REKLAMA

Kowal: Stawką w grze jest przekonanie Białorusinów, że nie są częścią rosyjskiej wspólnoty

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2021-05-29 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
11:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM Ujka ósma 7 Karolina Głowacka przy mikrofonie Tomasz Kopka jest wydawcą programu Maciej Gorczyński go realizuje w mińskim areszcie cały czas przebywa Raman Pratasiewicz białoruski opozycjonista i dziennikarz słyszeliśmy w informacjach relacje z protestów w obronie tegoż opozycjonisty dziennikarza i innych, którzy są przetrzymywani w białoruskich więzieniach zatrzymanie właśnie Protasiewicza przez de facto porwanie samolotu było najgłośniejszym, jakie Rozwiń » dokonały białoruskie służby, ale właśnie niestety nie jedyne reżim więzi wielu dziennikarzy dziennikarek oraz po prostu innych obywateli, którzy się mu sprzeciwiali co kto może skłonić Łukaszenkę do zmiany polityki jest z nami prof. Paweł Kowal z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk poseł koalicji Obywatelskiej znawca spraw wschodnich dzień dobry panie profesorze dobry, gdyby pan teraz szefem MSZ polskiego to co pan robił tobym uruchomią wszystkie możliwe kanały przede wszystkim na Zachodzie, czyli jak czyta mówi, że polskie MSZ właściwie potrzebuje specjalnego nazywa specjalny przedstawiciel często się powołuje takiego dyplomatę, który by się Sejmu tylko tym, żeby każdego tygodnia polscy ambasadorowie akredytowani na Zachodzie w państwach Unii w państwach NATO informowały tamtejsze Ministerstwo Spraw Zagranicznych po sytuacji opozycjonistów sytuacji praw mniejszości sytuacji mniejszości polskiej my jesteśmy bardzo specyficznej sytuacji jako Polska, dlatego że w gruncie rzeczy to my nadajemy ton polityce Zachodu wobec Łukaszenki i w momencie, kiedy my działamy kanałami rosyjskimi białoruskimi, bo w rzeczywistości trzeba traktować Łukaszenka tak jakby on był częścią polityki rosyjskiej idzie cały czas na zachód sygnał, żeby nie traktować zbyt ostro jego wyczynów, czyli krótko mówiąc my chcemy, żeby zachód był bardziej aktywny my musimy cały czas podbijać stawki to w obiektach dosłownie każdego tygodnia dlatego, że jeżeli się zastanowimy to niema uspokojenia ponad pół roku od ponad pół roku właściwie każdy dzień każdy tydzień przynosi informację o nowych zatrzymaniach aresztach także torturach powiedzmy, że tak łatwo zapominamy, ale mamy do czynienia z torturami w przypadku tego co się dzieje na Białoruś także pociąg pierwszy pierwsze takie pierwsze przykazanie nie dać spokoju Zachodowi w pana opinii Polski MSZ tego nie robi robi ze słabo robi to rutynowo tam jest dużo dobrych pracowników dobrych dyplomatów oni mają wyczucie tych spraw, ale na poziomie politycznym myślę, że nie ma nie ma nie ma jeszcze przekonania, że trzeba robić właśnie tak mówi każdego dnia na poziomie rutyny jest okej, bo nie wiedzą co mają robić to jest bardzo dobry Departament wschodni to ja nie mam o to pretensji ja po prostu sądzę, że Łukaszenka przekroczył wszystkie możliwe czerwone linie czy tych zastosować absolutnie specjalne rozwiązania, jakim pan proponował specjalne rozwiązania co powinno zrobić Unii Europejskiej do prezesa pytanie czy Unia europejska nałożyła na Białoruś jakiś realny sankcje widziałem takie komentarze ze strony specjalistów, że takie to poważnie to te sankcje nigdy nie weszły też tak uważa poważnie musi być to po kawałku rozwałkować teraz ostatnia decyzja o zamknięciu przestrzeni powietrznej realnie weszła w życie i to weszła w życie szybciej niż Polska wprowadziła takie państwa Francja wprowadzi niemal natychmiast, więc nie jest także mamy tylko prawo do narzekań druga taktyki drugi worek spraw z sektora spraw są akcje personalne z tymi danymi personalnymi to jest także one uderzają w grupę jakoś przywódczą oraz grupa osób odpowiedzialnych za przestępstwa do tutaj faktycznie targi trwały kilka miesięcy, dlatego że państwa Unii Europejskiej dlatego mówię tak ważne jest codzienne naciskanie to trochę odetchnęły przeciekały dwa-trzy tygodnie potem dotarli do nich ludzie dyplomaci różni różne osoby, które wywiera wpływ od Putina starali się przecież list, więc z trudem to chyba rzeczywiście nie powiem z pamięci, ale chyba 40 osobistych Wilka może powiedział małe kilkadziesiąt osób znalazło na tej liście, więc to jest za mało powinien być także na liście tych personalnych sankcji zakazu wjazdu powinny być w niej być wszyscy, którzy biorą udział w fałszowaniu wyborów w prześladowaniu opozycjonistów społeczeństwa obywatelskiego zwycięstwo prześladowania dotyczą osób tak naprawdę nie działają politycznie opozycji po prostu wyszły demonstracje, więc to powinien być ten drugi ekspert powinno być znacznie szersze no i przechodzimy do kwestii najważniejszej, którą jest odrębna jeszcze to są kwestie sankcji gospodarczych mają one są one wymagają pewnej odważnej całościowej polityki tutaj to nie jest prosty temat, dlatego że bierze zawsze, kiedy wprowadza sankcje gospodarcze podnosi głos, że one uderzają ludność na Białorusi po drugie, ten bierze też uderza ludność na Białorusi to właśnie, ale mówię właśnie o tym, że tak takiego się pojawia to prawda z drugiej strony oczywiście tak jest przecież uderza no wreszcie najważniejsze tylko takie są tak naprawdę skuteczny ta jest jak antybiotyki więc, że chcemy realnie skutecznie podważyć wiarygodność Łukaszenki wśród jego obywateli, bo to jest najważniejsze dla niego czy pokazy dziennie ogarnia rzeczywistości to sankcje w sensie gospodarczym przede wszystkim stacje ekonomiczne co najlepsze nic z tego innego niż tego nie zastąpi oczywiście w przypadku białoruskim mamy kolejne problemy związane no bo i tak wszystko na końcu zależy od polityki Putina, dlatego że związki gospodarcze formalnej nieformalne Białorusi Rosji są takie, że Putin teoretycznie może zniwelować każdy skutek sankcji dosypuje, aby pieniędzy dosypuje pieniędzy czy produktów różnych energetycznie wpływania przez energetykę np. obniżając ceny energii, więc mam dużo mechanizmów bardzo już ma kredyty na różne różne sposoby no to sankcje gospodarcze jeszcze mają 1 aspekt, że one często też uderzają w tych, którzy nakładają, chociaż nie są takie dotkliwe np. my kupujemy coś z Białorusi co jest ważne dla polskiego przemysłu ma dobrą cenę jak nakładane sankcje też nie możemy tego ku no dobrze, ale już w tym momencie, że te sankcje gospodarcze wchodzą szeroko i decydujemy się nataki krok co z tego dla Łukaszenki skoro nie ma nic do stracenia albo dyktatorem odbłyśniki nie ma przecież jakiś przyszłości, więc może trzeba w jego otoczeniu bardziej uderzać porządnie Pogoni za rolny po prostu oparcia w otoczeniu dochodzimy do takich z części udział w wyprawie, jaką politykę tak bardzo analityczny to jest fajne baby chodziły tak bo, choć pewne ciekawi, bo dochodzimy do takiego zasadniczego zagadnienia transformacji po pani pyta gruncie rzeczy to co zrobić, żeby go bezboleśnie odsunąć no chyba faktycznie do każdego otoczenia, ale jego otoczenie trzeba dotrzeć tak zgodnie z regułami transformacji takim podwójnym komunikat pokazał też się nazywa często pokazanie perspektywy, czyli przechodzimy do dyplomaci jakiś inny sposób wysyłamy sygnał powiedzmy do szefa banku centralnego, który jest też Libera mówią słuchaj masz perspektywę aż 50 lat ma 45 lat wszystko zmieni będzie dalej żył zrób coś, żeby szybko zmieniła jest tego nie zrobisz pójdziesz w cudzysłowie prawda traci wszystko podobnie jak, gdyż taka, czyli to stwarzanie perspektywy pokazywanie szansę niektórym przedstawicielom otoczenia jest jednym z instrumentów przeprowadzenia transformacji przeprowadzenie zmiany komu cały czas nie wliczamy do tego rachunku dlatego nie będę wracał, ale jeszcze raz tylko przypomnę, że ostatni czynnika rosyjskiego rys mocniejszy niż zwykle w takich sytuacjach oczywiście mamy możliwość oddziaływania na samego dyktatora, bo zastanówmy się, czego pragnie dyktator, który już narozrabiał dyktator różne rozrabiał pragnie bezpieczeństwa osobistego dla siebie swoich bliskich oraz zachowania majątku, gdyby to było znowu takie warunki, których panie Putin decyzje, bo tak naprawdę myślę, że 70% decyzja nas do Putina jeszcze więcej, bo w gruncie rzeczy historia zna mnóstwo przypadków, kiedy dyktatorowi na takim jak kiedyś nie ma ruchu trzeba przede wszystkim od północy wszystkim podstawić samolot jakiegoś spokojnych egzotycznego kraju i to też zażądać albo jeśli dyktator bardziej jak powiedział cywilizowany to co mu dać gwarancję bezpieczeństwa tak np. nad bezkarnym Jaruzelski przecież bezkarna wtedy no bo myśli poruszamy w tej dyskusji, którą pani ze mną poważnie pomiędzy zagadnieniem bezkarności dla dyktatora skuteczności świadczy o uwolnienie ludzi tego strzykawki, więc czy trzeba ważyć racje chciałem zapytać go bardzo estońskiej gen. Jaruzelskiego no i wielu ludzi było przecież to jest bezkarność, dlaczego udało się Ukrainie, a póki co nie udaje się na Białorusi, dlatego że Ukraina była jest już państwem dużo bardziej zaawansowanym chodzi o zachodnie wybór, dlatego że świadomość narodowa świadomość społeczna świadomość społeczeństwa obywatelskiego czy te wszystkie elementy, które co kluczowe dla nowoczesnych społeczeństw na Ukrainie są już bardzo zaawansowane nie można tego powiedzieć o Białorusi jeszcze niemożna tego było powiedzieć Białoruś jeszcze kilka lat temu ciągle jest takie poczucie, że to kwestia jakieś elity prawda na wszystko zmieniło myśmy oczekiwali, ale dodaje nadzór w trakcie zmieniło tak, że na oczach zmieniło i dlatego jak prognozuje wywiad z Białorusi się kończy takim pesymistycznym wszystko upadło stąd tak jakby ktoś zrobił wywiad też inna sytuacja Polska może bardzo ukształtowanym społeczeństwa, bo ktoś był wywiad nie wiem w styczniu 80 tego drugiego roku na temat reżimu Jaruzelskiego pyta już przywołałem mówi to wszystko skończyło, bo stan wojenny to jest pewien etap to teraz mamy, ale etap, który wciąż kształtuje społeczeństwo obywatelskie Białorusi wciąż kształtuje poczucie narodowej odrębności, bo przecież stawką w grze jest przekonanie Białorusinów, że nie są po prostu Rosjanami nie są częścią jakiejś pan rosyjskiej wspólnoty kosztów odrębnie to, podsumowując panie prof. Unii Europejskiej ma może stany Zjednoczone realny wpływ na to co się może wydarzyć z Łukaszenką jest tutaj, o co walczyć oczywiście, że tak oczywiście, że tak to aspekt tych kanałów dostępu jest wiele wciąż można oddziaływać jakoś na na samą Białoruś można oddziaływać na Białoruś poprzez to przez Rosję można to można kwestię białoruską umiejętnie składać jako mocować jako część jak szerszych negocjacji także zdecydowanie tak moja odpowiedź zdecydowanie tak my jest chcę być skuteczni na Wschodzie muszą być efektywnie na Zachodzie oczywiście są takie rzeczy już teraz nie mówiliśmy już niestety więcej nie powiemy też bardzo ładna puenta panie profesorze bo, żeby być skutecznie, choć muszę być skutecznie na Zachodzie powiedział prof. Paweł Kowal Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk również poseł koalicji Obywatelskiej dziękuję panu za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA