REKLAMA

"Białoruscy opozycjoniści dostali wyraźny sygnał, że reżim może ich dopaść"

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2021-05-31 16:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
23:48 min.
Udostępnij:

Z Witoldem Juraszem, byłym charge d'affaires RP na Białorusi oraz dziennikarzem portalu Onet.pl rozmawiamy o sytuacji na Białorusi po aresztowania opozycjonistów, którzy podróżowali samolotem zmuszonym do lądowania w Mińsku. Rozmawiamy również o możliwych działaniach polskiego rządu wspierających opozycję białoruską.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i witam państwa i naszym współczesnym na państwa moim gościem jest pan teraz pan Witold Jurasz były chargé affaires RP na Białorusi prezes ośrodka analiz strategicznych oraz dziś dziennikarz portalu Onet PL dzień dobry dzień dobry kłaniam się pięknie panie Witoldzie nasi na początek chcę zapytać czy coś wiadomo, bo jest noc z tego tematu specjalistą coś nie wiadomo nowego Raman Pratasiewicz, który dla, którego reżim Łukaszenki porwał samolot i ale ratował Ramana mamy Rozwiń » jakieś nowe wisi no wiemy tylko, tyle że przynajmniej 4 dni temu był najprawdopodobniej wszystko wskazuje wiemy, że jego dziewczyna została również jego partnerka została również zatrzymana jak rozumiem TOK no 3 środek nacisku na niego no pewnie dowiemy się niedługo, bo domyślam się, że reżim będzie dodatkowo jakość jego zeznania dotyczące źródeł finansowania portalu niech to, bo myślę, że to będzie to co tak naprawdę najbardziej będzie interesować się śledczych bił ja myślę, że Protasiewicz będzie zeznawał, bo presja, której będzie poddane już jest poddawany będzie na tyle duża, że złamie i trudno zresztą od razu zaznaczam mieć do niego pretensje tak samo jak nie można było mieć do Swiatłany Cichanouskiej pretensji o to, że dała się złamać konieczne będzie śledztwo, bo presja to jest tego rodzaju że zapowiada się zrobienie krzywdy najbliższym i wówczas ludzie co naturalne pękają w szczególnie w reżimie, który potrafi najbliższym coś zrobić ani pan powie czy właśnie po pierwsze, ja mam mówić Roman czy Raman po białorusku jak to właściwie jest Raman, bo to i wynosi już wydaje mi się, że lepiej mówić tak jak to brzmi my mamy pewien problem, bo transkrypcji nazwisk niektórych Białorusinów np. Władimir nikła jest w tomy to nasza transkrypcję jest taka, że to wychodzi nie kraje UE no po prostu chodzi o to, że jeżeli on przedstawia to mówi Drozd oficjalnie zawód czytam po białorusku mówi pani miernik krajów mówi tak tak prawda w związku z tym noty Raman mam amanta, ale nie tak bardzo wyraźnym tę walkę proszę nie warto, więc 1 celem tych jego przesłuchanie tortury tortur jest, żeby się złamał i wygłosił jakiś jakiś czynny żal i powiedział, że nigdy więcej i kocha Łukaszenkę czy oni są też wydobyć od niego jakieś informacje, które posiada, a które pomogłyby w walce z opozycją Łukaszence oczywiście, że kilka elementów i kilka przyczyn, o których w ogóle reżim się na tę operację zdecydował pierwszy to jest jakby się najbardziej prosty, bo Łukaszenka jest człowiekiem dość porywczym i sądzę, że chodziło oko zemstą po prostu o to, żeby pokazać, że ja jestem szefem NIK nie będziemy Kika i w związku z tym skoro jest okazja, żeby przyłożyć uderzyć opozycja to na no coś takiego Łukaszenko zrobił nie, licząc się się rok środa drugi element, niemniej istotne to jest to, że wszyscy Białorusini wszyscy białoruscy opozycjoniści dostali bardzo wyraźny sygnał, że reżim może ich do właściciela sprawa, że ktoś kto z takim udzielał zabezpieczenia kontrwywiadu odpowiadał za zabezpieczenie kontrwywiadowcze Protasiewicza no nie wykonał swoje, bo właściwie, dlaczego mówi pan polskiej stronie tak nie dlatego rząd jednak był na Litwie poza wszystkim nie wykluczam też wypadku państwo panem ciechanowskim ono też ochronę amerykańską, więc nie sądzę, żeby go w procesie był na tyle ważny żeby, żeby Amerykanie go pilnowali natomiast to jest jednak także no skoro przebywał w Wilnie to, nawet jeżeli kiedyś żeśmy za niego odpowiadali odpowiadali to znaczy po pierwsze, pilnowali muszę nic nie stało po drugie po to, też trzeba robić po białoruskiej opozycji przyglądali się czy aby nie jest przysłany przez drugą stronę to właśnie utrwalić rozum nowych, nawet jeżeli nasze cielsko przeszkolili, bo życie nie powinno się część samolotu to nie jest taka wiedza post factum w podaży teraz się każdy może łatwo wymądrzać in, dlatego że już mniej więcej roku wiadomo, że Czeczeńcy nie mają w Rosji co do zasady Czeczeńcy gór czeczeńscy uchodźcy także tutaj przez cały zastrzeżenia, które można mieć do naszych naszych służb ja osobiście doświadczyłem w życiu tego, że nasze służby w sobie nie radziły z faktem, że kiedy kierowałem polską placówką na Białorusi i spotykają się z członkami naszej mniejszości spotkaliśmy się w Grodnie, a następnie przeżyliśmy przez granicę do Polski, bo w Polsce zakładaliśmy, że możemy swobodnie również rząd miał ogon KGB nawet Białymstoku i 80 km od granicy z tego co wiem za rządów PiS-u jest dokładnie tak samo znaczą nie robią co chciałem by bezradnie rozkładamy ręce nie po to, żenująco dużo bardziej spraw, ale ktoś tu Nowaliński krótko, ale wracając do pytań pytania wyjściowego jest ktoś po pierwsze, zemsta po drugie to pokazanie innym, że mogę was dopaść po trzecie to jest próba wydobyć z niego informacji, bo taki reżim jak leży Łukasz Jankowski w życiu nie wierzy tylko, że niech ta nie była finansowana przez służby innych państw i 1 regulowali osób aż co powie no wiem panie redaktorze po pierwsze ze słowem torturowali to trzeba uważać, bo to się kojarzy z takimi torturami pod wysoką Kimi to jednak troszeczkę inaczej media groźba po prostu przyłożył mu parę razy, ale to nie jest słowo tortury jak by jak nigdy żaden sposób nie usprawiedliwia przemocy wobec, które na pewno stosowana, bo widzieliśmy ale, ale to chyba nie jest do końca to słowo po drugie, no ja głęboko ufam, że po prostu to finansowanie było z niezależnych były fundacji, że nikt nie popełnił błędu najemców, który wśród poleciłbym opozycjonistów białoruskich ani wśród wspierających są pozycje państwa panie Witoldzie wyobraźmy sobie, że to jest trochę tak jak było w Polsce w latach osiemdziesiątych, kiedy trwał stan wojenny potem taki stan nadzwyczajny otrzymamy otrzymywaliśmy wtedy bardzo liczną i cenną pomoc społeczna jest demokratycznym Zachodu czy to forma informacji czy to w formie maszyn drukarskich czy to po prostu formie pieniędzy, żebyśmy mogli kontynuować działalność co myśli pan, że dzisiaj z podobnej sytuacji Białoruś i to my powinniśmy stać takim państwem, które się będzie z opozycjonistami białoruskimi dzielił nawet informacjami wywiadowczymi, jeżeli to ułatwi im działanie nie uniknie dzięki temu unikną jakiś represji, że powinniśmy ich ich wspomagać taki realny sposób po prostu tak jak nas kiedyś pomagano ja bym powiedział, że należy trzymać ich jak najdalej jakichkolwiek służb Rudzką o tym wiedział, nawet jeżeli pewne informacje przekazuje to powinni mieć przeświadczenie, że te informacje są dyskretne, ale nie pochodzą ze służb, bo jak wpadną w łapy KGB inną sytuacją jest sytuacja, kiedy są głęboko przekonani, że korzyści większość powiedział zupełnie inną sytuacją jest ta, w której gdzieś widział zeznania, że mieli jakiś kontakt z naszym wywiadem dla dobra to po pierwsze, grodzi więzienia za drugi grozi czapa i tutaj myślę, że należałoby lekarzem sklep wprowadzić regułę, że naszym naszym naszym służbom, ale nie wolno z nimi rozmawiać dla ich bezpieczną z kimś, kto z nimi rozmawiać dla ich bezpieczeństwa to jest jakby jedno, ale również dla naszego bezpieczeństwa, dlatego że koszt opozycja białoruska jest w znacznym stopniu inwigilowane i to zarówno przez białoruskie służby, jakie przez rosyjskie służby tylko jest od lat tajemnicą poliszynela i trzeba uważać w ogóle co do zasady z kimkolwiek nie rozmawiam z wschodniej granicy zawsze zakłada rząd może nie być tym za kogo się, podając utrzymuje wprawiły w dwudziestą zrozpaczony przez swoją poprzednią pracę ale, ale założenie przyjmuje to bezpieczne założeń myśmy powinni tą opozycję wspierać ja panie dyrektorze kontakt są, jakby osoba z konfliktem w polityce zawsze skończyć wartości interesów ja w Polsce jest jako temat białoruski zawsze byłem rzecznikiem takiego bardzo pragmatycznego brutalnego podejścia to znaczy to znaczy to znaczy takiego, w którym robimy co nam się opłaca to niemoralne to trudno dalej robimy uważam, że oczywiście, ale z drugiej strony oczywiście sza ludziom pomagać tak trzeba pomagać dzieciakom, które są delegowane uczelni ludziom, którzy wychodzą z więzień jest sam robiłem na gotowych szybko u nas działa, ale wydaje mi się, że generalnie jest taka zasada mianowicie, że interesy robi się z władzą w innym kraju, a opozycją się robi interesy wówczas tylko opozycja ma szansę na objęcie władzy w pamięć pani rozwodzić musimy musimy zawiesić, bo informacja, że wrócimy do tej rozmowy natychmiast po i wracamy do rozmowy z panem Witoldem Jurasza były musiał zdać Schaefer RP na Białorusi, a prezesem ośrodka analiz strategicznych i dziennikarzem portalu Onet PL panie Witoldzie chcę pana zapytać o pańskie zdanie wobec takiej hipotezy, które kilka dni temu się pojawiła mówi o tym m.in. europoseł Kowal, że być może powinniśmy zacząć zdawać sobie sprawę, że nie graniczymy z Białorusią tylko z Rosją i w związku z tym, że ta nasza granica z Rosją jest bardzo rozległa i to powinno zmienić naszą politykę zagraniczną, bo nie udało się zrealizować tego marzenia, że oto Białoruś będzie buforem między nami Rosją o tym polscy intelektualiści politycy marzyli od dawna no to chyba nie ziści, więc chce przyjąć inną strategię jakąś czy pan ma podobne zdanie no proszę tak uważam, że przegraliśmy przegraliśmy, dlatego że kontakty niestety w Polsce, że intelektualiści biorą do polityki okresie kończyna intelektualizm waniu trochę się kociewską przekładana chciał urazu biodra teraz wiem jak Giedroycia oraz w noc to z tym też było w tym też było różnie panie redaktorze, bo to było trochę także w wieży, gdzie zresztą taki Polski pan, który chciał przestać być panem albo być dobrym panem czeka natomiast natomiast polega na tym, że trzeba było chyba zauważyć, że już dawno, że pan nie jesteśmy i my naprawdę jesteśmy mało istotni zakon wschodnią granicą mamy we własnym przeświadczeniu jesteśmy szalenie ważni potem się nagle okazuje się, iż Niemcy robią morskim trochę przeczy naszej teorii, że coś nas słuchają, ale są zdaniem pal licho nawracając, zostając Granosik z nieba żar wracając do tej naszej nowej w sumie granicy z Rosją czego by wymagało to od nas przez 2 rzeczy po pierwsze, 3 rzeczy po pierwsze bardzo skokowo zwiększonych nakładów na siły zbrojne skoro jesteśmy państwem frontowym po drugie, dialogu z Moskwą, który całkowicie zamrożony po trzecie poprawy relacji z naszymi sąsiadami Sojusz nie tymi, które przecież nie są 7 sojusznikami tak, żeby oni porozumiewają się z Moskwą będą się porozumiewać z Moskwą uwzględniali w jakim stopniu nasze interesy, bo alternatywą jest, że nie uwzględnią naszych interesów, żeby się mówiąc krótko przy kolejnym rozdaniu kolejne rozdanie nastąpi za 2030 lat, bo Rosja generalnie słabnie wystartowali do tej nowej gry Białoruś, które wówczas nastąpi z w miarę dobrych pozycji i być może wtedy się do narazi się udało, tyle że przy tej nowej żelaznej kurtynie jesteśmy po po dobrej stronie kurtyny to też nie jest źle i a w związku z tym, że sytuacja na Białorusi dni i represje trwają nawet się powiększają jest duże prawdopodobieństwo, że przyjadą do nas do Polski ci Białorusini Białorusinki, którzy nie będą chcieli żyć w takim świecie też pomija nawet uchodźców politycznych, ale pomysł zwykli ludzie nie będą chcieli w takim gnijące bezkres bez perspektyw w państwie żyć czy my powinniśmy jako Polska przygotować się NATO opracować plan, żeby ich tu przyjąć z 1 strony ciepło, ale z drugiej strony po bardzo znani jako szansę, bo jest to naród nam bliski historycznie i językowo, więc będą silnie mentalnie również tak powinni już powinni nas spotka spotkać z takim przyjęciem, żeby się tu zostać po prostu nas wzbogacić swoją obecnością no tak lekko rzeczywiście się z panem zgadzam problem polega na tym, że wątpię, żeby się stało to znaczy stanie się na takim poziomie, że będziemy mieli dla nich ofertę, żeby zostali kelnerami, bo Polska jest krajem, gdzie łatwo taki prosty pobyt krótki sobie załatwić to jest bardzo kiepsko idzie załatwianie stałego pobytu co powoduje, że np. Ukraińcy ci lepiej wykształceni nawet źli trafiają do Polski późniejszej Polski wyjeżdżają dalej na zachód, bo jeśli ktoś zatrzymać Białorusi są akurat byliby dobrym dodatkiem do naszego rynku pracy są wysoko wykształceni zdyscyplinowani i byliby wartościowi i wartościowymi pracownikami tylko my to powinno nam zależeć na specjalistach IT lekarzach architektach, a trochę mniej na tych mniej wykwalifikowanych Białorusinów natomiast, sądząc z doświadczeń z emigracją z Ukrainy do Polski to się nie stanie, bo skoro wszyscy lać się nie udało najprostszych procedur zmienić pewnie też nie uda to w sumie smutne białe mam ja mam podobne wrażenie już są wielokrotnie bywał rozmowy z politykami, których namawiałem do stworzenia programów dla Ukraińców, żeby mogli się zaaklimatyzować mogli uprawiać zawody, których są prawie dziękuję, do których są zawodowo przygotowani i rzeczywiście nic nic z tego właściwie się nie udało, ale mówi pan zwiększyć nakłady na militarne na militaria myśli, bo z tego co wiem kraj frontowy powinien przeznaczać między 45% swojego budżetu na wydatki obronne z 3 pańskim zdaniem właśnie Niemcy paniczna co nas na to stać czy czy jest jakaś Wola polityczna widzi pan gdziekolwiek już wolę polityczną, żeby się z tą nową wielką długą granicę dresy z Rosją zmierzyć po prostu jeśli pozwoli tylko 1 dosłownie uwagę propos jednocześnie europejskie pytanie, na które jest nie zdążył odpowiedzieć pan za Egipcjanie czy będziemy wspierać opozycję tak to nic, ale uważam, że myliliśmy się ukryć za innymi państwami i wspiera się po cichu trochę mniej uchwały propagandą anty Łukasz Jankowski, bo pamiętajmy, że mamy zakładników na Białorusi i od Zwolenia 50 sztuk prawdę powiedziawszy reżim Łukaszenki nie upadnie za oko przywódcy mniejszości zapłacą wysoką cenę nam zazwyczaj walenie pięścią tu wychodzi lepiej niż robienie czegokolwiek Realu to jakby króciutko wiesz co tutaj co do militariów nie ma takiej woli politycznej ani po stronie Platformy Obywatelskiej ani po stronie Prawa i Sprawiedliwości PiS wodę fotomontaż chwalenie się jak to bardzo zwiększamy wydatki na zbrojenia zwiększyliśmy od momentu rozpoczęcia wojny na Ukrainie to wydatki 195 do 2,00 nie budżetu PKB chwalimy się, że to wypełniamy ten warunek 2% tylko, że to fikcja, dlatego że my zaliczamy do wydatków na dośrodkowanie samolotów dla przewozu VIP uchwalono surowszą doprowadzają do śmierci, ale naszych przywódców ani żołnierzy wroga kogoś mamy niż istniejącą marynarkę wojenną mamy 848 nowoczesnych 16, ale to środowe ilości to już szesnaste nie wiadomo czy podniosłyby się w powietrze, bo nasze lotnisko de facto nie mają nie są chronione nowoczesnymi systemami systemami obrony przeciwlotniczej Patriot, które kupimy w ochronie na jedno lotnisko też kiepsko mamy fatalną sytuację chodzi o nasycenie oddziałów pododdziałów systemami przeciwpancernymi mamy za to mamy za to, że tak powiem wspaniały warunki dla do działania dla wszelkiej maści lub listów i prawdę powiedziawszy, jeżeli musielibyśmy i czego nie zrobimy prawda teraz w tym programie na kartce wypisali po lewej stronie z systemu uzbrojenia, które Polska armia miała 2014 roku, kiedy rozpoczynała się wojny na Ukrainie dzisiaj to okazałoby się, że my faktycznie jesteśmy w tym samym miejscu 5 ten wzrost wydatków nie może to być taki po prostu, że to się tam dosypuje miliardy albo 5 ma być naprawdę pierwszoplanowy program trzeba tylko zrezygnować z po pierwsze, polonizacji, bo tylko podraża offsetu, bo to najdroższa metoda pozyskiwania technologii wreszcie w przetargu by się nie robić przetargów na okręty podwodne po prostu fikcja ta sprawa, ale i uniemożliwiająca robienie podejmowanie decyzji wreszcie jestem bardzo proamerykańskie przecież, jakby Amerykanie tutaj byli znacznie większymi siłami już są, ale tak długo jak Amerykanie będą mieli przeświadczenie, że na pewno niczego nie kupimy u Francuzów Niemców no to inna będziemy mieli warunki w związku z tym należy być bardzo proamerykański, ale że takim dbać o to, żeby nasz najwspanialszy partner wiedział, że my możemy zawsze jednak zrobić skok w bok pani to zapytam pana na koniec proszę o krótką odpowiedź czy pańskim zdaniem premier rząd postępują właściwie i dostatecznie w sprawie polskiej mniejszości na Białorusi, której przywódcy są aresztowań czy po prostu mówiąc kolokwialnie olali sprawę ma 3 myślę panie redaktorze, że w tej chwili rząd jest w stanie niczego zrobić trzeba było wcześniej pilnować się z tym co się mówiło no bo nie, jeżeli przez pół roku każda niezależna organizacja była poddawana represjom, a związek z Białorusi nie był poddawany represjom klubu sygnał ze strony Białorusinów niezależnie tego co sądzimy co o nich będziemy o tym reżimie sądzimy no tylko, że chciałem zauważyć, że opozycja również wtedy była bardzo za tym, żeby walić pięścią w stół ja bym teraz bardzo chciałbym twardzieli od pana premiera Morawieckiego do przywódców opozycji, że pani teraz po prostu wyciągnęli z więzienia Andżelikę Borys, ale obydwoje rozumiem miejsce nasz skład rozumieją ani pan premier uczuciom bardziej odpowiada za to niż pan Borys Budka, ale pan Borys Budka również chciał być dłuższa twardzielem, bo to tak fajnie wystąpić w telewizji powiedzieć, że my wspieramy demokrację na Białorusi i metę Łukaszence nie darujemy Super to teraz wyciągać zmierzeniu i bardzo dobra puenta naszej rozmowy dziękuję za tą rozmową dziękuję panie przypięty Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA