REKLAMA

Jak Kościół radzi sobie z problemem pedofilii?

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2021-05-29 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
27:49 min.
Udostępnij:

Rozmowa z Justyną Kaczmarczyk, dziennikarką związaną z portalem Interia.pl, autorką książki Zranieni. Rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele" wydanej przez wydawnictwo WAM.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński ostatnia godzina tego sobotniego magazynu przez nami taka godzina czterdziesto minutowa, ale jak tutaj zawsze powtarzam pod względem intensywności intelektualnej wszelkie inne nie odbiegająca całą pewnością od godziny 60 minutowej jest z nami Justyna Kaczmarczyk dzień dobry dzień dobre dziennikarka związana z portalem Interia PL autorka książki zranieni w kościele wysłuchać zrozumieć pomóc zacząłbym od takiego pytania cokolwiek prowokacyjnego, bo Rozwiń » niezwykle interesująca jest pani książka, ale mnie też liczne znaki zapytania wywołała jej lektura czy pan intencją było ocieplanie wizerunku kościoła w nie zdecydowanie nie książka nazywa się ma tytuł zadania nie pani seksualnym w kościele i chodziło o to, żeby pokazać ten problem z szerokich ze zbioru różnych perspektyw zaczęło się od tego, że ja w pracy dziennikarskiej zaczął o tym pisać i ogromnie się nie pojawił, że takie straszne rzeczy się po prostu dzieją i bezsilność i właśnie po to, żeby postarać się jednak mimo wszystko nie pozostać taką całkiem bezsilną coś zrobić co chciał rozmawiać i absolutnie nie chodzi o ocieplanie wizerunku kościoła no ja pani, dlaczego miałem takie wrażenie, dlatego że w zasadzie większość pani rozmówców znakomita to są osoby duchowne, a te rozmowy, które nie są osobami duchownymi na to też jako specyficznie do kwestii kościelnych akurat nie odnoszą tylko ogólnie na temat problemu pedofilii czy czy języka w jakim się rozmawia z osobami w ten sposób skrzywdzonych mi o tym są rozmowy NATO jest jednak znakomita część to są księża i mamy tutaj nawet 1 biskupa, czyli Grzegorza Rysia mamy też biskupa Polaka, który napisał wstęp na ich szczerze mówiąc trochę jest taki obraz z tych rozmów, jakby mało wprawdzie pewne trudności występowały czy później źli ludzie gdzieś tam wewnątrz kościoła funkcjonowanie, ale zasadnicza wszystko jest okej instytucja sprawnie działa pomaga no itd. no tak najbardziej powiedziałbym pod tym względem reprezentatywną rozmową jest rozmowa z księdzem Janem do dokonali Kia, który jest delegatem biskupa polowego do spraw ochrony dzieci młodzieży i tam w ogóle tej funkcji delegata opowiada, ale no tak by się wydawało, że tam wszystko generalnie porządku w tym kościele, a jednak obraz, który mamy jest jest inaczej po pierwsze, porównuje osób świeckich duchownych udało się też zrobić tak, żeby nie było tej dysproporcji nie było mniej kobiet i dużo mniej kobiet niż mężczyzn też wychodzi prawie porównała tak rozmowa z kim miałem na weekendy rozmowa z prawnikiem bardziej prawnikiem już delegatem zgłasza chodziło o to to też wynikało z rozmów z osobami poszkodowanymi, które przeprowadziła, które chciały zgłosić sprawę po prostu nie widział jak okazuje się, że jak stanie się naprzeciwko tej kościelnej machiny prawnej, gdzie w ogóle stanięcie naprzeciwko machiny prawny jest problem, jeżeli dochodzi do tego jeszcze kwestia prawa kanonicznego kuria sąd kościelny co to jest z tym co się je to co może powodować po prostu nie chce się zacząć tego, więc ta rozmowa była po to, żeby wyjaśnić po kolei kroki co jak funkcjonuje nie chodzi o to, żeby pokazać to piękny dar niebios w jaki sposób ma iść pokrzywdzony, a jeżeli chodzi o ja tylko ja tam proszę popatrzeć na cookies spis treści i to nie jest także porówna jednak większość to są osoby duchowne jest to 4 rozmowy z osobami duchownymi i raz dla 4567 rozmów z osobami duchownymi więcej tak jest większość duchownych i 57 ma rację przeszło jedno, więc 484 do 7 i nie będę się kłócić 5 czyta pan no nie mówiąc para nie mówi o sobie mówi osobie zranionej, która wraz z nią znającego stwierdza no tak, dlaczego głównie z jakże inna na perspektywy, a inna perspektywa dajmy na to jak ta instytucja sobie radzić z tą niema oczywiście, że jest ważna natomiast mówimy o tym jak ta instytucja sobie radzić z tym problemem, a ona sobie radzi wiemy o tym, że ma już na oglądanie Radlina, który nie chciał pan redaktor policzyć, czyli rozmowa z osobą zranioną w kościele ona pokazuje bardzo dobitnie, jakie problemy to osoba napotkała na swojej drodze, bo zranienia przeżyła 2 pierwsze, kiedy skrzywdził ją ksiądz katecheta, a drugie, kiedy wyszła na ścieżkę procesową właśnie w kościele ja nie chcę żaden sposób dlatego nie policzyłem odpowiadam to jest inna perspektywa mówimy o ekspertach, którzy się wypowiadają przyglądają temu jak ta instytucja sobie radzić z tym problemem tutaj rzeczywiście mamy opowieść osoby, która doświadczyła takiej przemocy i jej historia no jest historią rzecz jasna, ale znam mnóstwo takich opowieści ofiar, których historie wyglądają też inaczej i które się skończyły inaczej i które latami próbują dojść sprawiedliwości wiemy też żadnych nigdzie, gdzie zaczęły się tego typu skandale związane z kościołem katolickim sam kościół nie robił nic w tej sprawie, żeby tego typu przestępstwa ujawnić, żeby ofiarom pomagać co teraz przeciwnie dąży do tego, żeby tę sprawę tuszować dokładnie tak samo zachowuje się Polski kościół i stąd ni stąd moje wątpliwości do składu osobowego tych tych rozmów po prostu mam nadzieję, że słuchacze nie będą takich wątpliwości mieli kilka książkę przeczytają dowiedzą się co o sobie mówią ja też nie czytając mieli okazję przeczytać pierwszych co do tego co pan redaktor tutaj mówi o tym co się dzieje za granicą to najgorsze tak dla mnie osobiście jest to, że kościół w Polsce wiedział co się dzieje za granicą ja absolutnie nie uczył się na tym do tych błędne, ale jakoś tam popełniał w jaki sposób działał, powodując powtórne zranienia nie tylko samych osobach, które już doświadczyły krzywdy, choć trudno jest nawet wyrazić słowa, jakie jest ból, ale też cała wspólnota prawda także taki wniosek też w rozmowie z ojcem Adamem Żakiem pada, że do tej pory nie potrafimy uczyć się i czerpać doświadczeń z zagranicy musi przejść jakiś kryzys i wtedy przychodzi kryzys okazuje się, że jednak da się działać właśnie się zastanawiam nie wiem co w tej sprawie robi np. imienia oraz arcybiskup Wojciech Polak, który po filmie Sekielskich, kiedy już zdecydował się jednak rozmawiać z osobami, która jak i które zostały skrzywdzone, które się do niego zgłaszały, których wcześniej, dla których wcześniej nie nie znalazł czasu ja no była słynna konferencja, na której prezentowano coś co nazywano raportem dotyczącym właśnie teraz musi teraz w kościele tak tak tak ta kwerenda jakaś specyficznie skonstruowana no i też mówiąc szczerze na wsi z zdziwiło mnie, że akurat arcybiskup Polak jest autorem wstępu do tej rozmowy, bo to trochę tak przepraszam porównać tak takie sobie brutalne porównanie, jakby jednak ono przedstawiciele instytucji, które systemowo dokonywano pewnych przestępstw je tuszowano teraz występowali jako sędziowie we własnej sprawie nie nie kusiło pani, żeby dać się rozmowy z kimś, kto na tę sytuację patrzy jednak zdecydowanie od od zewnątrz poprzedni wiec Arturem Nowakiem, który realnie prowadzić sprawy osób lektura, która została przez przedstawicieli kościoła skrzywdzone no i obraz, który się wyłania z jego opowieści historii, które on opowiadanej radykalnie odmienne od obrazu z tej książki, a bliskiemu niema nikogo takiego to właśnie spojrzał z zewnątrz krytycznie na te instytucja, a są tylko ludzie, którzy są mniej albo przyjaźni albo albo są po prostu jej pracownikami, a ksiądz Piotr Górski, który opowiada historię o tym co się działo w Kaliszu czy on nie pokazuje krytycznego spojrzenia na tę instytucję na to wszystko co się działo w zachodniej Ukrainie opowiada już o tym jak nie księża te historie ujawnili prawda to on opowiada post factum teraz już no właśnie Sojusz ma służyć do media tak medialnie nie księża tylko okazuje się, że to szło 2 ścieżkami i że w momencie, kiedy działali dziennikarze słusznie naprawdę jest bardzo źle, że to muszą chodzić dziennikarze tutaj i zajmować tymi sprawami, żeby cokolwiek ruszyło to naprawdę wstyd, ale okazało się o tym po prostu nikt nie wiedział, że takie zgłoszenie poszło ze strony rektora seminarium ksiądz Piotr Górski były wtedy rektorem seminarium w Kaliszu i odmówił święcenia kandydata ze skłonnościami pedofilskimi dlatego święcenia namawiał biskup Janiak sprawa skończyła się w nuncjaturze dla księdza Piotra Górskiego nie skończyła się tak kolorowo przez pewien czas było bardzo ciężko to pokazuje historia konkretna pokazuje też w jaki sposób, jakie sposoby działania możemy znaleźć w kościele, które tak naprawdę bardziej przypomina działania mafii niż działanie kościoła także zdecydowanie nie zgadza się z tym są, że tutaj takich przykładów nie ma i nie mówi, że niema przykładu to nie jest tak, że wszyscy twierdzą że, że wszystko jest wspaniale jest taka retoryka raczej, że są pewne wypaczenia, że są trudności, ale zasadniczo kościół wszystko robi, żeby sobie z tym poradzić, a wydaje się, że jak mówię, jeżeli posłuchamy osób, która na nie są jakoś nie identyfikują się z kościołem to ich opowieść jest zupełnie inna prawda od tych oczek sprawa zgadzam się zaraz wrócimy do tej rozmowy Justyna Kaczmarczyk autorka książki zranieni rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w kościele jest państwa w koszcie, a teraz informacja ma już jesteśmy ponownie na antenie z nami cały czas Justyna Kaczmarczyk autorka książki zranieni rozmowy o wykorzystywanie seksualne w kościele raz jeszcze dzień dobry dzień dobry jeszcze raz, a tak już abstrahując od tych konkretnych rozmów, które się w książce znalazły jak pani myśli czy to sprawne na no i rozliczania się z tuszowaniem przestępstw sprawę związaną z tym, że jeszcze mnóstwo takich historii jest do no ujawnienia ido ido jakiegoś prawnego uruchomienia po prostu czyta wszystko innymi słowy należy zostawić Kościołowi czy to sam kościół powinien się wewnętrznie oczyści czy czy powinna być tak jak jej zewnętrzna instytucja, która miała się tym zajmą no bo właśnie, bo kościół może sobie z tym uporać z delikatnie jak pan uważa także po tych wszystkich swoich spotkaniach rozmowach z osobami, które tutaj książce mamy, kiedy mówimy o przestępstwach na pewno nie możemy zostawiać załatwiania tych spraw tylko Kościołowi przecież tutaj jest mowa o sprawcach, które nie zaś, którzy niezależnie od tego czy są osobami duchownymi czy świeckimi po prostu powinni stanąć przed krajami nie ma żadnych wątpliwości, żeby się, że powinno się tym zająć organy ścigania świeckie, a tak tylko właśnie też problem polega na tym zresztą tutaj jeden z pani rozmówców na ten temat mówi już znajdzie sobie ten fragment to właśnie cytowane ksiądz Jan Dochnal NIK co moim zdaniem nie uderzył ten fragment tej rozmowy z nim bo, bo tak jak nie uderzą uderzyła rozmowa na temat formacji kleryków z księdzem Wojciechem rzeszowskim, ale ksiądz Dochnal odpowiada na pani pytanie no o tym, że kiedy się wyklucza kogoś ze stanu duchownego co jest najostrzejszą karą kościelną ktoś nam przestaje być księdzem kościół ma nad nim tacie jakąkolwiek kontrolę ta może być osoba zaburzona ze skłonnościami pedofilskimi, czyli niebezpieczna dla społeczeństwa co z tym zrobić no to on odpowiada najczęściej taka osoba jest wskazana przez prawo państwowe oprócz tego, że kara więzienia jest również objęta zakazami np. w pracy z dziećmi no właśnie problem polega na tym, że bardzo wiele takich osób nie tylko nie jest wskazany one nie są wskazane właśnie, dlatego że kościół katolicki to osoby ukrywał przenosił i w sposób świadomy latami narażał ich dzieci i różne inne osoby na kontakt z tymi ludźmi to jest jakby stopa w ogóle problemu zastępcze, jeżeli ktoś, kto jest tutaj no i osobą odpowiedzialną za w ogóle postępowanie z pokrzywdzonymi gada takie głupoty po prostu takie takie taką nieprawdę no no to zostaje się co są tam w ogóle jak jest obraz tej sytuacji nagle pan walczy o to dopytuje, a co jeśli nie jest każda tak jak najbardziej akt i okazuje się w toku tej rozmowy, że po prostu prawo kościelne tego nie przewiduje i prawo świeckie niska, bo ilość dokładnie tylko czy w jaki sposób czyniono mając taką prawdziwą przewiduje jeżeli, jeżeli wiemy przepraszam, bo prawo przewiduje, jeżeli wiemy, że ktoś popełnił przestępstwo to mamy obowiązek powinno poinformować organy ścigania na na tym tak no no to jest nic tak oczywistą rację tamtą sytuację, kiedy dana osoba przestaje już np. wychodzi z więzienia przy sobie też czas odnaleźć, ale przypomnę jeszcze przy okazji, że mamy prawie coś takiego przedawnienia takich spraw, a wiele spraw związanych z wykorzystywaniem seksualnym wychodzi na światło dzienne dopiero po latach także tutaj zdecydowanie prawdę trafiających do poprzedniego pytania Tutak kościół musi działać, ale nie może działać sam musi działać też państwo, jeżeli przedawnienie kościół nie ma tutaj w tym co pan redaktor zacytował nie ma narzędzi do tego, żeby zająć się takim księdza, który przestaje być księdzem prawda on już nie jest w ogóle pod jurysdykcją kościoła oni całkowicie świecką osobą i teraz, jaką mamy sytuację w prawie naszym nie ma co prawda wychodzi na wolność nie ma się okazania ciała zresztą bardzo ważna kwestia, którą trzeba teraz, o której ja co, więc jeżeli my jasno ja miałem myśli ja miałem przepraszam na myśli sytuację, w której mamy do czynienia z osobą, która dokonuje tego typu przestępstwo nie jest np. przez kościół przenoszona różne miejsca te przestępstwa są tuszowane, po czym coś tam np. robi się bardziej problematycznego albo ta osoba naraża się jakimś swoim przełożonym no i zostaje wydalona ze stanu duchownego i problem polega też na wewnętrznych regulacjach kościelne, które nie formują jednoznacznego nakazu informowania organów ścigania o o tym, że przedstawiciele kościoła popełnili takie przestępstwa, bo to jest właśnie jednostek podstawowych problemów prawda dlatego teraz sytuacja, która na fakt, że trzeba rozwiązać, bo pan rację właśnie dlatego dlatego zostaną przez cały czas czy do trochę pani nie odpowiedziała na to pytanie czy nie miała pani pokusy, żeby porozmawiać właśnie z kimś kto, kto bardziej od zewnątrz na ten problem spojrzał nie wszystko się udało czy to było od początku wymyślone jako jako właśnie perspektywa taka wewnątrz kościelna czy katolicka Motor oczywiście może być ten zamysł i jasne to było chodziło o to, żeby pokazać zacząć od kościoła prawda książka mówi o wykorzystywaniu seksualnym w kościele dlatego jest jutro i procedurach tych ścieżkach tych różnych możliwościach, które osoba, która jest w kościele chciałaby w tym kościele zgłosić swoją krzywdę co może zrobić, ale zależało mi bardzo na tym, żeby poszerzyć to o takie rozmowy, które będą dotyczyć samego problemu w ogóle, bo wiem to też wynika z rozmów m.in. z osobą zadaniową, że jest dużo takich przypadków, które o, których nie wiemy, które się mogło wydarzyć w kościele mogło się wydarzyć też innych środowiskach i bardzo zależało mi na tym, żeby przekazać taką wiedzę, która pomoże chronić dzieci najzwyczajniej w świecie, żeby był ten im Polski kościoła, którym się tyle mówi który, owszem, popełnia dużo błędów, który czasem nie w ogóle dziwi to zdziwienie, że osoby związane z kościołem nie rozumiem, dlaczego tyle się o tym mówić wywołuje takie emocje w momencie, kiedy kościół chce być autorytetem wydaje się, że pretenduje do takiego stanowiska, a pewno nawet nie wydaje wraz z ochotą przyjeżdżają takie rzeczy to coś jest takich ludziach budzi się oburzeniem udźwignie itd. tak dalej, ale chciała wykorzystać to, że jest takie zainteresowanie tą sprawą, żeby zająć się właśnie tymi najmłodszymi stąd właśnie rozmowy m.in. panią Jolantą Zmarzlik z fundacji dajemy dzieciom siłę stąd też rozmowa o sprawcach, żeby też wiedzieć dokładnie, o co chodzi skoro wchodzimy w dyskusję o wykorzystywaniu seksualnym, żeby wiedzieć, że nie każdy sprawcy pedofilem każdy pedofil jest sprawcą stąd próżniowe prof. Marian Majcher rozmawiamy też komunikację o tym jak ważne jest to w jaki sposób rozmawiać z osobą, która przychodzi do nas mówi, że została skrzywdzona jakich pytania absolutnie nie zadawać pytać, a na pewno to może coś się pomyliło może nie było tak źle, bo to może naprawdę spowodować ogromne rany i zamknąć temat na całe lata no tak mi trochę już pytania bardzo z emocjami czytałem książkę zdecydowanie, bo nowe jak pani słusznie zauważyła to jest sprawa która, która bardzo wiele emocji budzi trudno się dziwić mamy potężną instytucja mieniącą się moralną ustalą i dowiadujemy się do niej rzeczy, które radykalnie powiedziałbym ten wizerunek auto wizerunek rekonstruują no i w tym sensie niż krzywda ofiary i poziom hipokryzji, które się odsłonił, jeżeli chodzi o sam kościół to są rzeczy, która w, które emocje budzą natomiast no bardzo wielu analizach, które się przyglądają temu problemowi pedofilii w kościele specyficznemu nie podobnemu do różnych innych obszarów życia społecznego, w którym ten problem też występuje właśnie z uwagi na tą instytucjonalizacja na ten systemowy charakter tuszowania przenoszenia przestępców i uciszania ofiar oczywiście, bo to też jest, toteż jest historia uciszania ofiar no bardzo wiele tutaj wiąże się właśnie ze specyficznym sposobem w jaki ta instytucja sama siebie postrzega z jej specyficzną strukturą z jej takim eksterytorialny charakterami względem całej reszty życia społecznego także w sensie prawnym jest to instytucja eksterytorialny na nie w dużym stopniu ni i trochę zabrakło mi właśnie tego systemowego spojrzenia na kościół jako nas specyficznie ustrukturyzowane instytucja, w której no w sposób bezprecedensowy ta sprawa funkcjonuje jest jest przykro trochę, że pan redaktor tak te wątki związane z ochroną dzieci tutaj na bok przesuwa ja wiem też, że od miast, bo w przypadku kościoła i hierarchii mówimy tutaj o specyficznej instytucji, ale w przypadku osób skrzywdzonych, kiedy mówimy o osobach, które doznały takiej krzywdy to ten podział na tych, które zostały zranione w kościele, a nawet na tych, które zostały zranione gdziekolwiek indziej jest po prostu krzywdzące i o tym też też rozmawiam w tej książce pomyślałem sobie także bardzo dużo jest krytycznych głosów i nie chcę absolutnie nie od nich uciekać co więcej takie krytyczne mocne głosy tych rozmowach też się pojawiają pojawiają się konkretne przykłady, o których już powiedzieliśmy, ale pomyślałem sobie, że pokazanie tego bez próby, chociaż próby poszukania jakiś rozwiązań zamknie nas z tym Gniewie i oburzeniu i to chyba, a czasem coś się coś zrobić jednak nie tylko być echem gniewnym i oburzonym, mimo że trudno się temu dziwić stąd właśnie takie zajęcie się szersze szersze tym tematem stąd więcej rozmów o tym co każda osoba, która nie ma wpływu na hierarchę wielkiego może czuć taką bezsilność, że nie może nic zrobić prawda kolejny biskup robi straszne rzeczy, a i i co z tym zrobić to jest jednak coś jest jakiś obszar na jakim może podziałać może oni po prostu nie wie dlatego też porusza tam inne wątki takie jak to w jaki sposób rozmawiać z osobą zranioną jak można pomóc tej konkretnej osobie co absolutnie nie zamyka drugi działania i wpływania na hierarchię kościelną, żeby działo się lepiej, żeby nie dochodziło do skandalicznych sytuacji, o których tutaj pan redaktor powiedział zgoda zgoda absolutnie to znaczy to te rozmowy, o których pani wspomina są niezwykle interesujące i pożyteczna po prostu na ten głos hierarchów wydaje mi się taki taki mocno oderwany od rzeczywistości czy w ogóle reprezentantów kościoła może poza ojcem Żakiem, którzy to wszystko ogląda z bliska natomiast, że rząd jak pani to już tak, zmierzając do końca tej rozmowy re jak pani na tak sumarycznie ocenia to w jaki sposób Polski kościół sobie z tymi wszystkimi problemami wyzwaniami dzisiaj raczej mamy teraz szerzą historia z biskupem brak, o czym ukarany przez Watykan zdaje się popsuł Watykan się zaczyna temu bliżej przyglądać się w no ale no właśnie, ale to wszystko co wiemy jak do tej pory raczej wskazuje, że wbrew temu co mówił biskup Ryś, który jest najbardziej zachowawczym pani rozum chcą tutaj takim lawirując to to jednak no jednak mnóstwo rzeczy chyba zaraz wyjdzie na jaw kolejne wprost niej jak oni sobie z tym radzą pani zdaniem po pierwsze to miejmy nadzieję, że wiecie, że jeżeli coś jest to wyjdzie myślę, że jest po drugie, smutne jest to, że dziennikarze muszą działać, żeby takie rzeczy, żeby nabierać, żeby nabierały rozpędu takie rzeczy, żeby dochodziło do jakich konkretnych decyzji po trzecie co będzie na wydaje mi, że jeszcze bardzo dużo przebojami informacji u różnych doniesień o tym, że coś z przeszłości jest wyjaśnienia także myślę, że to jest początek jakiejś większej drogi jak sobie z tym razie w to pytanie retoryczne rozumiem pytanie retoryczne tak bardzo dziękuję jest na Kaczmarczyk autorka książki zranieni rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w kościele w książkach da się ukazała właśnie nakładem wydawnictwa była państwa gościem my kończymy ten sobotni magazyn Radia TOK FM za chwilę skrót informacji Japonii program Homo science Aleksandry i Piotra Stanisławskich nie wydawał ten program, zastępując Katarzynę Morawską dzielnie Szczepan ma wiara realizowali do dwunastej Maciej Gorczyński od dwunastej Szymon Kuliś ja się pan Tomasz Stawiszyński dobrego weekendu idą słyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA