REKLAMA

Prof. Zoll: PiS dąży do likwidacji urzędu RPO

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-06-01 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
24:00 min.
Udostępnij:

Jakie warunki powinien spełniać rzecznik praw obywatelskich? "Jestem bardzo zaniepokojony tą sytuacją od samego początku procedury dotyczącej wyboru nowego RPO. W pierwszym podejściu nie został zgłoszony żaden kandydat ze strony partii rządzącej, a późniejsi kandydaci nie spełniali warunków - byli to aktywni politycy. A rzecznik nie może być związany z żadną stroną polityczną." - mówi Profesor Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i były rzecznik praw obywatelskich. Na podcast zaprasza Dorota Wysocka-Schnepf.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej tym co robi partia rządząca by powołać nowego Rzecznika Praw Obywatelskich i czy w tym co robi faktycznie chodzi o to by rzecznika powołać ósma 10 podcast gazety wyborczej Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną prof. Andrzej Zoll były prezes Trybunału Konstytucyjnego, a także co w kontekście tej rozmowy nawet bardziej istotne były Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry panie profesorze dzień dobry dzień dobry Rozwiń » państwu jako właśnie były Rzecznik Praw Obywatelskich jak pan patrzy na to co dzieje się wokół wyboru nowego rzecznika co się dzieje działo wokół dotychczasowego rzecznika prof. Adama Bodnara to myśli pan, że obywatele, którzy być może w przyszłości będą potrzebowali wsparcia czy opieki ze strony takiego urzędu mogą być takie wsparcie spokojni jestem bardzo zaniepokojony całą tę sytuacje się, dlatego że od samego początku procedury dotyczącej wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich mamy jakieś dziwne zachowanie partii rządzących, bo w pierwszym podejściu trzeba powiedzieć, że nie został właściwie zgłoszony żaden kandydat z tamtej strony im to było bardzo przedłużony w każdym razie, a później mieliśmy taką sytuację, że kandydaci zgłaszani przez partię rządzącą no moim zdaniem niespełnianie wszystkich warunków, które jest osią konieczny wszy w takim postępowaniu dlatego, że to byli politycy aktywni, a przecież rzecznik nie może być związany z żadną stroną polityczną, a tutaj mieliśmy przecież z osobami, które sprawowały albo urząd tak jak miało to miejsce z wiceministrem spraw zagranicznych albo nie drugim wypadku był to poseł członek partii i to bardzo w tej charakterystyczne i pan Wróblewski, kiedy został już wybrany przez Sejm nie był dalej członkiem partii mi nawet jest taka jego wypowiedź, że nie wystąpi wsparcie, jeżeli będzie wybrany przez no, a założenie tu również takie, że ma być wybrana osoba, która nie jest ani członkiem partii nie jest aktywnym politycznie i szkoły moim zdaniem była poważna wada plus panie profesorze mamy jeszcze tę sytuację, że w związku z przedłużającą się kadencją urzędowanie prof. Adama Bodnara co było trudne do zaakceptowania nadal jest trudne do zaakceptowania dla partii rządzącej partia rządząca uruchomiła Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej i zgodnie z orzeczeniem tegoż Trybunału prof. Bodnar ostatecznie ma urzędować do połowy lipca później jego kadencja definitywnie się kończy niezależnie czy zostanie wybrany nowy rzecznik czy nie to jest wiele wątpliwości czy to orzeczenie jest w ogóle zgodne z prawem, ale władza tak czy owak proceduje sobie zgodnie z nim jak wielu innych przypadkach i tutaj już na samym początku mamy taki prawny grzech panie profesorze no moim zdaniem tak dlatego, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego no przecież raczej bym powiedział tzw. Trybunału Konstytucyjnego, bo mamy bardzo poważne wątpliwości one są usprawiedliwione, że skład Trybunału nie jest prawidłowo Libra poza tym w tak ważnej sprawie jak kwestia uznania za niekonstytucyjną ustawę mimo o rzeczniku praw obywatelski ustawy, która to obowiązuje już bardzo długo i nie budziła żadnych wątpliwości konstytucyjnych wcześniej taki problem chodzi, gdzie jednak powinien być pełny skład Trybunału Konstytucyjnego tutaj tym pełny skład nie był powoła i część jeszcze tutaj zasadniczy przejść trzeba pamiętać o tym, że termin orzeczenia tego wyroku no bardzo długo nie zapadł był przekładany ten teren to zawsze nie jest w działalności Trybunału Konstytucyjnego niepozbawiony mi jakiś wątpliwości co do takiego nie powiązania z politycznym aspektem natomiast budzi, bo zastrzeżenie też sąd wyrok przecież Trybunał nie ma kompetencji kreujących ich stan prawny ma kompetencje jest tzw. negatywny ustawodawca może powiedzieć, że jakiś przepis jest negatywny ustawa nie określa terminu, do którego ma działać ten Rzecznik Praw Obywatelskich, które ma przedłużoną kadencję to Trybunał Konstytucyjny wprowadził te 3 miesiące do tego nie miał uważam żadnych kompetencji i moim zdaniem to orzeczenie jest tutaj pod tym względem nieprawidłowy poza tym trudno powiedzieć że to by mogło działać wstecz to może na przyszłość by nie można było takim wnioski mi z tego orzeczenia bycia i przypomnijmy jeszcze panie profesorze, że pan jako Rzecznik Praw Obywatelskich urzędował jeszcze 7 miesięcy dłużej aż do skutecznego wyboru pana następcy nikt pana jak rozumiem wtedy urzędu nie usuwał nikt usunięciem nawet nie groził prawda tak jest tak było, dlatego że ja kończyłem kadencję 22005 roku w końcu czerwca to był termin pięcioletni, kiedy kadencja moją wpływała były procedura odebrania mojego następcy, która skończyła się w Senacie Senat nie wyraził zgody na jego wybór i to przedłużyło moją kadencję do lutego 2006 roku, ale chciałbym najem może zwrócić uwagę, że to przedłużenie zahaczyło czasów o zmianę polityczną po wybory i władzy i przyjął partia Prawa i Sprawiedliwości prezydentem był pan Lech Kaczyński i ja miałem kontakty z prezydentem wtedy stosunkowo częste nie było żadnych zastrzeżeń od strony parlamentu i od strony prezydenta składamy wnioski, jeżeli czyn nie sprawdzałem dokładnie, ale to było kilkanaście wniosków moich do Trybunału Konstytucyjnego nie mówiąc o pewnych wystąpieniach dotyczących konkretnych spraw one przecież nie w Trybunale Konstytucyjnym zawsze jest dosyć dużo spraw, które wymagają interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich dla tych interwencji podejmowały doszło zresztą już też po rozpoczęciu kadencji mojego następcy do rozpatrywania przez posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego wniosków składanych przeze mnie i te wnioski zostały z wyjątkiem chyba 1, jeżeli dobrze pamiętam utrzymany przez mojego gościa, czyli to były też wnioski składane już po tym, zgodnym z przepisami ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich zgodnie, z czym w tym czasie, kiedy już miałem koniec kadencji tych 5, lecz zgodnie z prawem kandydata wybranego przez Sejm musi oczywiście zaakceptować Senat tak jak pan mówił panie profesorze ostatni kandydat PiS Bartłomiej Wróblewski to poseł PiS-u wcześniej był Piotr Wawrzyk również poseł PiS-u wiadomo było, że Senat, w którym opozycja ma większość takich partyjnych kandydatów nie poprze, więc na co pana zdaniem liczył tu PiS, że jakimś trafem ktoś opozycji spóźni się na głosowanie w Senacie czy może był to rodzaj prowokacji w sytuacji, kiedy wiadomo było, że posła PiS-u opozycja z założenia nie potrzeba nie może poprzeć, a ja zgadzam się tutaj z treścią tego ostatniego pani pytała ja się mamy tutaj do czynienia z prowokacją i to chodziłoby o to, żeby po pierwsze, obniżyć treść Rzecznika Praw Obywatelskich, który w społeczeństwie jest wysoki i były wyższa i to było nie, a drugie to miało prowadzić właśnie do albo w ogóle likwidacji tego urzędu tu nawiązuje do projektu konstytucji i niezgłoszonej nigdy oficjalnie, ale był opublikowany projekt przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość jeśli dobrze pamiętam też rok 2005 chyba i tam nie było w tym projekcie konstytucji urzędu rzecznika praw obywateli, lecz czyni prawo i sprawiedliwości nie jest przywiązana do tego urzędu i myślę, że był zamiar taki, żeby zlikwidować ten urząd, a w każdym razie, żeby wprowadzić jakiegoś komisarza na ich miejsce kończącego kadencję i pana Bodnara i żeby no to była osoba, która nie więcej mniej samodzielność można porównać do samodzielności prezes Trybunału kości czy to bardzo ciekawe przypomnienie bardzo ciekawa uwaga na wiele wyjaśnia rzeczywiście w kontekście tego co się dzieje dzisiaj mamy panie profesorze kolejną kandydatkę tym razem senator Lidia Staroń zaproponowana właśnie ostatnio przez PiS to jest kandydatura, która spełnia kryteria pana zdaniem nie moim zdaniem niedokończenia nie znam pani Staroń nie mogę zupełnie od wypowiadać na temat tej osoby, jeżeli chodzi o jej postawy dotychczasową to nie zna pan natomiast im moje wątpliwości budzi tak jest zagadnienie ustawa o rzeczniku praw obywatelski wymaga od kandydata do tego urzędu wyróżniają się wiedzę prawniczą rzeczywiście nie ma powiedziane, że to musi być prawnik, który ma dyplom prawa i skończenia działka no ale można bez jakichś grup ryzyka błędu powiedzieć, że jeżeli ustawa wymaga wyróżniających się wiedzy prawniczej to jednak to musi być prawnik ta wyróżniająca się wiedza musi być Qin Shi legitymował na no chyba dyplomem wydziału prawa i to nie najgorszy dyplom Pani Senator twierdzi, że ma ogromne doświadczenie w tworzeniu przepisów prawa, bo wiele kadencji tak dalej do pana nie przekonuje, ale proszę zwrócić uwagę, że tworzenie przepisów prawa czy praca przy tworzeniu, bo chyba nie jest to pani autorem jakiejś ustawy to wykazującej znajomość pewnych zagadnień prawnych szerokim aspekcie przez rzecznik cały wachlarz problemów prawnych musi rozstrzygać o znaczeniu czy podejmować interwencje czy nie czy zostały naruszone prawa człowieka obywatela to jednak wymaga bardzo takiej szerokiej znajomości problemów prawnych mam tu pewne wątpliwości 3 jest to przygotowanie, które by było wystarczających od strony prawa i naruszeń prawa, bo to nie jest jednoznaczne znajomość przepisów o tych wsi wykładnia tego przepisu przecież jest też wiele zagadnień, które rzecznik musi mieć opanowali, więc mam wątpliwości no dla mnie osoba, która ma się wyróżnia wiedzą prawniczą jednak musi mieć wykształcenie prawnicze, a co pan sądzi panie profesorze kandydacie opozycji wysuniętym przez opozycję wspólnie z wicepremierem Jarosławem Gowinem to jest prof. Marcin Wiącek, który obecnie kieruje zakładem praw człowieka wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego jak pan tę kandydaturę ocenia no też tego pana nie znam, ale i to już wiele mówi muszę powiedzieć no nie proszę panią też różnica pokoleń proszę zwrócić uwagę, że od w 9 lat jestem na emeryturze i panującej jest ich wysoką stosunkowo młodą no no może bardzo młodo co jeszcze plusem żołnierz profesorem w tym wieku, ale jeżeli to jest ta, który kieruje zakłady związanym z prawami obywateli i prawami człowieka no to chyba muszę powiedzieć, że spełnia warunki, które stawia ustawa przed Rzecznikiem Praw Obywatelskich no można powiedzieć, że pewną nadwyżką, bo zakres jego kompetencji dotyczy praw człowieka, a jest rzecznik praw człowieka przy Rzecznik Praw Obywatelskich ręczny tutaj jest ten warunek na pewno spełniony możemy się powiedzieć no nie mogę się mieć więcej opowiedzieć to zresztą niż mają przyjść im dziedziną musi zajmowałem tak zawodowo, czyli prawo karne, lecz doświadczenie konstytucyjne mam ze względu praw człowieka ze względu na pełnione funkcje w Trybunale Konstytucyjnym no i były dzieci prawo w praktyce panie prof. prof. Mirosław Wyrzykowski sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku w rozmowie z oko Press zwraca uwagę na rzecz następującą właściwie zadaje takie pytania czy kierownik zakładu praw człowieka wyraził jakiekolwiek stanowisko w ciągu ostatnich 6 lat w sprawach konstytucyjnych czy w sprawach praw człowieka czy ktokolwiek słyszał jego wypowiedzi dotyczące nielegalnego zatrzymywania demonstrantów czy naruszania konstytucji czy zabierał głos, gdy prowadzona była nagonka na osoby LGBT czy naradach wydziału zabierał głos w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości to są słuszne pytania no pytania są istotne nie mogę ich komentować, jeżeli chodzi o odpowiedź oko Press pyta czy można spodziewać się, że prof. Wiącek zapewni urzędowi Rzecznika Praw Obywatelskich niezależności zadaje pytanie właśnie prof. Wyszkowskiemu on mówi tak nie mamy żadnego świadectwa, które dawałoby podstawy by sądzić, że zapewni niezależność urzędowi, ale pozostaje nadzieja, że kiedy zostanie rzecznikiem dorośnie do tej funkcji to jednak zależy od niego oczu jest pewnym stwierdzenie po stronie prof. Wyrzykowskiego no on trzyma bardzo dobrze na pewno kandydata dlatego też przecież ten sam wydział prawa czy uniwersytety warszawski i jednak bym tutaj przyjmował, że jego stanowisko właśnie kierownika zakładu tej dziedziny prawa, która jest podstawową dla Rzecznika Praw Obywatelskich skłania do stwierdzenia, że zachodzi w każdym razie klip domniemanie tego, że będzie osobą kompetentną i że nie ujawnił pojęć nie można przypisać go do jakiś politycznego prawda politycznego zainteresowania z jedno albo drugą partią tej nie dał przesłanki do takiego jego zakwalifikowania, więc to nie powiedział minister robi argumentu przeciwko kandydaturze, a czy postawa wicepremiera Gowina, który zdecydował się tutaj wspólnym frontem z opozycją popierać tego kandydata czy pana zaskoczyła czy to może jakaś gra pozorów jak sądzi ja nie chcę przypisywać panu Gowinowi, że gra tutaj, że podjął jakąś grę wypowiedź była pana Gowina jednoznaczna, że zna pana już czas jego działalności eksperckiej jak i działalności nie znam od razu mówię, więc proszę mnie oceniać to stanowisko tu może być zachodzić pewne jest bym powiedział niepewnie uzależnienie no kandydatura słyszałem, że uzgodniona, iż prezesem Kaczyńskim była inna ze strony rozumienia roli w szczególności pana wicepremiera Gowina i tak jej kandydatura została zakwestionowana przez pana Kaczyńskiego czy ta umowa nie została dotrzymana myślę, że to mogło no troszkę denerwować pana premiera w związku z tym, jeżeli była wysunięta przez PSL została wysunięta inna kandydatura do tego powtarzam jest to kandydatura merytorycznie lepsza niż dzieli państwa oni licznie, odbierając o sobie, że jest kompetentny rzadko może nie w dziedzinie prawa, ale ta kandydatura wysunięta przez PSL jest moim zdaniem lepszą kandydaturą lepiej uzasadnione to jest w tym, że wystarczający argument, że pan premier Gowin jednocześnie opowiedział za to kandydatur panie profesorze jeden z wiceministrów obecnego rządu uważa, że jeśli nie da się powołać nowego rzecznika to jego obowiązki może przejąć Ministerstwo Sprawiedliwości jak pan ocenia taką koncepcję na część nosi pewnie coś nieprawdopodobnego, że w ogóle wiceminister nie wiem czy oni z prawnikiem ręcznie, ale że wiceminister taki wniosek mógł postawić minister sprawiedliwości najbardziej upolityczniona postać generalny prokurator jednocześnie nosi on ma być obrońcą praw człowieka ma kwestionować np. politykę prowadzoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które z polityką moim zdaniem w tej kadencji fatalną i do tego jeszcze prokurator generalny, który też wykazuje wielką skłonność polityczną jego ostatnie wystąpienie w sprawie dotyczącej raportu prezesa NIK-u prawda, który został złożony do prokuratury, a minister sprawiedliwości generalny prokurator od razu wydaje orzeczenie dotyczące tego wniosku mówiąc żona jest zupełnie nieuzasadniony i że kto inny zupełnie powinien odpowiadać za zarzucane tuczy, czyli przesądził tę dyrektywę prokuratorom co mają z tym wnioskiem zrobić to znaczy wrócić do kosza to nie jest postępowanie generalnego prokuratora, jeżeli się mówi, że on ma być Rzecznikiem Praw Obywatelskich to jest właśnie to do czego PiS zmierza zupełnie krytykować ten no właśnie czy nie obawia się pan, że tak właśnie to się może zakończyć rzecznika po prostu nie będzie jego obowiązki wchłonie Ministerstwo Sprawiedliwości w praktyce jak pan mówi urząd rzecznika zaniknie zgodnie ze słusznie przypomniany przez pana projektem konstytucji PiS-u, który nie ujrzał światła dziennego Ghosn, więc niestety to obawa jest bardzo prawdopodobna no ja bym widział jakiś ratunek dla tego urzędu, gdyby następcą pana Bodnara został nie wiemy w jakim trybie to miało stać, ale no dobrze by było, gdyby taki wniosek jednak zapadły w parlamencie więc, żeby zastępca dzisiejszy zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich pan Stanisław Trociuk objął ten urząd, bo i tak jest osoba którą, który został zastępczą i moim mieście jak miła buzia i uważam go za jednego z najlepszych prawników, jakimi przyszło współpracować prof. Bodnar pierwotnie dostał 5 minut od Sejmu na swoje ostatnie wystąpienie w tej izbie parlamentu ostatecznie jeszcze parę minut dodano, ale w sumie miał bardzo niewiele czasu to chyba największym skrócie opisuje stosunek do urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, a może szerzej stosunek obecnej władzy do praw obywatelskich jako takich no ja mam bardzo złą ocenę prowadzenia Sejmu przecież Pani Marszałek Witek i uważam, że w momencie wyboru posła na stanowisko marszałka Sejmu marszałek powinien zapomnieć o tym iż, jakiej partii został skazany na to stanowisko marszałek ma prowadzić pracy Sejm, a nie być przedstawicielem partii no Pani Marszałek Witek jest wyraźnie przedstawiciele partii rządzących to nie jest dobra osoba do pełnienia takiej funkcji, a którzy tak potraktowano pana prof. Bodnara składającego swoje myśli prawo zdanie prawda z pełnienia funkcji my świadczy jak najgorzej właśnie o osobie sprawującej urząd marszałka Sejmu ja muszę powiedzieć, że jeżeli ja miałem taką okazję składania sprawozdania 5× składałem chyba wszędzie nawet trzeć i moi następcy składali sprawozdania to nieograniczony czas, nawet jeżeli pan marszałek bardzo źle czuł, że tak długo mówi czy mówi rzecznik, ale nie było przypadku, żeby przerwano 3 powiedziano, że ma pan do dyspozycji 5 prawd to jest skandaliczne niech to będzie puenta naszej rozmowy też takie przypomnienie, że nie zawsze było tak jak jest, że może być lepiej niż jest może być gorszy oby nie robi bardzo dziękuję pan prof. Andrzej Zoll były prezes Trybunału Konstytucyjnego były Rzecznik Praw Obywatelskich był moim państwa gościem bardzo dziękuję panie profesorze za rozmowę dziękuję bardzo, pani redaktor dzisiaj proszę państwa to wszystko to był podcast gazety wyborczej kolejne jutro jak co dzień o ósmej 10 dziękuje za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA