REKLAMA

Nowy Rzecznik Praw Obywatelskich? "Może polska klasa polityczna się postara"

Goście Passenta
Data emisji:
2021-05-30 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:32 min.
Udostępnij:

Mottem audycji jest "Jacy goście taki program". Rozwiń »
Dziś gościmy prof. Adama Bodnara i Bartłomieja Radziejewskiego Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu tura węzeł gordyjski ulicy Czerskiej można słuchać w łóżku w wannie pod prysznicem Skawą latte cappuccino w meczecie kościele w synagodze także w domku powierzchni 70m² wolno już słuchać bez maseczki i w grupach do 100 osób na godzinę zapraszamy Andreja Babiša premiera bratniego narodu czeskiego, żeby zobaczył, że nie wszyscy Polacy budzą się ze snu dopiero kiedy zadzwoni Trybunał sprawiedliwości zapraszamy premiera Morawieckiego, żeby wyjaśnił Rozwiń » jak wynegocjował z premierem Czech, że oni wycofają swoją skargę do Trybunału sprawiedliwości jeśli Polska zapłaci 45 000 000EUR, a bawić mówi o tym nic nie wie jak nic nie negocjowałem mówi żadnej skargi nie wycofuje swoją drogą prezydent nasz premier w pierwszych słowach dużymi literami ogłosił, że Czesi wycofają wniosek dopiero potem drobnym maczkiem, że Polska zaangażuje 40 000 000EUR we wspólne przedsięwzięcia Czesi wycisnęli z nas 40 000 000 nie wiadomo czy to wszystko zapraszamy pana premiera Gowina, który z zadziwiającą lekkością rewiduje pomiędzy władzą opozycją w Czechach, gdzie ten człowiek wyląduje możemy mega lotnisku PiS Reca nie dostanie zgody na lądowanie lotnisko jest czynne do godziny dwudziestej drugiej, bo w nocy gorzej widać tylko Andrzej Duda ma latarkę pozdrawiamy prokuratora generalnego pana Ziobrę, który zapowiada decyzję niezależnej prokuratury jeszcze zanim otworzy koperty zawiadomienie, o co chodzi ciekawy czy znajdzie się odważny prokurator, który zechce wziąć ten gorący kartofel, chyba że Ziobro zrobi wszystkim na rękę i odmówił wszczęcia postępowania, bo Morawiecki spółka działali w stanie wyższej konieczności pozostania władzy pozdrawiam także pana prof. Kołodki, któremu cytuję ciarki po plecach przechodzą, gdy dowiaduje się, że w szkołach średnich poszerzony ma być program nauczania historii dwudziestego wieku głównie Polski panie profesorze nie traćmy nadziei no odcinku historii idzie dobra zmiana szefem IPN-u, że sam młody historyk dr Nawrocki pacyfikacja muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku znawca miłośnik piłki nożnej oraz boksu, a wiadomo, jakie są skutki walenia po głowie to wielki umysł kiedyś przerwał artystom wykonywanie piosenki ciemna dziś noc, bo to bolszewicka piosenka to jest naprawdę 6 panie panowie w jak jak państwo wiedzą nasza dewiza jacy goście taki program wota woła Ela pan prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich w drzwiach wyjściowych po pięcioletniej pamiętnej karencji prawnik działacz Helsińskiej fundacji praw człowieka dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu dziękuję serdecznie zaproszę je dziękuję dr Bartłomiej Radziejewski publicysta publikował m.in. czasopisma Arcana gość niedzielny znak Gazeta Polska i twórca syn wydawnictwa oraz finezyjną nowa Konfederacja dzień dobry panu dziękuję państwu dzień dobry, ale jest doktorem dobra, ale proszę pana co to jest Fin Zin może pan wyjaśnić bardzo chętnie tworzenie think tanku z magazynem publicystycznym profesora ekspertów z publicystami, żeby lepiej pracował dobro skład dobra dziękuję bardzo, proponuję taki porządek dzienny, że najpierw grillujemy pana rzecznika, a potem zajmiemy się resztą świata może zatem pierwsze pytanie potem już pan przejmie ode mnie panowie przejmą konwersację panie profesorze czy pan kończy swoją kadencję z ulgą, że wkrótce nie będzie musiał użerać z państwem PiS czy też z żalem, że tyle pozostały jeszcze zrobię, a Trybunał Konstytucyjny no, gdyby zwolnił para z tego zaszczytu bycia w dal dalej Rzecznikiem Praw Obywatelskich to jest dobre pytanie na pewno każda osoba, która kończy wykonywanie zadań Rzecznika Praw Obywatelskich ma żal niedokończenia różnych tematów, bo tak to bywa w każdym państwie, ale w naszym, szczególnie że jest ileś kwestii na biegu, który jeszcze wymagałyby dalszych działań dalszej staranności dalszego zaangażowania niestety zabraknie, którym momencie tych instrumentów i narzędzi, ale to jest myślę, że naturalne w przypadku organu typu kadencyjnego taki przykład to chociażby krajowy ośrodek zapobiegania zachowaniom dyssocjalnym sporo ChRL już wciąż jeszcze jest sporo do zrobienia dobrze by byli chciałem jeździć do pana radzieckie, proszę bardzo, się pan ma też jakieś pytanie do rzecznika czy chciałaby pani skomentować idziemy dalej myślę, że źle, ale dobre rzecznik powinien być apolityczny tymczasem pan profesor jest traktowany przez władzy jako bolesna zadra do usunięcia jak najszybciej natomiast opozycja widzi Rzecznik Praw Obywatelskich ostatni szaniec ostatnią instytucją niezależną od partii rządu coś w rodzaju obrony Westerplatte jest to jak gdyby co pan sądzi o tej rewolucji i o tym zaostrzenie się konfliktu z pańskim udziałem mam wrażenie, że przez całą kadencję starałem się nie wpisywać ten konflikt i kiedyś jeden z publicystów napisał, że trochę z tym urzędem moim było także gdzieś tam byłem próbowany wprowadzonej ustawy na tej szachownicy politycznej natomiast i bardziej traktować jak figurkę prawda w szachach jak już nie gońca może skoczka niż jako niezależny organ natomiast ja chciałem podkreślić, że starają się przez całą kadencję realizować swoją własną agendę i zajmować po prostu tak najlepiej jak potrafię prawami wolnościami obywatelskimi docierać do tych miejsc, w których innych niż z nich nie chcieli dotrzeć zajmować tematami czasem niepopularnych którymi nikt nie chciał zajmować udawało nam się różne kwestie rozwiązywać natomiast myślę, że kłopot, który bierze się wiąże się z urzędem jest taki, że nasz świat polityczny uległ daleko idącemu spolaryzowane New w związku w związku z tym zajmowanie się niektórymi zagadnieniami powodowało, że siłą rzeczy byłem stawiany czy byłem pojawią się zarzuty dotyczące upolitycznienia no bo jeżeli np. partia rządząca podważa kwestie dotyczące praworządności i dotyczące funkcjonowania sądu dają 100 sądów staram się bronić jednocześnie nie twierdzą, że działają idealnie, bo absolutnie jestem bardzo krytyczny co do efektywności co natomiast uważam, że powinny być niezależne od władzy wykonawczej, ale to sprzeciwianie się temu oczywiście powoduje, że się jest po jest się w określonym miejscu debaty publicznej i w związku z tym mam wrażenie, że czasami władza dość skutecznie przy pomocy różnych instrumentów nadawało pewien prezydent to pewną narrację moim działaniom, które do końca odpowiadała rzeczywistości nawet ostatnio był taki ciekawy moment był przesłuchiwany w Senacie pan Bartłomiej Wróblewski kandydat na rzecznika praw rów Pani Senator Orzechowska Pani Senator Platformy cały szereg różnych tez na mój temat kim też zajmowałem się nie robiłem później ten rok okazał się każde zdanie nieprawdziwe tak musi napisać oficjalne sprostowania ale, ponieważ została stworzona pewna racja to ta narracja była wielokrotnie później powtarzana w mediach zaprzyjaźnionych obciążą rządową bronił pan kasy pani, że broń nie da się okres na zobaczymy co sądzi pan pan Bartłomiej Radziejewski na ten temat uważam, że pan profesor barwę dobrym bardzo dobrym rzecznikiem mimo wszystkich różnic, które nas dzielą pada rzeczywiście Ferro bardzo nasilające się polaryzacji jednocześnie jest bardzo dużo historii w tym co opozycja tutaj kreśli proces przejmowania kolejnych instytucji trwali urząd rzecznika nie jest jakimś wyjątkiem raz, że ostatnio chyba instytucja no jest jeszcze mnóstwo sędziów np. na których PiS nie ma wpływu są grupy prokuratorów, na których nie ma w w ostatnim wywiadzie dla Interii Jarosław Kaczyński właściwie sam sobie można powiedzieć nadaje przydomek wcześniej należały z Donaldem Tuskiem Borysem budką mistrz mowy tak różnicę Kaczyński, skarżąc się jak wielki opór stawiają rozmaite niezależne ciała aktorzy nie łącznie zresztą z bardzo pod gotowymi prezydentem i spółki rolnikami partii PiS także następ przejęcie wszystkich instytucji to Jarosław Kaczyński ma zdecydowanie inne zdanie widać, że w dalej idące plany także temu jak tutaj ostatnim nierówno jakimś ostatnim bastionie noc, a sytuacja jest o tyle zabawna jednocześnie pozytywna na koniec dnia wydaje się, że w tej chwili po tych wszystkich dosyć takich kabaretowych perturbacjach Bogu wyboru następnego rzecznika mamy 2 dobrych kandydatów ani na drugi nie są ani 12 te nie są obiektem takiego plemiennego utożsamienia prawda szanowani po stronach też dowody na szacunek, więc wydaje się, że mamy wszelkie szansę w końcu mieć jednak dobrego rzecznika niezależnie od tego, która będzie osoba to pokazuje, że Polska klasa polityczna czy postara to może coś pozytywnego i nawet takiego państwowego ponadpartyjnego siłę przestać to już można było na nich zadania możliwe o poprzednich miesiącach dobre wyboru następcy dziękuję bardzo, panie profesorze proszę proszę państwa jak mam dla naszych słuchaczy i naszych gości pewną niespodziankę mianowicie uważam, że do zawodników zawodnika tej wagi ciężkiej jak ją, jaką jest pan prof. Bodnar ja jestem za leki najwyżej waga kogucia w związku z tym postanowiłem sięgnąć z pomocy i poprosiłem o pomoc panią prof. Ewę Łętowską pierwszego Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce i oto pytania pani, że zgodziła pani profesor łaskami i oto panie rzeczniku panie Bartłomieju są pytania pani Ewy Łętowskiej do pana Bodnara, gdyby pan teraz zaczyna co pan zmienił swojej koncepcji Rzecznika Praw Obywatelskich np. w organizację biura to dopiero początek maja w ZS sucha uważam, że nic nie by nie zmienił ton rocznie uważam, że tak jak biuro jest skonstruowane tak jak staram się nim zarządzać to była forma optymalna trójka zastępców, którzy są odpowiedzialni za poszczególne dziedziny bardzo silny dział dyrektora generalnego dyrektora generalnej, która zarządza całym organizację biura 3 biura teren terytorialne, które są dość autonomicznej przede wszystkim to co myślę, że niedoceniany czasami w debacie to kwestia różnych rad społecznych rad ekspertów komisji ekspertów, z którymi pracowałem w tym łącznie komitet miał kilkanaście i myślę, że 1 rzecz mogłem wcześniej zrobić trochę za późno się do tego wziąłem, bo poszerzyłem znacząco i tak trochę bardziej podmiotowi rady społeczne przy biurach terenowych rzecznika i to się okazało naprawdę ważne kłopot taki już to nie tylko od organizacji biura rzadko był kłopot brak środków to znaczy przez 5 lat zmagają się z tym, że nie miałem środków na realizację tych zadań, które są powierzone biuru, a których po prostu nie można należycie wykonać bez odpowiedniego personelu jak np. kasacji w sprawach karnych czy ostatnio przydzielono możliwe składanie skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego, a to jest po prostu bardzo konkretna praca ludzka, która musi być wykonana żydowskie wnioski przeczytać rozpatrzyć napisać albo odpowiedzi odmowne albo jeszcze lepiej odpowiednie pisma procesowe i NATO nie miałem budżetu, bo w zasadzie cały czas walczyliśmy z tym, żeby przetrwać na tym budżecie, który był w zasadzie w dużej mierze powtarzaniem budżetów z lat poprzednich postęp organizacyjny postęp organizacyjny wydaje mi, żeby wszystko okej tylko brakowało brawa dodatkowych środków, gdyby pan re radziecki miał też do dołożenia to w każdej chwili poszerzenie krępować tylko Dycha wykazać aktywnością tutaj będzie teraz drugie pytanie pani odprowadzi profesor wg ustawy Rzecznik Praw Obywatelskich ma się wyróżniać wiedzą prawniczą o jakich wiele tych wiedzie tutaj chodzi też bardzo delikatne pytanie, ponieważ moja moja odpowiedź na to pytanie był wymagała też jakiegoś pośredniego odniesienia się do kandydatów na Rzecznika Praw Obywatelskich, a wiemy, że trwa na ten temat spór czy chodzi o posiadanie wykształcenia prawniczego czy też czy też nie może bowiem w sposób taki trochę przewrotny, a mianowicie moją kontrkandydatką na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich w 2015 roku była pani Zofia Romaszewska, która posiadała wiedzę prawniczą wynikającą z jej działalności w ruchu obrony praw człowieka obywatela później w różnych także struktura przecież Senatu ona kierować jakiś czas biurem interwencji senackich i nikt nie oczekiwał od posiadania wykształcenia prawniczego skoro wtedy to było akceptowane to bardzo mam powód, żeby teraz przedstawiać inne poglądy razem dziękuję bardzo, i ostatnie pytanie pani prof. Łętowskiej, czego powinien się wystrzegać nowy Rzecznik Praw Obywatelskich czy jak jako pan dla niego dobrą radę już dla niej lub dla niej dla niego dobro moje dobra rada jest następująca tu wrócę do tych kwestii organizacyjnych, ale nie tylko Drodzy Państwo panie redaktorze mamy taką sytuację, że urząd Rzecznika Praw Obywatelskich jest jednym z nielicznych w Polsce, który przetrwał w kształcie w dużej mierze takim zmienionym pod względem instytucjonalnym od osiemdziesiątego 0809. roku to znaczy następowało regularne następstwo 1 kadencja, która została przerwana przedwcześnie to kadencja dr Kochanowskiego, który zginął w katastrofie smoleńskiej natomiast co powodowało to powodowało, że powstał taki substrat osobowy intelektualny oraz jakościowy biura, który zapewniał regularną rzetelną pracę na rzecz obywateli więcej jestem w stanie nawet powiedzieć, że ten substrat osoby, które pracują w biurze rzecznika jest taki swoisty dobro narodowe, ponieważ oni faktycznie służy obywatelom od wielu wielu lat jak się pyta jak się pytamy o kwestie dotyczące czy to spółdzielni mieszkaniowych ogródków działkowych czy jakiś interwencji dotyczących polskiego związku Wędkarskiego czy czy kwestie związane z funkcjonowaniem prokuratury policji służb specjalnych wojska to są ludzie, którzy znają mają pamięć instytucjonalną sięgającą 102030 lat, ale hala dla następcy następczyni, żeby musza, ale rok te Wierzeje 0 zaraz przyjdzie za archeolodzy słyszę halo chwileczkę śledczy, proszę bardzo, czy to jest, czyli to jest moja główna rada dla następcy oznaczeń żeby, żeby to uszanował ich, żeby po prostu kontynuował pracę z tymi ludźmi, którzy pracują w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, żeby właśnie docenił ten potencjał i to uwaga intelektualną, która tkwi dziękuję bardzo, pan nadzieję dziś, aby uzupełnić chciałem powiedzieć, że nie spodziewałem się, że będę w sytuacji wspólnego przeprowadzania też koniec już koniec był uprzedza to bym przygotował też, zwłaszcza pytań dobra, ale tak na gorąco, ale chciałbym też skorzystać z okazji tak miałem jedno takie pytanie ustrojowo teoretyczne wypowiedziała drugie publicystyczne polityczne proszę bardzo, by do pierwsze może od razu 2 już pan profesor SA zrobi z tym co uważa, chyba że prowadzący woli podzielić są emerytury rozwalą możesz wojewodzie, żeby nie znano w euro urozmaiceniem bardzo dziennikarską tak jest i mniej po prokuratorskich może no to pierwsze moje pytanie było takie wydaje się, że panie profesorze, że sama koncepcja państwa prawa samo pojęcie prawa jest pewne bardzo głębokim kryzysie to tylko w Polsce w skali globalnej rada osiedla, że takimi nominalnie jak dominacja pozytywizmu prawniczego czy rozpruł agencji analitycznej mówi się dużo o tym, że sądy wyrosły na większą władzę niż to było planowane, że są poza kontrolą do tego doszły proces ich umiędzynarodowienia no i teraz mamy wobec tego jak takie populistyczne, bo nie tylko w Polsce ta natomiast żoną wydaje się bardzo głębokie i wymaga nowej koncepcji prawa państwa prawa i czy pan podobnie postrzega ten problem czy inaczej ewentualnie jakie rozwiązanie, bo widzi problemy tej skali rozpatrujemy panie profesorze w ciągu 12 minut na wasz myślę, że nasz kłopot polega na tym, że my mamy głęboki kryzys państwa prawa, ale nie wynikający z tych trendów, o których mówi pan pan redaktor pan prezes nowej federacji nie tylko wynikający po prostu fundamentalnego ataku na państwo prawo znaczy podważenia podstawowych gwarancji dotyczących takiego swoistego rozbudowania systemu prawnego, żeby nic nie było pewne stuprocentowe to polega nie tylko zmiany na zmianach instytucjonalnych, ale także na taki powiedziałbym działaniach poza działania werbalnych w sferze często takiej symboliczną politycznej jak np. to, że pojawią się deklaracje niektórych wyroków nie wykonamy niektóre wyroki są niesłuszne uznajemy orzecznictwa Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej wtedy, kiedy ono nam pasuje, a wtedy, kiedy nie pasuje to nagle uważamy, że ten Trybunał nie ma żadnego znaczenia i myślę czy chociażby sama instytucja skargi nadzwyczajnej, która może pomagać obywatelom niektóre sytuacje tak staram się z niej korzystać, ale może być też takim mieczem, który powoduje, że każdy wyrok może być podważone albo może być ona wykorzystywana postu do celów czysto polityczny postęp się zmagamy jest coraz więcej takich spraw, które mają wymiar czysto politycznych i dla tego, jakie jakiegoś państwa prawa dla mnie to jest państwo, które powinno być budowane pewną poprzez stabilność przewidywalność brak arbitralności tego, że możemy może ono działać lepiej lub gorzej, ale co do zasady jesteśmy w stanie przewidzieć rezultat, a moim zdaniem w Polsce jesteśmy w tym momencie kryzysu, który związany z głosu centralizacją władzy ani z tymi procesami światowymi, o których pan redaktor mówi ten redaktor Radziejewski bardzo proszę pana jeszcze drugie pytanie prawda tak radni będą przez polemikę, ale nie mamy czasu z drugiej pytanie publicystyczne polityczne, bo miał pan szanowano zastępczynie panią Sylwię Spurek, która przestawiła wektory swojej kariery posła w politykę w czy pan również planuje karierę polityczną jak pan ocenia działalność polityczną pani spółek w być może pan redaktor zauważył że, odkąd pani Sylwia Spurek się rozstała z biurem rzecznika ani razu 4 silnikom montować ani nie odnosić do działalności politycznej, ponieważ uznałem, że zamknęła określony rozdział, a ja w żaden sposób nie chciałbym ani popierać ani autoryzować ani się odcinać od tego co ona robiła i co więcej, tym bardziej że działalność polityczna się charakteryzuje zupełnie innymi i innymi walorami niż działalność charakterze Rzecznika Praw Obywatelskich i tu wydaje się, że to, że to rozgraniczenie powinno być bardzo twardo postawione dlatego też możemy też dodać, że to niedobrze od tego dwuznacznie, że wiele z działań stanowi będą rozprawił się nie podobało tak tylko, że po prostu uważam, że to nie jest moja rola w tym momencie to komentować po prostu zatem na to szczególną sytuacją Poznaj lepiej jest w takich sytuacjach milczeć nie komentować nie chodzić w dyskusję Llodra szary szary Maciej Zień późniejsze stanowiska były łączone prosto z moją działalnością co uważam było nieuprawnione natomiast do mojej kariery politycznej na obecnym etapie życia planuje skupić się na karierze akademickiej, a także działalności takim może być pośrednim wspieraniu różnych organizacji społecznych na poziomie krajowym i międzynarodowe, ale jest oczekiwanie, że to nie jest ostatnie za Pańskiej kariery panie redaktorze 44 lata jeszcze naprawdę groźny ma wiele wiele wyzwań przede mną także trudno się w tym momencie określić tak nieraz mówią, że przede mną, więc jeszcze 30 lat uczestnictwa w życiu publicznym także to różne rzeczy będzie być może będę robił co do tej działalności trzeba mieć dobry nerwy zdrowie odporność chciałem panów zapytać co panowie myśleli, kiedy senatorowie posłowie zjednoczonej prawicy gremialnie opuszczali salę, kiedy rzecznik miał tak ważne przemówienie sprawozdanie rzecznika za rok 2020 czy może pan Radziejewski widział ze sceny nie widziałem stan relacji czy nowe pan panie profesorze pan odbiera, bo podziwiam Pański z jakiej stoicki spokój, że zakład czy wewnątrz pan gotuje się też jak ma pan taką naturę odporną na uderzenia, ale Helu, ale tak słucham wracam dopytania czy tak profesor mnie słyszy pan prof. Bodnar odcięte świata może bardzo, proszę bardzo, proszę pana ja odbieram jako jako taki kolejny przejaw rywalizacji, czyli plemienia polskiej polityki polskiego państwa jest to sytuacja rzeczywiście swojej można się z nim nie zgadzać można krytykować wystaw naturalne przy rozmawia o różnicach ideologicznych politycznych, ale urzędowi należy myślałem, że osobie należy okazać pewien elementarny szacunek tego są tutaj ostentacyjnie zabrakło no i to jest taki i przeżyć, bo proces, gdzie trzeba się zastanowić czy państwa dobro wspólne w ogóle jeszcze funkcjonuje jak najszerszej grupie polityków, ale i obywateli czy jest po prostu własność plemienna grupowa partyjna panie są rzeczy pani słyszała czuje pan radziejowskiego, bo nie mamy chyba nie ma łączności z panem profesorem te mają już już wróciłem do państwa rolą jest cena, lecz profesorze czy pan słyszał odpowiedź pana radziejowskiego na moje pytanie niechętnie zakłócenia techniczne przez ankietera serdecznie przepraszam bez prosimy pana odpowiedź co pan myślał, kiedy senatorowie posłowie zjednoczonej prawicy gremialnie opuszczali salę, kiedy miał pan tak ważne przemówienia sprawozdanie rzecznika za rok 2020 podziwiam Pański spokój, jaki pan zachowuje w tych świadczą te podobnych sytuacjach czy pan się wtedy wszystko gotuje, ale pan jest w stanie się zdyscyplinować czy też to pana w ogóle nie dotykaj nie dotyczy panie redaktorze oczywiście Tymińskiego sytuacja, bo wolałbym przemawiać do do sali osób, które są zainteresowane tym co dotyczy ochrony praw wolności obywatelskich w Polsce natomiast ja traktuję w kategoriach pewnej tak naprawdę psucia państwa i pewnej logiki, która ostatnio funkcjonuje w tym związane z tym, że np. pani prezes Trybunału Konstytucyjnego nie pojawia się w Senacie, żeby przedstawić swoje swoje sprawozdanie roczne to związane z tym, że poszczególni ministrowie też nie odpowiadają na zaproszenie albo w sposób lekceważący podchodzą do tych instytucji, które miały jakikolwiek sposób kontrolowane myślę, że taka logika na zasadzie kto jest z nami tego będziemy lekceważyli ignorowali imponowali i a i to nie jest po prostu dobre z punktu widzenia funkcjonowania państwa i gdyż to pokazuje że, że coraz nas łączy ta polaryzacja coraz większa i 8 przejawia także na tym poziomie już zwyczajnego codziennego funkcjonowania organów państwa dobrze dziękuję bardzo, i też tak postrzegam jako brak kość podobnie jak pan Radziejewski zaś, jako że tu nie chodzi o konkretną osobę przez pana prof. Bodnara tylko lekceważenie urzędu, który reprezentuje i jak sądzę obawiam się że, gdy pan prof. Bodnar kończy swoją kadencję tak łaskawie, że ZTM zakończona przez Trybunał Konstytucyjny przysłowie to rola Rzecznika Praw Obywatelskich może się zmniejszyć zapewne, że zmniejszy zgodnie z tym, że mówimy o tym, że to jest ostatnia instytucja rządowa niezależne bezpośrednio czy rządu od partii rządzącej jeszcze mam takie pytanie na pograniczu spraw polskich międzynarodowych mianowicie czy po co panowie rządzą w sprawie stanowiska i postawy działania naszego kraju wobec Białorusi 2 Łukaszenka wyczynia nieprawdopodobne rzeczy prawda jest, że taki bandytyzm międzynarodowy z porwaniem samolotu wszystko wywołuje straszne oburzenie, ale co co Polska może zrobić i co w tej sprawie mógł mógł zrobić Rzecznik Praw Obywatelskich może pan Radziejewski, ale bardzo dobre pytanie dziękuję, że to myślę, że warto zauważyć, że licznie stacji są niemal pewni, że pani zrobiła Białoruś tylko Rosja rękami Białorusi czy też w sposób pozujący wyłączną odpowiedzialność Białorusi, tak więc coraz bardziej penetrowane zintegrowana z Rosją Białoruś po ostatnich wydarzeniach politycznych, ale ten proces trwa już więcej lat okazuje się być możliwa do użycia jako marionetkę jako satelita w takiej sprawie, która o 2 no właśnie tutaj takie kluczowe rozdwojenie w aspekcie, który pan pyta, czyli w, jeżeli jest działanie rosyjskie rękami Białorusi trzeba sobie zadać pytanie na co ona jest obliczone, ale są liczone najprawdopodobniej na to, żeby z 1 strony jak pisał na naszych łamach wybitny ekspert do spraw wschodnich Marek Budzisz ustanowić nowy rodzaj standardów coraz bardziej Tur bolesnej poza przejściowej, jeżeli chodzi o system międzynarodowych, które jesteśmy, w których Rosja może dokonywać tego rodzaju aktów przemocy bandytyzmu sposób uzyska tak na drugą stronę zrobienia tego rękami Białorusi powoduje, że prawdopodobne uderzenie czy to Polski zaraz przyjdą do tego czy Unii Europejskiej na społeczności międzynarodowej pójdzie nie w Rosji tylko Białoruś to jest bardzo na rękę Władimirowi Putinowi, który chce, żeby Aleksandr Łukaszenka miał jeszcze mniejsze pole manewru był jeszcze bardziej izolowane, bo pokazują ostatnie wydarzenia takie zjawisko prowadzi do tego, że staje się on jeszcze bardziej zdane na łaskę Kremla, o co właśnie włodarzowi Rosji chodzi zresztą było to przewidywane przez pewną mniejszość analityków przed tymi wydarzeniami przed leżących na wrześniowy przykład tego stanowi reakcja Rosji na zakaz przelotów samolotów białoruskich linii lotniczych nad Europą od razu na te trasy przez słowie zakazane weszły samoloty Aerofłotu no, więc nasi wydaje się, że Polska wszystkim powinno zadziałać w trybie jako państwo dotknięte tym działaniem powinna za rzecz działa w trybie mieć zdolność działania w takim stosunków bilateralnych strony tak to znaczy powinna móc zadać boleśniejsze umorzenie proporcjonalnie do asymetrii potencjałów między Białorusią polską, które sprawiłoby, że wykonujący działania pożałuje odczuje bolesność tego typu bezczelności panie profesorze, ponieważ mogę żywa tak proszę ten pojazd Polska, jakby nic nie wskazuje, żeby takie działania Polska samodzielnie wykonała i wątpliwości, że jest ma zdolność w ogóle takiego działania to pierwsza Polska robi to rada się społeczności międzynarodowej instytucji jedzono, ale właśnie na końcu procesu sankcje nie na Putina tylko na Łukaszenkę sprawiają, że realizujemy cel Putina no jeszcze zakaz taki paradoks, że zwracamy się do Unii Europejskiej o działanie do tej Unii, którą na co dzień raczej postulujemy uważamy oficjalnie zabudowy za byt wyimaginowany, więc nie wiadomo czy chcemy silnej Unii, która mogłaby działać na Białorusi czy słabej niektóre z niczego nie może zapytamy pana prof. Bodnara czy pani jako rzecznik miał jakieś możliwości działania w sprawie Białorusi, jakie pan wykorzystał panie redaktorze przede wszystkim chciałem powiedzieć coś uwagę na 1 aspekt, który myślę, że pomijany w naszej debacie publicznej w kontekście Białorusi, że nasze podejście do Białorusi może być jednym z tych czynników, który stanowi o łączeniu, a nie polaryzacji całej sceny politycznej, że nasze stanowisko może być naprawdę jednolite możemy się w tym zakresie wzajemnie się wspierać niezależnie od tego czy to jest partia rządząca czy to są tutaj opozycja czytaj Rzecznik Praw Obywatelskich organizacje społeczne czy nawet środowiska sędziowską prokurator może być naprawdę coś co nas łączy, czyli jednolity sieci w stosunku do tego co tam się dzieje, a jednocześnie zastanowienie się co możemy się teraz zrobić, aby pokazać jak największe wsparcie i wyrazy Solidarności bardzo dobrze pamiętam jak zaczęła się zaraz po wyborach prezydenckich, w których grała kiwała Cichanouska jak wróciła interesowały procentami pamiętam, gdy takiego myślami są liczne spotkania jakie by poseł Szczerba, który przecież był na miejscu w czasie wyboru potykał się premier Morawiecki wspólnie o tym rozmawiali uważam, że dla nas samych pielęgnowanie tego, że w jakimś 1 temacie, chociaż możemy razem rozmawiać współpracować jestem bardzo ważny dla naszej krajowej debacie publicznej, jeżeli nie to zauważymy to zauważymy też drugą rzecz mianowicie jak kształtuje się nasza geopolityczna sytuacja, a mianowicie Rosja myślę, że natura większe zakusy na to, aby opanować 2 kolejne strefy wpływów, bo przecież sytuacja tutaj się gada córki pan radziejowski, że tutaj Rosja musiała duży wpływ na to co tam się zdarzyło natomiast tego jeszcze niedawno była sytuacja na granicy ukraińsko-rosyjskiej i cała historia związana z likwidowaniem zamknięcie w kolonii karnej czy wreszcie wreszcie i afery dotyczące działań szpiegowskich Europy Środkowej, zwłaszcza w Republice czeskiej i my mogliśmy sobie uświadomić, że dla nas długoterminowo najważniejszym celem geopolityczny jest bezpieczeństwo w stosunku do wszelkich prób ingerencji Rosji znoszą sytuacji mam wrażenie, że to nie jest temat, który jest wystarczająco mocno akcentowany książki takich osób jak np. redaktor Grzegorz Rzeczkowski, które się o tym pisze od lat na sobie do książki bo, choć przychodzą BPH większego mimo sensacyjnych faktów podanych prawdę w sprawie wywiadu kontrwywiadu i jej tak dalej natomiast chodzi to pytanie dotyczące Rzecznika Praw Obywatelskich wydaje się, że moja rola może polegać tylko na tym co tak zresztą czynić, aby wspierać wszystkich, którzy są tutaj na miejscu, którzy są albo uciekinierami, którzy mają status uchodźcy, ale także tych, którzy po prostu poszukują jakiegoś wsparcia Jantur 23 takie spotkania koordynacyjne organizacji społecznych Polski, które zastanawiały się jak i skutecznie pomagać w kontekście białoruski myślę, że te spotkania miały pewne znaczenie z punktu widzenia integrowania tych środowisk zorientowanych wokół jak już jeśli Teresy sprawy przeniesiemy się na Atlantyku chciałem panu zapytać krótko nie zdarza proszę pana Dzieński bardzo proszę oczywiście może się zgodzić panie profesorze, ponieważ oczywiście ma pan rację na poziomie ogólnym, że to, że część jesteśmy w stanie zgodzić się z wartością natomiast muszą jednak wejść w szczegóły rozpatrywać czy jaka jest treść tego konsensusu moim zdaniem na nowe całkowicie inna powinna jeść nie w stronę takiego naiwnego romantyzmu politycznego ze strony realizmu politycznego, bo właśnie ta sytuacja również wszystkie właściwe wydarzenia na Białorusi w ostatnim czasie również na Ukrainie pokazują błędną ość wręcz bankructwo dotychczasowej linii politycznej Polski rozważy zamiast skupić się na najbardziej podstawowym celu na Białorusi, jakim jest maksymalizacja wpływów polskich minimalizacja wpływu rosyjskich, lecz konsekwentnie stawiamy na to, że Białoruś ma być demokratyczna i ma zacząć szanować prawa człowieka oczywiście te szlachetne, ale w sytuacji, w której nie było nie ma na to szans to to prowadzi właśnie do spełnienia życzenia Władimira Putina, który ma osławionego w tej chwili dyktatora jeszcze bardziej osławionego coraz bardziej ta sytuacja dodatkowo osłabia, który staje się bez pola manewru bez żadnego wejścia i na kolanach wobec Kremla, a więc ten konsensus wymaga głębokiego przemyślenia moim zdaniem całkowitej zmiany w co do treści ciekawa sprawa odżyła sprawa tutaj pan w zakresie chodzi, że wyjaśnił ten spór z 1 strony czy mamy działać na rzecz zwiększenia wpływów polskiej minimalizowania w Rosji Białorusi czy też mamy się zająć, gdyby Demokratów z demokratyzacją wewnętrzną Białorusi liberalizacją tego reżimu czy innymi jak pan profesor uważać czy to są sprzeczne w ogóle cele wydaje się, że nie ma tak wielkich sprzeczności pytali do tego przecież to oczywiście musiałby dojść temat sytuacji mniejszości polskiej na na Białorusi to co też osobne zagadnienia mające wpływ na była w międzynarodowej oczywiście mam perspektywę, która bardziej jest bliska obrońcom praw człowieka mam zaszczyt znać Alesia Bialackiego gości po duże 2003 roku, kiedy jeszcze, kiedy nastąpiła taka swoista trochę delikatna odwilż na Białorusi natomiast wydaje się, że mówiąc o tym porozumieniu i być może będą dopracował myślę, że to jest ten przed tym, gdzie te różne siły polityczne w Polsce mogą akurat spotykać i o tym dyskutować zastanawiać konsultować być może tego nam trochę brak znaczy, że dostrzeżenie, że nasze podejście do Białorusi mimo wszystko, mimo iż być może moralności i różnic może jednak bardziej łączyć niż dzieli poszczególne siły polityczne w gruncie rzeczy nam też na tym samym myśmy obok nas mieli państwo projekt bezpieczne państwo, które traktuje obywateli podmiotowo państwo, które będzie tego niezwykle potężnego autorytarnego klinczu, który aktualnie zdaje znajduje państwo, które po prostu część zrealizuje cel, którym się znajdujemy się absolutnie podstawowy mianowicie uwolnienie więźniów politycznych tak co do tego myślę, że niema tutaj niezgody między nami wyłoniliśmy politycznych kwatera najważniejszym celem powinno być najważniejszym priorytetem dla władz Polski proszę panów program nas panowie to jest po prostu jedność bezradności i choć trzeba przecież skuteczności bo jaki jest finał naszych starań o prawa człowieka demokracji na Białorusi, że dobiorą się bardziej demokratyczna demokratyczna jest więcej przestrzegania praw człowieka jest mniej przestrzegania praw człowieka jednocześnie najważniejszy cel geopolityczny, jakim jest minimalizacja moim zdaniem minimalizacja wpływu rosyjskich maksymalizacja polskich na Białorusi również znajduje swoje zaprzeczenie na maksymalizację wpływów rosyjskich i minimalizację transmitować bezradność polskiej polityki, a przykładem sprzeczności jest np. podaj podjęcie kwiatami apogeum tej rewolucji tzw. Demokratycznej Białorusi najbardziej prorosyjskich liderów Demokratycznej opozycji biorę z białoruskiej małżeństwa zatkały pan co czekałoby osobą, która pisała wiernopoddańczy listwa przykład Władimira Putina, w którym krytykował Łukaszenkę pozycji niewystarczającej prorosyjskość może postawić kropkę i uczynimy Białoruś tematem głównym jednego z naszych spotkań teraz na koniec chciałem panu zapytać czy niepokoją ich pewne porażki na arenie międzynarodowej naszego kraju mianowicie tak prezydent 21 cofnął sankcje wobec budowniczych gazociągu Nord Stream 2, do którego przeciwników należeliśmy chyba najbardziej najbardziej gorliwych od lat tymczasem okazało się, że prezydent Stanów zjednoczonych uznał za ważniejsze interesy swojej poprawę stosunków Stanów zjednoczonych z Niemcami Unią europejską i wobec tego nasze życie w sprawy nasze interesy poszły trochę nawet druga sprawa to spodziewamy się, że przyjedzie do Polski prezydent Republiki Federalnej Niemiec Frank-Walter Steinmeier przyjedzie w połowie czerwca trzydziestą rocznicę niemiecko-polskiego traktatu o dobrym sąsiedztwie nie przyjedzie natomiast kanclerz Merkel, która podobno nie była zainteresowana ze spotkaniem z premierem Morawieckim stosunki raczej chłodny to jest druga sprawa trzecia sprawa to są Czechy Touru, który w, którym panowie na pewno wiedzą ten konflikt cieszy nas przybiła przyłapali jeśli można wejść za spanie oraz czy niechętnych złożyli wniosek, który do Trybunału musi musimy kończyć, owszem, słyszy czy panowie panów niepokoi ta seria takich porażek przypadki delikatnie mówiąc pan Radziejewski tylko króciutko poproszę coś nie poganiają bardzo niepokoi jest to dokładnie sprzeczne z wyzwaniem epoki, która nie jest około końca końca historii i powrotu twardej polityki siły i gry od was i trzeba maksymalizować wysiłki na rzecz skutecznej wielostronnej dyplomacji pół zdania jest się po pozwoli jednak cena za każdy papier rak jest pan Dariusz Wojnar jest zaniepokojony czy nie krótkie zdanie, bo ja uważam, że to jest jedno z najważniejszych wyzwań dla Polski, żeby mieć absolutnie maksymalnie sprawną dyplomację akcją lutni sprawny decyzja międzynarodowej działania na rzecz przeciwdziałania dezinformacji i po prostu skuteczności na poziomie międzynarodowym w sytuacji, kiedy u nas wszystko rozdrobnione rozczłonkowane na różne tak naprawdę centra decyzyjne to efektem tego, że zdarzają się właśnie tego typu porażki, czyli nasza słabość w zakresie takiego codziennego funkcjonowania także konflikty, które chodziły z Unią europejską dotyczące chociażby praworządności powodują osłabienie naszej skuteczności na arenie międzynarodowej dziękuję bardzo, na tym zakończymy nasz program dłużej nie możemy już zajmować anteny naszymi gośćmi byli pan prof. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich oraz prowadzone zerwał pan redaktor Bartłomiej Radziejewski nowa Konfederacja bardzo panu dziękuję za udział w naszym programie wydawał program Maciej Jarząb by realizowały Daniel Kowalewski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA