają się bardzo ważna, bo ono mówi też o tym, że musimy się pogodzić w pewnym sensie ze światem materialnym, którym żyjemy to znaczy z tą rewolucją technologiczną i rewolucją społeczną, bo ja uważam, że Polska przeszła głównie różne różny sposób bardzo silnie rewolucję społeczną przyszła organizacja bardzo dużo rzeczy, ale też np. musimy się pogodzić z nowym terytorium, z którym ja uważam pogodzenie do końca nie jesteśmy oprzemy naszą myśl błąka się jeszcze po różnych dziwnych innych innych wizjach tego, gdzie jest Polska, gdzie się zaczyna, gdzie kończy to jest dość brutalny dość brutalny proces, bo on wymaga przepracowania czy poradzenia sobie właśnie z tym co uważamy, że stanowią naszą tożsamość Otóż miał dobrze, że to jest też jakaś kompletnie zblokowane świadomość ono nowości skutkuje ono tak tak skonstruowaną polityką, jaką mamy tak, ale też kosztorysy niezdolnością mobilizowania się wokół ciekawych przedsięwzięć modernizacyjnych natomiast uwielbieniem dyskutowania o nowoczesności tylko kategoria właśnie 2 plemion to jest coś tam zarzucają także osobiście bardzo się Polski zbyli wybierzcie ją cofnęli do mroków średniowiecza, bo jeszcze głębiej, gdyby to było możliwe taki wydaje się, że to, że to jest de torze np. mnie nie potrafimy dzisiejsze opowiedzieć 45 fajnych celów wokół, których możemy się mobilizować mobilizować takim pozytywnym sensie może myśleć o tym zrobić to razem w to jest jakaś porcja bardzo duży defekt, a takie projekty były największą są to ma związek z 19 wieku związek z dwudziestym wiekiem dziewiętnastym wieku pole wyboru było bardzo niewielkie oczywiście dają podaje przykład pewnego lekarza z Poznania i pewnego literata, bo nie wiem, skąd można z Wilna tak powiedz podaje to jako pewien pewne napięcie między człowiekiem czynu, który poszedł Night do powstania potem siedział w więzieniu, a potem budował hotel bazar ani literatem, który napisał kluczowe dla nas kluczowe dla nas księgi natomiast wprost, gdyby to nie jest to co, gdzie co dzisiaj jest dla nas istotne oczywiście mam z klasyką itd. natomiast ten duch Polski czy NT Lechia narodu jak mówi Przybylskiego nie powinien tkwić w tym punkcie przy zmarłej ojczyźnie 19 wieku to było jakiś absurdalny bo, bo też idea potem się kończy i realizowaniem i państwa zdolnością zrozumienia, że państwo nie jest czymś co służy najwyższym pokłady szlachetności ducha tylko jest materialne, że wszystkie państwa europejskie, które budowały się w epoce modernizacji mają również na sumieniu grzechy człowiek, który musi mieć świadomość także, że państwo było także rzeczy złe Regio swoim obywatelom innym obywatelom to jest, gdy element właśnie nowoczesnej świadomości nie życie ideałem państwa, które no tak jak ja nie chcę bardzo nawiązywać do różnych rzeczy, które się dzieje teraz na scenie politycznej Jarosław Kaczyński ciągle mówi o tym państwo, które powinno być jak będzie to wspaniałe to on będzie tacie no to jest test ciągłe mówienie o tym, że Rze, że nie jesteśmy jakimś niedoskonałym świecie właśnie zepsutym, ale dążymy dążymy do euro stanowi tu ojczyzny niebieskiej naziemną tak nie będzie w tym sensie te cele, jakie stawiamy sobie wspólnie jako naród w sensie politycznym tak, aby obywatele tego kraju muszą być w Absolut jest ziemskich rewirów, jakkolwiek mamy prawo sobie mieć różne różne ideały wartości tutaj różne różne wspaniałe ja szary to to one nas konstytuują kosztuje nas pewna liczba zadań takich zupełnie materialnych i które są bardzo poważnymi wyzwaniami od tych, które mamy wspólne z innymi narodami Europy to znaczy mówię przede wszystkim o kwestiach klimatycznych, ale też te, które bardzo solidnie rozstrzygnął jak Polska będzie wyglądała 23 to terytorium które, które mamy te jak przedstawia tak bardzo ważną to jedno z kluczowych sporów jest czy zachowamy policjant ręczną jako jako państwo będziemy żyli w 304050 miastach, które się liczono na pierwszy będziemy żyli w 1 i Warszawie no w Warszawie w połowie Krakowa tak, bo tak to w tej chwili mniej więcej tak to kto taką stronę idziemy tą to jest coś co będzie to nie jest taka emocjonująca dyskusja jak wiele innych wie po nawiązuje, więc obecnie łatwo ja ironii, bo albo ja chcę powiedzieć także, że Rze, że ja mam wrażenie, że częściowo sami sobie trochę przeszkadzamy w tych fajnych krokach tak, bo jest ile się rzeczywiście nowoczesny dyskusji, które możemy toczyć o wniosły żadnych powodów czujemy się dziedzicami jakiś sporów, które nawet busy, które się one bardzo modernizacyjny prowadzi, bo no, bo np. bardzo wygodna dystynkcja tak, żeby za każdym razem jeszcze umówmy się jeszcze 1 poważną rozmową ministrze Czarnków może to albo jest co znaczy jeszcze, kto to jest ten sam to są kwestie wygodne strony, bo w zasadzie pisze pan to w kilku miejscach trochę różnych kontekstach, ale że modernizacja jest w Polsce częściowo czymś obcym albo nasz naród wybrał życie obok nowoczesności i jak co rozumiem, że to właśnie wynika z tego, że w tym 19 wiek, kiedy budowały się w takie nowoczesne państwa i miasta właśnie cała ta infrastruktura administracyjno techniczna związana z teatrem szkołą komunikacją rozumiem, że my wtedy nie do końca byliśmy pełnoprawnymi uczestnikami tych dyskusja, kto rozumie czemu ta modernizacja to nie jest jak działa scena jest postrzegana to znaczy żona jest właśnie przez główną narrację historyczną wybierane jako coś co robili w zasadzie zaborcy Boni koleje budowali tak wysokie miasta, bo to nie jest do końca prawda czy jest absolutnie przekonany, że jeżeli mówimy o tym, że jesteśmy krok kogoś spadkobiercami jesteśmy spadkobiercami ogromnej rzeszy ludzi zafascynowanych nowoczesnością czasami cierpiących z jej powodu, bo to, jeżeli ktoś się komuś trafiała się robota robotnika przy kolei to niebyła to niebyła to praca która, która jest wg dzisiejszych standardów BHP i w ogóle wszystkiego co co związane są często zgodnością to był bardzo ciężkie roboty ale, ale potem przychodziła jednak fascynacja bardzo wielu ludzi tymi rzeczami, których dotyczy to tym, że można było pojechać do innego miasta, że stać czasem stało się to udziałem również klasy ludowej jako piszą rzeczy, które bardzo urzekło jeśli chodzi o Rzeszów zrozumieniu nam się w ogóle miasta wzięły te Galicyjskie takie, jakie znamy, a nie takie były właśnie w pierwszej połowie dziewiętnastego wieku, że wraz z uwłaszczeniem zniesieniem pańszczyzny nagle chłopi Stali się uczestnikami kapitalizmu w rozumieniu obrotu pieniężnego, a nasi zaczęli dostawać swoje produkty pieniądze mogli przyjechać do miasta coś kupić mogli zapłacić za szkołę dla swoich latorośli za chwilę mogli też gdzieś tam jechać pociągiem jeżeli, jeżeli było trzeba, więc to wszystko jest taka historia, która musiała naszych przodków fascynować ale by uważały za nieciekawą najciekawsze będę obraz tam chłopak, który zdejmuje powstańców ściąga z niego buty tym to jest nasze to jest nasze prawdziwe życie tak powstania w konspirację piękny dworek czy te i inne itd. a i tam życie prawdziwych Polaków rodzinne i ligi granie Chopina czytanie Mickiewicza i moim zdaniem te fascynacje musiały być gdzieś indziej to znaczy takie dzisiejsze fascynuje różnymi postaciami dużo nowoczesnych technologii i jesteśmy zadowoleni, jeżeli one nam się przydała przydarzają tom wyobrażam sobie, że czy właśnie ten ten tak już symbolizująca nowoczesność wjazd pociągu na stacji albo coś musiało być ogromnym przeżyciem mi świadomość tego, że można pojechać bardzo dalekie strony rosły o warunkach o daczy w sensie do większej dostępności niż było kiedykolwiek to musiała być musiała być jakaś jakaś przygoda mówi oczywiście ja jestem świadomy w tym sensie bardzo bardzo się cieszy, że ten nurt takim mówiący o losach nas ludowej narodziny klasy Robotniczej warunkach życia są próbującym w różnych miejscach wpisać w Cannes pisze nawet, że nowoczesne społeczeństwo zaczęło się od człowieczeństwa i teraz tak jest to absolutnie przekonany, że ten pierwszy kapitalizmu jest kapitalizm, gdyby dramatycznie odczłowiecza onym taki jeśli chodzi o warunki płacy, ale też o to co bardzo rzadko pytamy to znaczy dzieci robotnicy wszyscy mieszkali, w jakich warunkach tak pierwsze domy dla robotników notes standard dzisiaj nam się by nie bardzo podobała, ale to się wtedy prawie jak prawda też szklane domy tak czy to jest nagle wyjście z bardzo złych warunków mieszkaniowych w zasadzie noclegowych nawet nie należałoby również mieszkania, ale to też bardzo często przydarzały i w tym sensie zbędny ja mam wrażenie bardzo często rozmawiamy np. w wieku dziewiętnastym człowieku osiemnastym tak jak wszyscy mieszkali w ogrzewanych mieszkaniach jest internet radio mi i potrwają tam zbierają ulubioną muzykę aha, ale to po prostu reszta to, tyle że jeździli na koniach i inni i mieli piękny pałac, tak więc to jest jakaś taka czasami wręcz groteskowa groteskowe rozumienie historii bez świadomości tego właśnie jak bardzo zmieniła się ludzka kondycja jeżeli, jeżeli prześledzimy sobą zrobić nasz odpowiednik 250 lat temu to jest po prostu zmiana warunków życia, których jest największa przygoda jako taka, jaka była do przeżycia, a u nas na kartach książek historycznych mało jest złem, gdy niewyraźnym tłem Super ważnych procesów walczy o niepodległość potem nawet nie wiadomo, żeby ta niepodległość odzyskana to druga Rzeczpospolita też musi być strasznie zakłamana, żeby się w ogóle jakoś zmieścić na kartach książki tak nie może być tak dramatyczna tak rozczarowująca taka no właśnie takie jak większość nowoczesnych państw lawinowo i ich narodom, że to było coś nadzwyczajnego 1 wielki sukces to jest przyznam szczerze bardzo ciekawe jak czytając o obiegu kolejnych elementach tego na razie tego jeszcze dziewiętnastowiecznego miasta i tym samym szkoła ne szkoła kościół i ratusz Urząd Miasta, a potem kolejne instytucje, które dochodzą od razu się, które uruchomiło, że jak ryby podróżuję czasem po miastach tutaj chce może poza szkołą najczęściej są punkty i to co mnie bardzo zaciekawiło, gdyż może chwilę jako przykład głos w sposobu analizy, którą tutaj pan w książce zastosował to jest obserwacja, że w pierwszej połowie dziewiętnastego wieku następuje powszechne rozszerzenie świata więziennego tak właśnie chciałem chciałem zadać więzieniu w 2, bo oglądanie wierzę w miastach też jest ciekawa oczywiście nie wszędzie można wejść do środka raczej nie można natomiast natomiast to jest uświadomienie sobie, że one też są elementem pewnego rodzaju, choć tak na nie patrzymy cywilizowania się funkcji państwa, jakiego w, jakim stopniu także zaczyna się myśleć o innej funkcji więzienia niż tylko takiego wymierzania kary prawda to to jest pomysły oczywiście mający korzenie oświeceniowe potem z trudem bardzo mozolnie prowadzone przez poszczególne państwa, ale że ta, że to, że ta, gdy ten rozrost więzi niż wkraczanie do centrów miast jest to bardzo ważnym właśnie sygnałem na czym ta nowoczesność znaleziono też polegała ona z 1 strony stworzeniu nowych standardów ochrony bezpieczeństwa, ale też nowych standardów represjonowania rozmaitych rzeczy, które uważano za przestępstwo i politycznych kryminalnych gospodarczych i to jest w ogóle ta wojskowa odpad, ale ja uważam, że to czy w bo to jest także ja bym nie chciał bardzo przy, żeby ta książka się wpisała w taki nurt, który mówi, że to państwo się rozwija pan typuje coraz lepszej przed podróżą, kiedy pani udział w tych podręcznikach administracji i kanalizacji ja bym tak co do kanalizacji to raczej był bezkrytycznym zwolennikiem kanalizacji o tyle administracja z bardziej skomplikowana sprawa dochodzi do apogeum w momencie, kiedy ja przywołam na dzień nawet później, kiedy przywołuje słowa Baumana o tym, że bez znakomita, ale administracja Holokaust nie poszedłby tak dobrze także teorie zarządzania został zaciągnięty przez wszelkie inne te umiejętności nowoczesnego państwa właśnie właśnie do tej zbrodni to jest to trzeba wiedzieć znaczy to trzeba wiedzieć że, że w pewnym sensie ta admini czyta ten rozwój administracji rozwój kontroli Państwowej zawsze prowadzi do bardzo różnych szkód taki, że ta jest to, bo to jest coś co powinniśmy rozumieć dzisiaj bardzo mocno także oczywiście się bardzo cieszymy i moglibyśmy być, a może rzeczywiście dać państwu dostęp do naszych komórek, żeby lepiej walczyć z covidem, ale z drugiej strony wiemy też że, że to państwo jest jakimś może być w pewnych sytuacjach stawać bestią taki, że to nie jest jakiś taki przypadek, który dotyczy dzikich narodu gdzieś nie wiadomo, gdzie no może dotyczyć narodu kultury, czego rów tak europejski, który z nosicieli kultury Stali się nosicielami największego barbarzyństwa, więc wydaje się, że to jest rzecz, że to jest to, że właśnie ta nowoczesność każe nie do końca się entuzjazmowi samą osobą znaczy zachować taki krytycyzm dystans, więc też próba próba zbudowania jakiegoś sposobu funkcjonowania i który nie mówi tym mniej ni na płótnie podziela tego wspaniałego optymizmu różnych deklaracji rozwojową unijnych z przełomu 900 dwudziestego 2001. wieku prawda, że zaprojektuje osoby w przyszłość kraju lokaty rzędu 2050 roku zrobimy to 70 tego to no są jakieś zagrożenia, ale generalnie najważniejsze do Afganistanu Zjednoczone bardzo, więc wydaje się, że to jest, że to jest próba powiedzenia, że ta historia nowoczesności oraz nowoczesnością zawsze będzie bardzo skomplikowana i że zawsze ma też ogromne właśnie pokusy ryzyka, iż kapitalizm jest bestią trochę, że państwo jest trochę bestią więc, że trzeba bardzo ostrożny wobec tych Bytów podkreśla wydatek by odpocząć, ale też tym też trochę ryzykować znaczy trochę trochę być właśnie takie te pomysły nazwijmy to przygodowa jeszcze raz powiem o tym na tej trasie, bo wtedy wtedy mnie, czyli główną rolę ulicy uważa, że Budapesztu na każdą trudno porównać, bo nie bardzo młody się to nie zmaleją jak może pamiętam tak duże będą natomiast ich to muzeum Roda tak się z kolei w inspirowanym zresztą siedzibie w siedzibie dzieje się teraz rzeczywiście odbywał różne różnych policji doszło też jest bardzo ciekawe bardzo wielu miastach Polski spotykający system, że coś było i siedzibą policji przed pierwszą wojną światową potem w czasie drugiej wojny światowej było siedzibą gestapo potem była potem niestety te budynki jak szybko wyszły bardzo podobają i nie przeszkadza im kto był przed nim natomiast to by osoby ulicy jacy 1 rzecz być bardzo taką która, która chciała, żeby ten obraz, gdyż utkwił w wyobraźni różnych modernizacji torów te Węgrzy są myśli, że budują metro taki byli pierwszym kraju, który zbudował je na kontynencie wcześniej oczywiście migiem nic on jest takim metrem metrem głębinowym potem, jakie jak budowano jest dość sam no dobrze trawa, ale pod ziemią jednak całkowicie pod ziemią fakt i zgrzyta aktywnie kreować rzut oka, ale jest, bo co w tym jest to znaczy jest takie takie poczucie, że ból w pewnych sytuacjach można bardzo szybko się być nos w czubie różnych modernizacyjnych pomysłów ani ciągle mówić, że na to jak Niemcy zbudowali to my tu za 20 lat osiągniemy to, bo to i paragony spełnią się też zakaz straszliwa Polska klątwa i ten najbardziej ambitny narodowo wpisy w zasadzie niczym innym nie waży tylko, żeby Rzeszów był polskim unosząca się nigdy nie spadnie spełni, bo w, bo po, bo historia tych miast jest po prostu zupełnie innej jest próba wybicia się na fałszywe fałszywy fałszywie rozumianą niepodległość czy sukces natomiast czystym metrem w sposób fajny pomysł w tym sensie, że może polskie i zaczęli myśleć jak znaleźć w Tumie modernizacja nie jak zrobić także za 15 lat w tym dogonić co dawno będzie tak nie tak jak trzeba Francuzów Niemców Anglików czy kogokolwiek, zwłaszcza że świat już trochę taki jest że, żeby inni są sprzedanie te narody, które wymieniłem jest wydaje się, że to są to jest kwestia pewnego rodzaju zmiany wyobraźni, ale też po podpowiedzi w, żebyśmy trochę pogadali o takich celach, które mogą być energetyzujące w ogóle nie są tego podstawowego naszego wymiaru duchowej egzystencji właśnie walki o niepodległość po walki z Rosją czy Niemcami i wewnętrznym sarmatyzm lub z Francuzem kosmopolityzm naprawdę gotowa, bo to wszystko wydają się straszliwie udawane i dotarł szyku dzisiaj sami się śmieje bardzo często pan podkreśla jest to dla mnie zrozumiałe, że najczęściej, że nie zawsze nasze obecne odniesienia polityczne czy odwołania albo inwektywy nawet wsporach politycznych są nietrafione i bez sensu i w ogóle nie oddają ani tego co było wtedy, ale tego co było dziś mają być mieć wyłącznie charakter inwektywy, ale jednak sposób, w którym opisuje pan drugą Rzeczpospolitą, a szczególnie właśnie Piłsudskiego sanacja no naprawdę miałam wrażenie, jakbym czytała obecnie o naszym obecnie nam rządzącym obozie zjednoczonej prawicy, który po prostu się obraził na cały proces instytucjonalny i uznał, że jedyne co pozostaje to wzięcie władze chcą całą władzę własną rękę wtedy zarządzić zbudować tę idealną Polskę dotarło, bo w tym co się sądzi PiS nie jest takim czystym spadkobiercą endecji tylko jest spadkobiercą bardzo różnych nurtów i sanacji endecji i polskiej zjednoczonej partii Robotniczej różnych innych mieszanek nawet nienależytym specjalnie burze, a pensja to co pisałem o drugiej Rzeczpospolitej pisałem jednak bardzo na bardzo silnych emocji, które mi bardzo dawna towarzyszy, bo uważam, że jest coś takiego co jest poważnym problemem przy odsłanianiu kolejnych pomników nimi takim bezkrytycznym cieniem tamtej tamtej epoki, zwłaszcza mówię tu o Józefie Piłsudskim, którego głównym czy nie trzeba tych pomników zburzyć tylko trzeba wiedzieć co się na tych uroczystościach mówi, bo jednak zamach majowy 2006. roku jest coś co dla mnie jest portu powiedział politycznie niewybaczalne natomiast jest elementem cieszy to co stało się w naszym państwie teraz, a jeżeli my traktujemy, że druga Rzeczpospolita, ponieważ powstała po latach niewoli tak jestem, gdyby w sposób absolutnie czystej grze jeśli nie mają też jakiś katastrofalny błąd, bo też rozumiemy myślimy o współczesnym państwie nie potrafiły 100 powiedzieć okej dobrze Józef Piłsudski jest jeden z twórców naszej niepodległości Roman Dmowski też natomiast co robili po odzyskaniu przyczynkiem do refleksja należy krytykować i zawsze możemy się zastanawiać czy gdyby Józef Piłsudski wprowadził tego reżimu autorytarnego czy zrobił tego Roman Dmowski 1 podglebie czy takie społeczne zainteresowanie tego typu rozwiązań oczywiście było i ja patrzyłem po różnych takich właśnie biografiach biografiach miejskich jak dużo osób, które głosowało na endecję współpracowało z endecją przed 2006. roku przeniosło się natychmiast szeregi obozu zwycięskiego tak to bardzo trudno się z posłem czy dużo trudniejsza jest poseł, ale dużo łatwiejsze jest w jakimś tam specjalny tej afiliacji partyjnej nie ma, a jest po prostu powiązanym z tą wydają się, że to jest niezwykle istotne, żebyśmy zrozumieli, że taka ciągu taka możliwość taka opcja robienia bardzo złych rzeczy w obrębie własnego państwa istnieje, że warto na to patrzeć ostrożnie to dzisiaj, bo jak czytamy może być oczywiście bardzo silnie odczytywane jako krytyka czy przestroga przed prawem sprawiedliwością, ale mam wrażenie, że Rze, że 20 lat będziemy mieli taki problem, bo należy do istoty nowoczesności znaczy teraz szuka dobrze i nowoczesność to nie jest takie coś właśnie magiczne przeżycie, żeby PiS już potem będzie bardzo wspaniała konta Rzeczpospolita niepokonana tak to jest właśnie jak zacznie się to wszystko jest w tym koniec pewnej gry, którą bym zalecał ogrodom mówi to dobrze patrzcie politykom na ręce nie myślę, że są bohaterowie bez skazy, ale też nie nie oskarżajcie byle co ludzi by tam pokazuje bardzo wiele jeszcze książkę opartą na tym by poznać masę postaci, które mają rzeczy, za które możemy krytykować nawet Fausta padł ich planu dotykała cała zabrać, bo dla mnie forma jest bardzo ciekawą opowieścią nowoczesności w prasie w Polsce nie przyjęła to znaczy taka właśnie, gdzie jest masa ambiwalencji jest masy rzeczy ironicznych taki dających domyślenia to po prostu zupełnie inna lektura niż kaw, których żyjemy tylko część winy niemieckiej niemieckich mediów w Niemczech też do końca nie przyjęła więc, więc to jest jakby bardzo ważną lekturą jest dla współczesnej Europy, zwłaszcza kiedy one na takim zakręcie, że w pewne pewne cechy nowoczesnego państwa zaczynają ciążyć czujemy, że wysłano chroniczne Rze, że ta infrastruktura demokracji może jest anachroniczna Czyżbyśmy chcieli coś bardziej pasuje do naszego świata, który właśnie przeżywamy ze smartfonem, który przeżywamy trochę trochę abstrahując od lokalności one zupełnie inna dzisiaj niższe niż była też w wiek dwudziesty ja jak w tej chwili jedna z takich opowieści, które próbował próbował wydłubać z tej książki taka nitka jest o tym, że zmienia się właśnie geografia nasze nie zmienia w tym sensie tylko zmienia granice, ale że wiek osiemnasty wiek, gdzie wszystko żyje w granicach drogi pierwsze albo drugi dorożką rzadko kto bo pozwala na dalekiej podróży wiek dwudziesty wiek dużych podróży jak na w tamtym porównanie natomiast zupełnie nieporównywalny z tym co dzisiaj jest w naszej dyspozycji również dzięki relatywizacji granic Unii Europejskiej tak znaczy to, że jeżeli pożegnamy się z covidem to to prawdopodobnie znowu będzie mógł po prostu jeździć nie widzą tych granic do końca i wierzyć w to innych przestrzeni ta przestrzeń wyobraźni strasznie ważna ta to wydaje się, że jedną z takich wielkich osiągnięć nowoczesności jest jest wyjście z bardzo silne lokalności on ma swoje mankamenty, bo to co powiadomić, że muszą wszyscy krytycy współczesnego kapitalizmu chętnie mówią także żyjemy w świecie, gdzie szansa kupienia w sklepie ziemniaków pochodzących z 50 km w okolicy bardzo niewielka i miesza się nieźle postarać, żeby kupić coś co jest parady, a te ziemniaki są uprawiane tak potem ja też mamy kłopot, żeby kupić się nie z innych krajów często to są to są to są historie które, którą są drugim dla drugą stroną tego medalu natomiast jak pani pyta, bo jeszcze raz wrócę do tego pytania podstawowego SS to ja chcę powiedzieć, że ciekawa jest nowoczesność ciekawe są problemy Ilony, gdybyśmy się oni kłócili różne nowoczesne projekty to tu życie publiczne byłoby zupełnie inna też było bardziej produktywne oznaczała biją absolutne przekonanie zwłaszcza, że to jest historia sprawności, ale układy tradycja tak to historia sprawczości, więc ona np. w tym sensie jest trochę klasowo niepoprawna to znaczy jest niepoprawna dla tych, którzy no i przywołuje na początku książkę Zaryckiego Smoczyńskiego Totem inteligencki o tym jak to szlachty jak inteligencja dziedziczą pewne symbole nawyki myślowe po szlachcie, więc u nas nie nie panie nie jestem z tej perspektywy niepoprawnej niepoprawny bo, bo sprawczość w tym świecie się nie liczyli się 8 pod robili nie żadne sprawczość litość nie do końca jest z punktu widzenia historii ludowej, dlatego że tam sprawczości jednak postrzegana bardzo częste rozpraw kosztem klasy ludowej przy skarpie przy nim być bardzo silny wysiłku fizycznym, ale też sprawczość trochę trochę jest taka no nie do końca jasne czy to wszystko jest taki na uczciwych popiera takie czytam historię różnych przedsiębiorców to nie jest takie na rzadko kiedy trafiały się coś co można być oto szlachetny bardzo człowiek taktyka bardzo świetlana postać rzeczy znaczenie raczej jest interesowi na świecie jest rezydent ego raczej jest lekceważenie ludzi, którzy pracują nie przykładanie wielkiej wagi np. do ofiar różnych eksperymentów w takim sensie na niej budowy czy chce bardzo trudne decydowania tak od linii kolejowej osuszania ba różnych takich projektów, które nie bardzo się przyjmowały tym ile osób dwudziestego z życia płaci za ataki w tym sensie w tym środka to jest to co co jest bardzo ważnym punktem, a to znaczy ja chciałbym żyć państwo w tym politycy to zjedzą mówią to się działo krzyż do wielu pokoleń chłopów robotników itd. my wiemy, że im jesteśmy winni co niekoniecznie chodzi o potomku, bo to ktoś podjął już usługi nie tylko rozwiązanie jak chciał jak działa to też np. dom dla nas strasznie trudno zrozumieć jak państwo zachodnie w tej chwili muszą rozliczać się szkoleniami będą w innych my ten kolonializm, aby w ogóle winnej formie i w innym trybie zbudowany natomiast to jest coś co powinno należeć do natury nowoczesności to znaczy, że nawet WFF w pewnym sensie takim dość naturalne dla kolejnych faz nowoczesności obrzydzenie tego jak żyli poprzednicy tak takim pewnym zażenowaniem New i to jest coś co jest naszym udziałem na pewno na tym czujemy, że Rze, że w świecie naszych babek czy nawet naszych rodziców, który myśmy się niekomfortowo wiele rzeczy wymagałoby kontestację wiele rzeczy kontynuowaliśmy także i obawa przód przekonanie, że wiele rzeczy, które dawniej był jakoś do przyjęcia będą do przyjęcia, aby dzieci do moich wnuków na pewno jeszcze jeszcze bardziej czy te kolejne pokolenia też my się w dziwić brzydzić jak podaje bardzo bardzo by ten przykład, który z zawdzięczam książce lektury książce Przemysława Sadurę o klasie szkole i państwie, że prawdopodobnie nasze zachowanie wobec ludzi, którzy gorzej mówią mają gorsze kapitał kulturowy związany przede wszystkim kompetencjami językowymi będzie zawstydzające, że szkoła maltretował ludzi, którzy pochodzą z rodzin z niższym kapitałem kulturowym i traktujący te dzieci osób po prostu z góry z góry gorzej niż dzieci z wyższym kapitałem kulturowym tak ten klasizm takich kulturowych prawdopodobnie mam mam nadzieję, że 2060 będzie przedmiotem oburzenia i wszyscy będą się dziwili jak to było możliwe, żebyśmy tego nie widzieli to na tym polega trochę też nowoczesny właśnie te procesy emancypacyjne się dostrzega coraz więcej różnych różnych problemów już mam nadzieję, że to od lata temu taki dobry dobry kierunek nowoczesności w tym Czesi nie zatrzyma wydają się ta uwaga bardzo ciekawa to wyzwanie, że umiejętności życia pewnej sprzeczności ambiwalencji, ale nie popadamy w relatywizm to jest jakiś totalnie trudne wyzwanie, ale na koniec minie, a propos tych wyzwań też Miejskiego gruntu, bo mówił pan, że jednym z wyzwań ostatecznie jednak wyzwaniem jest wejście wybicie z tej naszej peryferii gości pół peryferyjnego, ale właśnie jest takim działaniem bądź HP innowacyjnym, jeżeli będziemy dyskutować o nim, ale mówił pan jednym z nich jest właśnie były dyskusja w zasadzie pan to mówi, żeby jak wzmocnić inne ośrodki miejskie, a nie doprowadzi do tego, że jedyne kariery i nie wiem co robi się w Warszawie, ale mam wrażenie, że to wynika też, że pan pisze w tej książce z tego, że pan trochę utracił wiarę w możliwości sprawczość instytucji centralnych zdecydowanie utraciłem dolnym widać, że różne próby różne ekipy różne techniki i owocują bardzo podobnymi czasami mizernymi rezultatami to nie znaczy, że detale nie mają znaczenia oczywiście mają znaczenie też np. możemy korzystać z recepty już Super fajne osiągnięcie nowoczesności z tego takich rzeczy czuliśmy się wcześniej zapisywać na pustego to robi natomiast wydaje się, że gdzieś strasznie niewykorzystana jest energia właśnie inna niż rządu centralne, żebyśmy wszyscy jakoś tak w skarbcach mieliśmy pogodziliśmy się, że to jest główny środek inicjatywy publicznym jak być tak, jeżeli uniwersytety znajdują się bardzo złej kondycji uważam, że znajduje się bardzo złe to jest jakiś brak projektu, który to robi nie siłami rządu centralnego rząd centralny może mieszać tak jak robił to przy reformie Gowina można odkręcać nakręcać podkręcać, ale to zawsze będzie ten sam paradygmat jak zastosować kontrolę oczywiście nie kontrolowała my możemy również w początkach trzeciej Rzeczypospolitej było bardzo dużo pomysłów społeczności lokalnych na samych siebie dla miasta takim fascynującym pomysłem jest to jak zbudować wielką metropolię nie w sensie nowych budynków tylko pewne integracji, która połączy Kraków z Katowicami co dla wielu ludzi wspólnie rzeczą nie do pomyślenia dałoby gigantycznej puściło zmieniłoby gra Polski Europy no leży takie projekty, które mówią, że to w zasadzie współgra ma dużo cech komplementarnych tak dalej dużo nikogo nie interesują, bo mamy inne cele tak czy nawet lokalne elity nie bardzo się tym przejmują decyzji tej rzeczy, które leżą odłogiem zupełnie nie interesując i mediów opinii publicznej, a byłyby takimi dość prostymi i nie kosztownymi impulsami rozwojowymi w tym rząd centralny musiałby tylko nie przeszkadzać w kiedyś Rafał Dutkiewicz zaczął inicjatywę europejskiego Instytutu technologicznego i jego zaangażowanie w politykę ogólnopolską wzięła się stąd, że rząd zaczął przeszkadzać naturze nie było pomocy takiej energii potrzebujemy to takiej energii, która no ja naprawdę opisałem tam świadomie trochę bohaterów takich, którzy nie są w na kartach powieści byśmy się nimi nie zachwycali o byliby postaciami takimi typowymi właśnie szarymi nawet czasami sprzężonymi różnymi różnymi winami natomiast ich sprawców była na swój sposób imponującej w pewnym sensie tylko ja również na tym etapie historii Polski bardzo takich ludzi pracuje wyznaczona została ta grupa ludzi, która jak rozkwita w latach dziewięćdziesiątych bardzo różnych okolicznościach i czasami właśnie różną dodatkowo ciekawą historią w tle to w zasadzie w tej chwili tak tak nauczyliśmy się żyć właśnie trochę pasywnie tak to jest poczucie, że coś Unia musi zrobić, że zobaczymy co rząd musi być coś, czego postawimy, ale mam wrażenie, że rzeczy, że tych bohaterów nowoczesności, o których pisze jesteśmy jakoś nie dosyć sprawnie niedobór coś co tu coś powinno się stać przełomowego dobre i takie kariery powinno się zacząć, nawet jeżeli nie wszystko będzie nam się podobał ciąg dalszy nastąpi bardzo ciekawa komentarzy i wrócimy do tej rozmowy za kilka tygodni miejski grunt to jest tytuł książki prof. Rafała Matyi 250 lat polskiej gry z nowoczesnością panie profesorze bardzo dziękuję bardzo, dobrą państwo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA